Is het tijd voor een nieuw paradigma?

[Verwijderd]

Eeuwenlang hebben godsdienst en wetenschap op voet van oorlog met elkaar verkeerd.
Beide hebben gepoogd de wereld ieder op hun eigen manier te verklaren. Zelfs tegenwoordig duurt de strijd tussen evolutionisten en creationisten nog steeds voort.

Is het niet tijd voor een nieuwe richting? In de filosofie van Hegel is ieder idee te zien als een these. Tegenover die these wordt vroeg of laat een antithese geplaatst die daarmee in schijnbare tegenstrijdigheid verkeert. Tenslotte wordt de tegenstelling opgelost door een hoger overkoepelend idee dat een synthese tussen de twee eerdere bewerkstelligt.

Kunnen we dit ook bereiken voor de tegenstelling wetenschap - religie?

Ik denk aan een analogie met de tegenstelling tussen de quantummechanica en de relativiteitstheorie. Ergens weten we dat er een oplossing moet zijn. We hebben die alleen nog niet gevonden.
De tegenstelling tussen Einstein en Bohr heeft overigens een zeer dichte parallel met de controverse tussen predeterminisme en vrije wil, wat ons weer dicht bij het gebied van de godsdienst brengt.


Ik persoonlijk ben ervan overtuigd dat een nieuw paradigma mogelijk is.

Aaanwijzingen hiervoor zijn:

- Het hierboven opgemerkte over vrije wil en predeterminisme.

- Het feit dat de moderne fysica stelt dat een waarnemer niet los kan staan van het waargenomene.

Ook wil ik nog het volgend naar voren brengen:

Zoals bekend is een van de grondliggende beginselen van de huidige natuurkunde gelegen in de quantummechanica. Deze houdt zeer grof gezegd in dat op microniveau zaken niet deterministisch aflopen maar als uitkomst van een kansberekening. Neem nu als gedachtenexperiment een serie van 1 miljoen los van elkaar staande quantumgebeurtenissen, ieder dus met een toevallige uitkomst.
Van die 1 miljoen gebeurtenissen kunnen we een heleboel permutaties maken.

Mijn vraag is dan: Als er een invloed bestaat die een keuze maakt tussen een van deze permutaties, zullen we dan binnen de grenzen van onze eigen fysieke realiteit ooit die kracht kunnen aantonen of bewijzen?

En als er zo'n kracht is, hoe noemen we die dan?

Let wel: ik neem hier geen standpunten in maar wil alleen een voorzet geven voor een open discussie. Kunnen wij godsdienst en wetenschap ooit met elkaar in overeenstemming brengen?

[Salvatron]

De tegenstelling tussen wetenschap en religie ontstaat doordat religie vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de wetenschap in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet religie gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de wetenschap ingaan.

[SinergyX]

Er zullen mi altijd maar 2 partijen blijven/zijn. De 'fictie' en de 'feiten' kant. Daaromheen zullen er tal van sub-richtingen zijn (aantal feiten anders interpreteren, of juist fictie omzetten tot feit).

En dat zal, iig zolang de mensheid bestaat, altijd zo blijven. Beide proberen elkaar te ontkrachten of juist hun 'overtuiging' met feiten te onderbouwen, nooit zullen ze tot 1 ding het eens worden: bestaat er een hogere macht/kracht* ja of nee.

*in de vorm dus van een God, Allah, Budda of soortgelijk, die dus 'bewust' acties heeft ondernomen.

Andere kant, dat hoeft imho eigelijk ook niet. Enkel respect voor elkaars overtuigingen hebben, het hier rekening mee houden zou in principe al genoeg zijn om ze in iedergeval normaal naast elkaar te kunnen laten leven.

[ Voor 16% gewijzigd door SinergyX op 15-07-2008 15:40 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 14 juli 2008 @ 22:23:
Eeuwenlang hebben godsdienst en wetenschap op voet van oorlog met elkaar verkeerd.

Ik weet niet of ik het hiermee eens ben. Wetenschap en religie hebben namelijk eeuwenlang hand in hand gelopen. In het MO omdat men geografie wilde gebruiken om de moskee precies uit te richten tot Mekka en in Europa voor astronomie om Pasen goed te bepalen. De orde van Jezuieten hebben zich ook erg lang bezig gehouden met toegepaste wetenschap (medicijnen enzo). Pas met Galileo liep het mis, die beweerde dingen die geheel tegen de afspraken met de Paus waren. Dat kon die paus niet pikken en definieerde toen een hoop dingen (de wereld als middelpunt enzo) tot groot verdriet van die Jezuieten.
In Newtoniaans Engeland heeft de kerk iig een ander pact gesloten met de Royal Society waarmee wetenschap als middel werd gezien om dichter tot God te komen. Zoals nu bv prof. Dekker zou zeggen dat onderzoek meer de complexiteit van Gods schepping blootlegt. De wetenschappers zelf hebben vaak niet veel met geloof maar vinden de status quo wel prima.

Om dat nou oorlog te noemen.

---

Terug ontopic

Mijn vraag is dan: Als er een invloed bestaat die een keuze maakt tussen een van deze permutaties, zullen we dan binnen de grenzen van onze eigen fysieke realiteit ooit die kracht kunnen aantonen of bewijzen?

En als er zo'n kracht is, hoe noemen we die dan?

Let wel: ik neem hier geen standpunten in maar wil alleen een voorzet geven voor een open discussie. Kunnen wij godsdienst en wetenschap ooit met elkaar in overeenstemming brengen?

Volgens mij ben je hier weer terug bij af na 400 jaar scheiding. Als er zo'n verborgen kracht is die de kansverdeling uitvoert dan is het zuiver random proces. De uitkomst is meetbaar maar niet bestuurbaar. De wetenschap zal het dan prima vinden want kansrekening is best wetenschappelijk en religie is blij omdat men hierin toch een hand van God tegenkomt (want niet weerlegbaar). Net zoals de oorsprong van het heelal (de Big Bang) voor wetenschap onbewijsbaar lijkt te zijn en dus tot vreugde van religie nog best een hand van God kan zijn.
Beide stromingen komen dan weer samen en kunnen elkaar weer respectvol bejegenen zonder die achterhoedegevechten die creationisten en harde atheisten uitvoeren.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:41:
[...]

Ik weet niet of ik het hiermee eens ben. Wetenschap en religie hebben namelijk eeuwenlang hand in hand gelopen. In het MO omdat men geografie wilde gebruiken om de moskee precies uit te richten tot Mekka en in Europa voor astronomie om Pasen goed te bepalen. De orde van Jezuieten hebben zich ook erg lang bezig gehouden met toegepaste wetenschap (medicijnen enzo). Pas met Galileo liep het mis, die beweerde dingen die geheel tegen de afspraken met de Paus waren. Dat kon die paus niet pikken en definieerde toen een hoop dingen (de wereld als middelpunt enzo) tot groot verdriet van die Jezuieten.
In Newtoniaans Engeland heeft de kerk iig een ander pact gesloten met de Royal Society waarmee wetenschap als middel werd gezien om dichter tot God te komen. Zoals nu bv prof. Dekker zou zeggen dat onderzoek meer de complexiteit van Gods schepping blootlegt. De wetenschappers zelf hebben vaak niet veel met geloof maar vinden de status quo wel prima.

Ok inzoverre als je 400 jaar niet als eeuwen kan kwalificeren. De eerste aanzet tot de these-antithese tussen beiden stamt mi. juist uit de jaren van de renaissance, inderdaad ongeveer samenvallend met Galilei. Ook is het inderdaad juist dat de Oosterse en ook de Islamitische interpretaties niet zozeer tegenover de wetenschap staan.

Volgens mij ben je hier weer terug bij af na 400 jaar scheiding. Als er zo'n verborgen kracht is die de kansverdeling uitvoert dan is het zuiver random proces.

De kansverdeling in zichzelf is het random proces. De (voor- of achteraf bepaalde) keuze uit de verschillende mogelijke reeksen van quantumgebeurtenissen hoeft dat echter niet noodzakelijkerwijs te zijn. Natuurlijk is het niet gezegd dat er zo een keuze ook echt is, vooralsnog onttrekt het antwoord op die vraag zich haast per definitie aan onze waarneming. En zelfs als er kan worden gesproken van een keuze dan nog moeten we niet meteen de richting in gaan om dat dan God te noemen.

Vergeet niet dat tegen het einde van de negentiende eeuw binnen de fysica een grote controverse ontstond over het karakter van licht. Was het golfverschijnsel, of een deeltjesverschijnsel? Zoals nu blijkt is het een kwestie van perspectief en zijn beide interpretaties van even grote waarde.

De richting waar ikzelf voorlopig naar toe zou denken is het Godsbeeld eerder te interpreteren als een doeloorzakelijkheid van het Alles. In mijn optiek kan een dergelijke uitkomst alleen worden gevonden als we inderdaad godsdienst (in al zijn verschijningsvormen, dus ook de oosterse godsdiensten) op een of ander manier kunnen "verzoenen" met de wetenschap.

Wat ik in de reeds geopperde reacties ook nog wel aantref is de neiging om per se een winnaar te willen aanwijzen. Dat is zeker niet mijn bedoeling geweest. Ik geloof niet dat godsdienst/filosofie aan de ene zijde en wetenschap aan de andere zijde intrinsiek een hogere waarde hebben dan de andere. Wat de zaak mijns inziens wel compliceert is het grote aantal menselijke, dus subjectieve interpretaties die zowel in de godsdienst als in de wetenschap opgang doen.

[KroontjesPen]

Kunnen wij godsdienst en wetenschap ooit met elkaar in overeenstemming brengen?

Dat niet denk ik maar dat kan wel een godsbeeld doen.
Zelf denk ik dat een intelligente energie de Big Bang heeft gecreëerd om alles zo te laten gebeuren zoals het gebeurd. In andere draadjes spreek ik dan over de Scheppende Kracht.
Om daar weer een religie aan vast te knopen gaat mij weer veel te ver.

[Morty]

Verwijderd schreef op maandag 14 juli 2008 @ 22:23:
Eeuwenlang hebben godsdienst en wetenschap op voet van oorlog met elkaar verkeerd.

Als je hier al van een oorlog kan spreken, dan is deze enkel één kant op. Wetenschap heeft geen enkel probleem met godsdienst, er is echt niet één wetenschapper die wakker ligt van wat godsdiensten geloven en beweren. Godsdiensten daarin tegen hebben vaak inderdaad wel een probleem met wetenschap omdat wetenschap komt met weerleggingen van een aantal dingen die zij geloven en beweren. Nu lijkt mij dat niet echt een probleem van de wetenschap, en ik zie de reden dan ook niet waarom de wetenschap zich zou moeten aanpassen om gelovigen tevreden te stellen.

[Herko_ter_Horst]

Vanuit mijn agnostische standpunt vind ik de "strijd" tussen religie en wetenschap eigenaardig. In mijn optiek zoeken wetenschap en religie namelijk naar het antwoord op twee verschillende vragen: respectievelijk het "hoe" en het "waarom".

De strijd onstaat op het moment dat dat onderscheid niet gemaakt wordt: mensen die Genesis 1 zien als een letterlijke beschrijving van hoe de aarde ontstaan is botsen met mensen die menen dat de Big Bang een verklaring is voor het waarom van het heelal.

Beide "soorten" mensen begrijp ik niet: iemand die een religieuze tekst, zelfs met aantoonbare interne inconsistenties, als letterlijke verklaring neemt voor "hoe" de wereld werkt - in tegenspraak met logica en wetenschap - kan ik niet serieus nemen. Wat niet wil zeggen dat ik daarmee zijn of haar religie verwerp of niet serieus neem: het feit dat een religieuze tekst niet op een wetenschappelijke manier het "hoe" beschrijft doet voor mij niets af aan de waarde van die tekst als mogelijk antwoord op de "waarom" vraag.

De tegengestelde insteek begrijp ik iets beter: ik kan me voorstellen dat iemand denkt dat de wetenschap, mits ver genoeg doorgevoerd, uiteindelijk óók de "waarom" vraag gaat beantwoorden. Als ik echter in mijn gedachten het "dreinende kleuter" scenario ("Waarom, mama? Waarom dan? Waarom nou?") doorloop voor bepaalde wetenschappelijke "waarheden", dan kom ik uiteindelijk nooit tot een antwoord op de vraag "waarom": het houdt op bij "hoe" (probeer zelf maar eens: "Waarom valt een appel vanuit een boom op de grond?").

Ik zie dus een duidelijk onderscheid tussen het zoeken naar "hoe" en het "waarom", waarbij m.i. respect past voor de zoekers naar het antwoord op de "andere" vraag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 juli 2008 @ 22:23:
Zoals bekend is een van de grondliggende beginselen van de huidige natuurkunde gelegen in de quantummechanica. Deze houdt zeer grof gezegd in dat op microniveau zaken niet deterministisch aflopen maar als uitkomst van een kansberekening. Neem nu als gedachtenexperiment een serie van 1 miljoen los van elkaar staande quantumgebeurtenissen, ieder dus met een toevallige uitkomst.
Van die 1 miljoen gebeurtenissen kunnen we een heleboel permutaties maken.

Quantummechanica is niet inherent adeterministisch. Sterker nog als theorie is het zelfs volledig deterministisch. Het enig is dat de theorie geen volledig deterministische uitspraken (kan) doen over de uitkomst van een meting. Dit heeft mogelijk meer te maken met het slecht gedefineerd zijn van het begrip meting dan met het (in)deterministisch zijn van kwantummechanica.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 16:42:
De richting waar ikzelf voorlopig naar toe zou denken is het Godsbeeld eerder te interpreteren als een doeloorzakelijkheid van het Alles. In mijn optiek kan een dergelijke uitkomst alleen worden gevonden als we inderdaad godsdienst (in al zijn verschijningsvormen, dus ook de oosterse godsdiensten) op een of ander manier kunnen "verzoenen" met de wetenschap.

Klinkt een beetje als een eenzijdige familieruzie: neef X haat jou, maar jij hem niet en het maakt je ook niet zoveel uit.

Zoals al door verschillende mensen uitgelegd: de wetenschap heeft niet echt problemen met religie, andersom is dat er wel. Het enige moment dat de "wetenschap" de religies een corrigerende tik moet geven is als deze de misvatting uitdragen dat hun religieuze overtuigingen een wetenschappelijke basis hebben. De manier van denken in de verschillende religies (acceptatie van absolute en onveranderlijke waarheden) is iets wat in het wetenschappelijk denken niet thuishoort.

Laten we vooral een duidelijke scheiding houden tussen de twee manieren van denken. Anders krijg je luie mensen die zichzelf wetenschapper noemen, maar bij het minste of geringste probleempje het opperwezen de credits of schuld geven, en denken klaar te zijn.

Laten we dat maar eens in een mooi plaatje weergeven:

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 16-07-2008 01:31 . Reden: plaatje toegevoegd ;-) ]

[Verwijderd]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 18:13:
Vanuit mijn agnostische standpunt vind ik de "strijd" tussen religie en wetenschap eigenaardig. In mijn optiek zoeken wetenschap en religie namelijk naar het antwoord op twee verschillende vragen: respectievelijk het "hoe" en het "waarom".


Ik zie dus een duidelijk onderscheid tussen het zoeken naar "hoe" en het "waarom", waarbij m.i. respect past voor de zoekers naar het antwoord op de "andere" vraag.

Ik denk dat het kenmerk van een nieuw paradigma juist het wegvallen van het onderscheid tussen hoe en waarom moet zijn.
Wat ik dus wil vermijden is dat er weer opnieuw strijdpunten gezocht worden om een van beide invalshoeken superieur te kunnen verklaren. Synthese staat voor een samengaan tussen schijnbare tegenstrijdigheden.
Ik wil dus zoeken naar richtingen om dat mogelijk te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 21:09:
[...]

Quantummechanica is niet inherent adeterministisch. Sterker nog als theorie is het zelfs volledig deterministisch. Het enig is dat de theorie geen volledig deterministische uitspraken (kan) doen over de uitkomst van een meting. Dit heeft mogelijk meer te maken met het slecht gedefineerd zijn van het begrip meting dan met het (in)deterministisch zijn van kwantummechanica.

Feit blijft dat de uitkomsten zoals we die waarnemen zich wel degelijk onttrekken aan voorspelbaarheid vooraf. Het probleem met de metingen is onder meer dat de waarnemer niet los kan worden gezien van het waargenomene. Ook dat is in zichzelf misschien een aanwijzing dat de theorie zoals die nu staat nog niet af is.
Het metingsprobleem kan overigens per definitie niet met betere meetinstrumenten worden opgelost. Het is van fundamentele aard, tenminste binnen ons huidige referentiekader.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juli 2008 @ 09:44:
[...]


Feit blijft dat de uitkomsten zoals we die waarnemen zich wel degelijk onttrekken aan voorspelbaarheid vooraf. Het probleem met de metingen is onder meer dat de waarnemer niet los kan worden gezien van het waargenomene. Ook dat is in zichzelf misschien een aanwijzing dat de theorie zoals die nu staat nog niet af is.
Het metingsprobleem kan overigens per definitie niet met betere meetinstrumenten worden opgelost. Het is van fundamentele aard, tenminste binnen ons huidige referentiekader.

Nou ja, binnen het referentie kader van zo'n honderd jaar geleden. De moderne natuurkunde heeft al lang op gegeven dat waarneming/meting niet volledig goed gedefinieerde begrippen zijn, die enkel betekennis hebben in de klassieke limiet. (i.e. in het regiem waar de constante van Planck verwaarloosbaar is.)

[Dr. Strangelove]

Vanuit mijn agnostische standpunt vind ik de "strijd" tussen religie en wetenschap eigenaardig. In mijn optiek zoeken wetenschap en religie namelijk naar het antwoord op twee verschillende vragen: respectievelijk het "hoe" en het "waarom".

Dat is vanuit mijn naar atheïsme neigende agnosticisme een beetje makkelijke manier om de twee te verenigen. Waarom? Omdat de wetenschap wel degelijk 'waarom' vragen kan beantwoorden, en dat met succes ook doet. Waarom bestaat de mens? De evolutietheorie geeft daar een zeer duidelijk antwoord op. Waarom bestaan alle diersoorten en plantensoorten? Idem. Waarom bestaat deze planeet? Basislessen cosmologie leren je dat, die daarin teruggrijpen op de fysica.

Heel veel 'waarom' vragen kunnen prima beantwoord worden door de wetenschap: Om de eenvoudige reden dat de wetten van de fysica het mogelijk maken onder bepaalde omstandigheden. In feite is er binnen dat domein ook helemaal geen onderscheid tussen hoe en waarom, behalve voor mensen die behoefte hebben aan iets meer dan alleen de keiharde waarheid die geen zier geeft om de tere zieltjes en gevoelens van deze nietige diersoort.

Uiteraard zijn er 'waarom' vragen waar de wetenschap geen antwoord op heeft tot op heden, maar komt komt omdat men het 'hoe' ook nog niet duidelijk voor de bril heeft. Ik ben er echter van overtuigd dat als we bijvoorbeeld weten hoe het universum ontstaan is, we ook een duidelijk antwood hebben op het 'waarom', alleen is het wetenschappelijke antwoord op de 'waarom' vraag voor vele groepen mensen nooit aanvaardbaar, zoals het dat nu ook niet is in basale vraagstukken als evolutie vs creationisme.

Religie heeft geen enkele plaats in de uitleg van de fysieke wereld. Keer op keer wordt dat bewezen. Religie is iets wat in de hoofden van mensen bestaat en is daarom een psychologisch en sociaal fenomeen en verder niets.

[ Voor 6% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-07-2008 16:08 ]

[Delerium]

IMO is de wetenschap meer met een "Hoe?" bezig dan een "waarom?". Want een "waarom" van de mensheid is mij geheel onduidelijk en evolutie (doelloos) zelf heeft 't ook niet als doel gehad.

Dan staan "Hoe?" en "waarom?" naast elkaar en bijten ze elkaar geheel niet.

Dr. Strangelove schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:07:Religie heeft geen enkele plaats in de uitleg van de fysieke wereld. Keer op keer wordt dat bewezen. Religie is iets wat in de hoofden van mensen bestaat en is daarom een psychologisch en sociaal fenomeen en verder niets.

Die misbruikende mensen bestaan en schaden beide groepen.

[ Voor 42% gewijzigd door Delerium op 17-07-2008 16:31 ]

[Dr. Strangelove]

Ecteinascidin schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:30:
IMO is de wetenschap meer met een "Hoe?" bezig dan een "waarom?". Want een "waarom" van de mensheid is mij geheel onduidelijk en evolutie (doelloos) zelf heeft 't ook niet als doel gehad.

Dan staan "Hoe?" en "waarom?" naast elkaar en bijten ze elkaar geheel niet.

Het antwoord op 'waarom' is heel simpel als je 'hoe' hebt beantwoord. Waarom bestaan we? Omdat de wetten van de fysica en het proces van evolutie tot ons geleid hebben. Meer is het niet, ook al kan je vanuit religieuze overtuiging denken dat dat wel zo is. Wat niet betekent dat je niet ontzettend veel plezier kan hebben met dat bestaan

Die misbruikende mensen bestaan en schaden beide groepen.

Ik weet niet wie je met 'misbruikende' mensen bedoelt

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 17:05:
Het antwoord op 'waarom' is heel simpel als je 'hoe' hebt beantwoord. Waarom bestaan we? Omdat de wetten van de fysica en het proces van evolutie tot ons geleid hebben. Meer is het niet, ook al kan je vanuit religieuze overtuiging denken dat dat wel zo is. Wat niet betekent dat je niet ontzettend veel plezier kan hebben met dat bestaan

Mee oneens, want de uitspraak "omdat de wetten van de fysica en het proces van evolutie tot ons hebben geleid" is een antwoord op de vraag 'hoe', maar niet op de vraag 'waarom'.

Voorbeeld:
Stel iemand heeft als hobby pottenbakken. Hij besluit een pot te bakken omdat hij het fijn vindt om potten te bakken in zijn vrije tijd en omdat hij de pot goed kan gebruiken om water in te bewaren. Hij bakt de pot door met zijn handen klei te kneden en daarna in de oven te verhitten.

Vragen:
1. hoe heeft hij de pot gebakken?
2. waarom heeft hij de pot gebakken?

Antwoorden:
1. hij heeft de pot gebakken door met zijn handen klei te kneden en daarna in de oven te verhitten. Dit proces heeft op zichzelf geen nut, het is niets anders dan de wijze waarop de pot wordt gebakken.
2. hij heeft de pot gebakken omdat hij het fijn vind om potten te bakken en omdat hij een pot nodig heeft om water te bewaren.

Het is dus niet zo dat uit de wijze hoe de pot gemaakt is conclusies kunnen worden getrokken waarom de pot is gemaakt. De vragen "hoe" en "waarom" zijn dus wezenlijk verschillend.

Zelfde argumentatie gaat op voor de fysica en de evolutie: hoe het universum en de mens tot stand zijn gekomen zegt niets over waarom het tot stand is gekomen.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 18:42:
Zelfde argumentatie gaat op voor de fysica en de evolutie: hoe het universum en de mens tot stand zijn gekomen zegt niets over waarom het tot stand is gekomen.

Dan doe je al echter een vooraanname: dat er een "waarom" is. Dat is echter meer iets menselijks, en het is voor de meeste studies helemaal niet correct om een "waarom" te postuleren.

[Delerium]

Dat klopt, maar wetenschap doet niet veel met een waaromvraag en religie niet met hoe. Zo kunnen beide wel naast elkaar bestaan zonder elkaar negatief te beinvloeden. Een coexistentie zie ik moeiteloos ontstaan waarbij alleen win-win plaatsvind.

Misbruikende mensen zijn de creationisten die na een waaromvraag beantwoord hebben er een "hoe" achterplakken en geen idee meer hebben waar ze het over hebben.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 18:54:
Dan doe je al echter een vooraanname: dat er een "waarom" is. Dat is echter meer iets menselijks, en het is voor de meeste studies helemaal niet correct om een "waarom" te postuleren.

Maakt niet uit, want als er geen "waarom" is zou de wetenschap redenen moeten geven waarom bijv. de vraag "waarom is het universum ontstaan?" geen zin heeft. Zelfs in het geval dat er geen "waarom" is, kan er nog steeds een antwoord gegeven worden op de vraag "waarom?", alleen luidt het antwoord dan waarom de vraag geen zin heeft.

[Morty]

Het probleem is dat religie in het antwoord van 'waarom' vragen (vrijwel) altijd ook 'hoe' antwoorden geeft.

Het is ook vrijwel onmogelijk om over 'waarom' na te denken zonder 'hoe' hierin te betrekken. Zo kan je bij het nadenken over waarom de mens hier is, niet heen om hoe de mens hier gekomen is. De twee zijn niet echt te scheiden. Er is geen 'waarom' element binnen de evolutie theorie die het proces leidt, het is simpelweg. Het fundamentele probleem is dat religie geen 'waarom' antwoorden kan geven zonder 'hoe', en dat de wetenschap in haar 'hoe' antwoorden geen ruimte laat voor een 'waarom'.

[Salvatron]

Evolutie kan prima een doel hebben. Programmeurs kunnen evolutie bijv. in een computerprogramma programmeren en vervolgens via evolutie een beter computerprogramma genereren. Het doel van evolutie is in dat geval dan het voortbrengen van een beter computerprogramma.

Een probleem van religie is inderdaad dat het ook hoe-antwoorden probeert te geven, maar wanneer levensovertuiging geen hoe-antwoorden geeft, kan levensovertuiging volgens mij prima naast wetenschap bestaan.

[Morty]

Jack Walsh schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 20:44:
Evolutie kan prima een doel hebben. Programmeurs kunnen evolutie bijv. in een computerprogramma programmeren en vervolgens via evolutie een beter computerprogramma genereren. Het doel van evolutie is in dat geval dan het voortbrengen van een beter computerprogramma.

Dat is een intressant punt. In dat geval zet je evolutie in om een bepaald doel (proberen) te bereiken. Het verschilt echter van natuurlijke evolutie op twee belangrijke punten: de fitness test en de exit criteria. Deze zullen expliciet ingeprogrammeerd moeten worden waardoor het doel mogelijkerwijs bereikt zal kunnen worden. Zonder deze twee eigenschappen zou het process stuurloos en doelloos worden, iets wat het in de natuur dan ook is.

Jack Walsh schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 20:44:
Een probleem van religie is inderdaad dat het ook hoe-antwoorden probeert te geven, maar wanneer levensovertuiging geen hoe-antwoorden geeft, kan levensovertuiging volgens mij prima naast wetenschap bestaan.

Is het mogelijk om te verklaren waarom de mens hier is zonder daar op een of andere manier in te betrekken hoe de mens hier gekomen is? Volgens mij niet. Het al dan niet bestaan van een hiernamaals of het toekennen van bepaalde eigenschappen aan de geest, beantwoord impliciet een deel van hoe ons brein werkt en heeft daarmee altijd betrekking tot 'hoe' vragen. Volgens mij kunnen de twee gewoon niet los gezien worden.

[Verwijderd]

Interessant om te zien hoe een topic uit de rails kan lopen. Misschien is een dergelijk onderwerp ook wel te metafysisch om goed in woorden gevat te worden.

Ik zie in de reacties een splitsing ontstaan tussen "hoe" en "waarom"
Er wordt hier en daar zelfs betwijfeld of de vraag naar het waarom wel relevant is. Ik kan daar eigenlijk niet volmondig ja op zeggen. Er is feitelijk geen enkele reden te bedenken waarom er een waarom zou moeten zijn. Dat houdt echter wel in dat een groot deel van het menselijk cultuurgoed een irrelevant bijprodukt van misleide geesten zou zijn.
Ik kies er dus voor de vraag naar het waarom wel relevantie toe te dichten.

Ik heb het topic gestart omdat ik zo langzamerhand het gevoel ga krijgen dat de natuurwetenschap aan de grenzen van zijn eigen referentiekader begint te raken.
Het dualisme tussen relativiteit en quantummechanica is na meer dan een eeuw nog steeds niet opgelost. Ook voor de tegenstelling tussen golf en deeltje is nog altijd geen bevredigende oplossing gegeven. Die tegenstelling is er, maar waarom die er is weten we niet. Het aantal "fundamentele" deeltjes lijkt met elke nieuwe Grote Verenigde Theorie weer toe te nemen en tenslotte beweegt het front van de natuurwetenschap zich in het schimmige rijk van een snaartheorie (of is het nu al een membraantheorie) die meer met theoretische wiskunde of met topologie te maken lijkt te hebben dan met fysieke werkelijkheid. Inmiddels kunnen we alleen nog iets nieuws proberen te zeggen over de natuur door deeltjesversnellers te bouwen van ettelijke kilometers in omtrek.

Tegelijkertijd duwen de vorderingen van de wetenschap het godsbeeld steeds verder naar de grenzen van het universum. God is gedegradeerd van een voortdurend ingrijpende kracht naar een ver weg zijnde "oorspronkelijke beweger"

Geen van beide benaderingen overtuigt op het allerfundamenteelste niveau. Daarom mijn pleidooi voor een geheel nieuwe benadering.

[Salvatron]

Morty schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:18:
Dat is een intressant punt. In dat geval zet je evolutie in om een bepaald doel (proberen) te bereiken. Het verschilt echter van natuurlijke evolutie op twee belangrijke punten: de fitness test en de exit criteria. Deze zullen expliciet ingeprogrammeerd moeten worden waardoor het doel mogelijkerwijs bereikt zal kunnen worden. Zonder deze twee eigenschappen zou het process stuurloos en doelloos worden, iets wat het in de natuur dan ook is.

Wat is de fitness test en wat zijn de exit criteria?

[1]Is het mogelijk om te verklaren waarom de mens hier is zonder daar op een of andere manier in te betrekken hoe de mens hier gekomen is? Volgens mij niet. [2]Het al dan niet bestaan van een hiernamaals of het toekennen van bepaalde eigenschappen aan de geest, beantwoord impliciet een deel van hoe ons brein werkt en heeft daarmee altijd betrekking tot 'hoe' vragen. Volgens mij kunnen de twee gewoon niet los gezien worden.

[1]Het probleem is dat we niet precies weten hoe de mens hier gekomen is dus dat de vraag 'hoe' sowieso niet goed beantwoord kan worden.
[2]Misschien wel, maar in het geval van bijv. een hiernamaals zul je inzicht moeten hebben in de vraag of bijv. de menselijke geest werkelijk bestaat in bijv. een onzichtbaar deel van het universum.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:32:
Daarom mijn pleidooi voor een geheel nieuwe benadering.

Mijn standpunt is dat een nieuwe benadering niet nodig is omdat wetenschap gaat over hoe en levensovertuiging over waarom.

[Kurios]

Mijn POV:

Creationisme is niets anders dan een mooie term om een geloof in een boek dat 1500 jaar geleden door mensen is geschreven als theorie of wetenschap te bestempelen.

Evolutie(wetenschap) en creationisme staan bij lange na niet op hetzelfde niveau, wat de 'gelovigen' ook mogen beweren.

Daarnaast vraag ik mij ook af of het daadwerkelijk relevant is om te weten hoe de mens en aarde is ontstaan. Beiden zijn er nu en dat is een gegeven, laten we eerder kijken hoe we een aantal zaken op aarde kunnen verbeteren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:32:
Ik heb het topic gestart omdat ik zo langzamerhand het gevoel ga krijgen dat de natuurwetenschap aan de grenzen van zijn eigen referentiekader begint te raken.

Een gevoel dus, wat volgens mij niet door anderen gedeeld wordt. Wat is je onderbouwing voor dat gevoel?

Inmiddels kunnen we alleen nog iets nieuws proberen te zeggen over de natuur door deeltjesversnellers te bouwen van ettelijke kilometers in omtrek.

En wat is het probleem dan?

Tegelijkertijd duwen de vorderingen van de wetenschap het godsbeeld steeds verder naar de grenzen van het universum. God is gedegradeerd van een voortdurend ingrijpende kracht naar een ver weg zijnde "oorspronkelijke beweger"

De wetenschap degradeert helemaal geen opperwezen, dat opperwezen is namelijk irrelevant. Het feit dat je specifiek God noemt suggereert dat je zelf worstelt met het proberen te combineren van religie en wetenschap, en niet dat het een algemeen probleem is. Als je het echt metafysisch wilt maken, dan maak je geen keuze voor een specifiek opperwezen.

Geen van beide benaderingen overtuigt op het allerfundamenteelste niveau. Daarom mijn pleidooi voor een geheel nieuwe benadering.

Die is helemaal dus niet nodig. Goede (natuur)wetenschappers laten opperwezens uberhaupt al links liggen, en echte gelovigen hebben geen wetenschap nodig voor hun geloof. Het enige probleem zijn de ID-aanhangers die zich lafhartig voordoen als wetenschappers.

[Dr. Strangelove]

Het dualisme tussen relativiteit en quantummechanica is na meer dan een eeuw nog steeds niet opgelost.

Newton's wetten hebben ook eeuwen onbedreigd bestaan als het laatste woord op het gebied van zwaartekracht, totdat eerst Laplace langskwam met zijn Mécanique Céleste en een eeuw later Einstein daar een schepje bovenop deed met speciale relativiteit. Hoe lang je ergens over doet om iets te verbeteren of te ontdekken zegt geen moer over 'de grenzen van een referentiekader'. In de middeleeuwen heeft de wetenschap vrijwel stil gestaan en werd het zelfs achteruit gedrongen.

Ik vind dat er in dit soort discussies veel geredeneerd wordt vanuit een zeker onbegrip voor de zeer complexe materie waar het om gaat. Ik verdiep me op het moment wat meer in quantummechanica middels boeken van Brian Green, Stephen Hawking, Lee Smolin en Richard Feynman en ik heb niet de illusie dat ik snel mijn vinger achter de concepten krijg die zij en vele andere wetenschappers bestuderen en bestudeerden, laat staan dat ik het volledig begrijp. Deze stof is zeer, zeer complex maar als ik deze auteurs lees kom ik nergens tegen dat zij twijfelen aan de oplosbaarheid van de problematiek, laat staan dat ze stellen dat de wetenschappelijke methode hier zal falen waar het voorheen altijd wel tot antwoorden geleid heeft.

De houding dat de wetenschap eindig is komt mijns inziens voort vanuit een combinatie van onbegrip, angst, en de zoektocht naar iets betekenisvollers dan de keiharde, ijskoude en moeilijk te doorgronden wereld van de natuurkunde, waarin we in dimensies moeten gaan denken die ons menselijk verstand tot het uiterste stretchen. Hoewel traditionele religies voor deze mensen afgedaan hebben om de wereld te verklaren, wat logisch is gezien de eeuwenoude, volledig achterhaalde, door mensen gewrochte lariekoek die erin gespuid wordt over het hoe en waarom, zie je een beweging naar allerlei verschillende 'ietsismes'. De film 'What the bleep do we know' is daar een perfect voorbeeld van. Meng ervaringen die in feite religieus van nature zijn met een wetenschappelijk sausje en voor velen vormt dit een zeer verteerbaar verhaal waarbij men het gevoel heeft bij de tijd te zijn, dat er meer is tussen hemel en aarde en dat daar ook nog eens een wetenschappelijke basis voor is. Alleen is die er niet, want helaasch helaasch, er zijn geen feiten, geen testbare theorieën en geen bewijzen. Het is dus gelul in de ruimte.

Just the facts please, m'am.

[ Voor 6% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-07-2008 23:01 ]

[KroontjesPen]

Met de reactie van gambieter op de post van sarek ben ik het wel eens.

Zelf wil ik eerder van een promotie van God spreken dan van degradatie.
Terug wat hij/zij echt zou kunnen in plaats van wat we denken dat hij/zij moet kunnen en doen.

[Herko_ter_Horst]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:07:
[...]

Dat is vanuit mijn naar atheïsme neigende agnosticisme een beetje makkelijke manier om de twee te verenigen. Waarom? Omdat de wetenschap wel degelijk 'waarom' vragen kan beantwoorden, en dat met succes ook doet. Waarom bestaat de mens? De evolutietheorie geeft daar een zeer duidelijk antwoord op. Waarom bestaan alle diersoorten en plantensoorten? Idem. Waarom bestaat deze planeet? Basislessen cosmologie leren je dat, die daarin teruggrijpen op de fysica.

Dit is een mooie illustratie van waar het volgens mij mis gaat: jij zegt dat de evolutietheorie het "waarom" van het bestaan van de mens verklaart. Daar ben ik het pertinent niet mee eens. De evolutietheorie geeft aan "hoe" de mens (mogelijk) is ontstaan uit de oersoep, lopende vissen, apen, etc., etc. Maar de evolutietheorie vertelt je niet waarom dat proces überhaupt bestaat. Cosmologie verklaart "hoe" het heelal tot stand is gekomen, niet "waarom". Waarom trad de "Big Bang" op (of waarom bestaat de "eeuwige" cycle van Big Bang/Big Crunch)?

Het verschil is misschien lastig in te zien omdat in het dagelijks taalgebruik "waarom" en "hoe" vaak door elkaar worden gebruikt, of omdat een "hoe" antwoord wordt gegeven op een "waarom" vraag:
Q: "Waarom valt een appel van de boom?"
A: "Door de zwaartekracht." = geen 'reden' maar 'oorzaak' = geen 'waarom' maar 'hoe'
Q: "Ok, maar waarom is er dan zwaartekracht?"
A: "Door <quantummechanische theorie?, hier houdt mijn theoretische kennis op>." = geen 'reden' maar 'oorzaak' = geen 'waarom' maar 'hoe'
Q: "Ok, maar waarom dan <bovenstaande verklaring>?"
A: "Eh..." = de 'reden' = het 'waarom' blijft onbeantwoord

Het omgekeerde gebeurt overigens ook geregeld: "hoe" vragen worden beantwoord met "waarom" antwoorden:
Q: "Hoe bent u gewond geraakt?"
A: "Ik had ruzie met de buurman." = Ik ben gewond geraakt door een klap van de buurman (= 'hoe') omdat de buurman kwaad was vanwege de ruzie (= 'waarom').

Uiteraard is de vraag of er wel een ultiem "waarom" antwoord is. Als het antwoord op de "waarom" vraag is "omdat God het zo gemaakt/gewild heeft" is de volgende vraag "waarom heeft God het zo gemaakt/gewild?" en "waarom is God er überhaupt?".

Misschien is het ultieme antwoord op de vraag "waarom" wel "daarom"...

Los daarvan: mijn gevolgtrekking hieruit is dat het antwoord op de vraag "Is het tijd voor een nieuw paradigma (waarin er een synthese is tussen wetenschap en religie)?" moet zijn "mu".

[ Voor 3% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 18-07-2008 11:22 ]

[Spheroid]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 11:03:
[...]


Dit is een mooie illustratie van waar het volgens mij mis gaat: jij zegt dat de evolutietheorie het "waarom" van het bestaan van de mens verklaart. Daar ben ik het pertinent niet mee eens. De evolutietheorie geeft aan "hoe" de mens (mogelijk) is ontstaan uit de oersoep, lopende vissen, apen, etc., etc. Maar de evolutietheorie vertelt je niet waarom dat proces überhaupt bestaat. Cosmologie verklaart "hoe" het heelal tot stand is gekomen, niet "waarom". Waarom trad de "Big Bang" op (of waarom bestaat de "eeuwige" cycle van Big Bang/Big Crunch)?

Dat is een beetje simplistisch. Hoe evolutie plaatsvind vergt een verklaring van selectie op genen. Waarom die selectiedruk ontstaat is een heel ander verhaal. Zo kan je verklaren hoe lopen op twee benen is ontstaan: Doordat natuurlijke selectie een reproductief voordeel gaf aan individuen die efficienter lange afstanden konden afleggen en hun warmtehuishouding konden regelen op de savanne.

Waarom is ook te verklaren: door klimaatverandering werden delen van Afrika droger en minder bebost. Hierdoor werd klimmen in bomen minder belangrijk en afstanden horizontaal afleggen belangrijker. Verder werd efficiente warmtehuishouding belangrijker, omdat men minder tijd in beboste beschutting doorbracht.

[Morty]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 11:03:Uiteraard is de vraag of er wel een ultiem "waarom" antwoord is. Als het antwoord op de "waarom" vraag is "omdat God het zo gemaakt/gewild heeft" is de volgende vraag "waarom heeft God het zo gemaakt/gewild?" en "waarom is God er überhaupt?".

En dat is meteen een mooie illustratie waarom het zo moeilijk is om 'waarom' en 'hoe' te scheiden
Met je 'waarom' antwoord "omdat God het zo gemaakt/gewild heeft" geef je namelijk ook meteen een 'hoe' antwoord, namelijk dat God het gemaakt heeft.

[Herko_ter_Horst]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 12:31:
[...]
Dat is een beetje simplistisch. Hoe evolutie plaatsvind vergt een verklaring van selectie op genen. Waarom die selectiedruk ontstaat is een heel ander verhaal. Zo kan je verklaren hoe lopen op twee benen is ontstaan: Doordat natuurlijke selectie een reproductief voordeel gaf aan individuen die efficienter lange afstanden konden afleggen en hun warmtehuishouding konden regelen op de savanne.

Waarom is ook te verklaren: door klimaatverandering werden delen van Afrika droger en minder bebost. Hierdoor werd klimmen in bomen minder belangrijk en afstanden horizontaal afleggen belangrijker. Verder werd efficiente warmtehuishouding belangrijker, omdat men minder tijd in beboste beschutting doorbracht.

Je maakt m.i. twee fouten: je zet het "hoe" van evolutie als geheel naast "waarom" van een bepaalde richting binnen de evolutie (dat is niet het punt). Daarnaast is jouw "waarom" vraag eigenlijk een "hoe" vraag: droogte in Afrika is de oorzaak van die richting in de evolutie, niet de reden.

Het zoeken naar "waarom/reden" is een zoeken naar een verklaring naar waarom het universum werkt zoals het werkt/waarom het universum/leven/wij überhaupt bestaan.

[Herko_ter_Horst]

Morty schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:19:
[...]

En dat is meteen een mooie illustratie waarom het zo moeilijk is om 'waarom' en 'hoe' te scheiden
Met je 'waarom' antwoord "omdat God het zo gemaakt/gewild heeft" geef je namelijk ook meteen een 'hoe' antwoord, namelijk dat God het gemaakt heeft.

Ben ik niet met je eens. Als ik een schilderij maak doe ik dat met een bepaalde reden én met bepaalde technieken/materialen. De reden ("waarom") is het uiten van een bepaalde emotie, het "hoe" is olieverf op linnen in een impressionistische stijl met kwasten van paardenhaar.

Stel dat de reden van het bestaan van het universum is dat God het zo gemaakt heeft, dan kan het "hoe" van het ontstaan van leven/soorten nog steeds verklaard worden met de evolutietheorie. Dus het "waarom" geeft nog geen antwoord op het "hoe".

[Spheroid]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:38:
[...]

Je maakt m.i. twee fouten: je zet het "hoe" van evolutie als geheel naast "waarom" van een bepaalde richting binnen de evolutie (dat is niet het punt). Daarnaast is jouw "waarom" vraag eigenlijk een "hoe" vraag: droogte in Afrika is de oorzaak van die richting in de evolutie, niet de reden.

Het zoeken naar "waarom/reden" is een zoeken naar een verklaring naar waarom het universum werkt zoals het werkt/waarom het universum/leven/wij überhaupt bestaan.

Nu maak jij imho een fout. Je verwart een "schaalverschil" in verklaring met een verschil in argumentatie.

In mijn voorbeeld gaat het wel degelijk om waarom "het werkt zoals het werkt". Er hadden namelijk ook andere selectiemechanismen verantwoordelijk kunnen zijn voor het ontstaan van bipedalisme. Sexuele selectie bijvoorbeeld. De reden dat de lopen op twee benen is ontstaan zoals het is ontstaan is het feit dat niet veranderende partnervoorkeuren van onze voorouders het selectiemechanisme bepaalden, maar klimaatsverandering.

Natuurlijk kun je op een nog hoger niveau verklaringen zoeken, en vragen stellen als: "waarom werkt evolutie met bepaalde selectiemechanismen?" Dat dat kan doet aan het kaliber van deze verklaring echter niets af.

[Morty]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:43:
[...]

Ben ik niet met je eens. Als ik een schilderij maak doe ik dat met een bepaalde reden én met bepaalde technieken/materialen. De reden ("waarom") is het uiten van een bepaalde emotie, het "hoe" is olieverf op linnen in een impressionistische stijl met kwasten van paardenhaar.

Maar het belangrijkste van 'hoe' dat schilderij hier is gekomen is dat jij daar met die kwast in je handen hebt gestaan. Zodra je dat weet kan je je inderdaad verder af gaan vragen 'waarom' je daar hebt gestaan en die kwast op die manier over het doek hebt bewogen. Het belangrijke hierin is dat bij de 'hoe' beschrijving op enig nivo jij als maker van het schilderij voor zal komen.

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 13:43:
Stel dat de reden van het bestaan van het universum is dat God het zo gemaakt heeft, dan kan het "hoe" van het ontstaan van leven/soorten nog steeds verklaard worden met de evolutietheorie. Dus het "waarom" geeft nog geen antwoord op het "hoe".

Als je stelt dat God het universum gemaakt heeft kan je inderdaad de 'hoe' en 'waarom' vragen splitsen. Maar dat is echter nogal een grote aanname.
Het is niet zinvol om te antwoorden op 'waarom' dat God het universum heeft gemaakt, en bij 'hoe' een heel proces bescrijven van hoe het universum tot stand gekomen is zonder dat daar een God in voor komt. Als God het universum heeft gemaakt, dat zal er op enig nivo van de 'hoe' verklaring iets voor moeten komen dat God dit of dit gedaan heeft en dat dat geleidt heeft tot het universum.

[ Voor 5% gewijzigd door Morty op 18-07-2008 14:10 ]

[Herko_ter_Horst]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:00:
[...]
Nu maak jij imho een fout. Je verwart een "schaalverschil" in verklaring met een verschil in argumentatie.

Daarover verschillen we van mening

In mijn voorbeeld gaat het wel degelijk om waarom "het werkt zoals het werkt". Er hadden namelijk ook andere selectiemechanismen verantwoordelijk kunnen zijn voor het ontstaan van bipedalisme. Sexuele selectie bijvoorbeeld. De reden dat de lopen op twee benen is ontstaan zoals het is ontstaan is het feit dat niet veranderende partnervoorkeuren van onze voorouders het selectiemechanisme bepaalden, maar klimaatsverandering.

Ik ben van mening dat jouw voorbeeld gaat over "hoe" het werkt: evolutie werkt op basis van "succesvolle" genen. En in mijn terminologie is klimaatverandering (en niet sexuele voorkeur) daarom de oorzaak (en dus niet de reden) van het lopen op twee benen.

Natuurlijk kun je op een nog hoger niveau verklaringen zoeken, en vragen stellen als: "waarom werkt evolutie met bepaalde selectiemechanismen?" Dat dat kan doet aan het kaliber van deze verklaring echter niets af.

Het gaat juist om een vraag op een nog hoger niveau: waarom bestaat het evolutiemechanisme überhaupt? Heeft een God/Scheppende Kracht/Ultimate Intelligence dat bedacht?

[Herko_ter_Horst]

Morty schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:07:
[...]

Als je stelt dat God het universum gemaakt heeft kan je inderdaad de 'hoe' en 'waarom' vragen splitsen. Maar dat is echter nogal een grote aanname.
Het is niet zinvol om te antwoorden op 'waarom' dat God het universum heeft gemaakt, en bij 'hoe' een heel proces bescrijven van hoe het universum tot stand gekomen is zonder dat daar een God in voor komt. Als God het universum heeft gemaakt, dat zal er op enig nivo van de 'hoe' verklaring iets voor moeten komen dat God dit of dit gedaan heeft en dat dat geleidt heeft tot het universum.

Hier was ik al bang voor: ik heb het woord 'God' gebruikt als een mogelijk antwoord op het 'waarom', ter illustratie van het verschil tussen het 'hoe' en het 'waarom'. Het bestaan van dat verschil is echter niet afhankelijk van enige aanname over het bestaan van God. Dit blijkt wel uit het feit dat de wetenschap rustig het 'hoe' kan onderzoeken zonder iets over God - of meer in het algemeen: het 'waarom' - te zeggen.

Mijn aannames in deze discussie zijn:
- er is verschil tussen 'hoe' en 'waarom'
- wetenschap houdt zich bezig met het zoeken naar het antwoord op de 'hoe' vraag
- religie houdt zich bezig met het zoeken naar het antwoord op de 'waarom' vraag

Ik doe geen aannames over het bestaan van een god als antwoord op de 'waarom' vraag, noch over of de 'waarom' vraag überhaupt een antwoord heeft.

Mijn mening op basis van deze aannames is dat de 'hoe' en de 'waarom' vraag allebei zinnig zijn, dat de tegenstelling tussen wetenschap en religie feitelijk een illusie is, dat de wetenschappelijke methode de juiste is om het antwoord op de 'hoe' vraag te vinden, dat de religies die ik ken of meen te kennen voor mij de 'waarom' vraag niet - of niet voldoende - beantwoorden en dat ik hoop de 'waarom' vraag ooit te kunnen beantwoorden.

[ Voor 13% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 18-07-2008 14:43 ]

[Spheroid]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:15:

[...]
Het gaat juist om een vraag op een nog hoger niveau

Ik ontken ook niet dat je op hogere niveau's vragen kan stellen, maar dat laat onverlet dat bij vragen op lagere niveaus antwoorden buiten God/Ultimate Intelligence betrekking kunnen hebben op de "reden" en niet noodzakelijkerwijs alleen de "oorzaak" van een bepaalde ontwikkeling.

: waarom bestaat het evolutiemechanisme überhaupt? Heeft een God/Scheppende Kracht/Ultimate Intelligence dat bedacht?

En als die laatste vraag met "nee" beantwoord moet worden?

Is een alternatieve verklaring zoals deze: Het mechanisme bestaat omdat er in een oersoep door toeval eiwitten onstonden die zichzelf op een bepaalde manier vermenigvuldigden; door de specifieke vorm van die door toeval ontstane eiwitten werkte juist deze methode van ontwikkeling/selectie en andere mechanismen niet, dan voldoende?

Misschien vind je dat laatste antwoord minder bevredigend, maar het zonder meer is een alternatieve verklaring voor de "reden" waarom dingen werken zoals ze werken.

[Herko_ter_Horst]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:42:
[...]
Ik ontken ook niet dat je op hogere niveau's vragen kan stellen, maar dat laat onverlet dat bij vragen op lagere niveaus antwoorden buiten God/Ultimate Intelligence betrekking kunnen hebben op de "reden" en niet noodzakelijkerwijs alleen de "oorzaak" van een bepaalde ontwikkeling.

Ok, dan wordt het een semantiek-discussie. De semantiek die ik in het kader van dit topic heb gebruikt is die van het verschil tussen het "hoe" en het "waarom" op het hoogste, meest overkoepelende niveau. Dus het verschil tussen "hoe werkt de wereld" en "waarom werkt de wereld zoals ie werkt" c.q. "waarom bestaat de wereld überhaupt" (waarbij ik met "wereld" niet deze planeet bedoel maar "alles").

[...]
En als die laatste vraag met "nee" beantwoord moet worden?

Is een alternatieve verklaring zoals deze: Het mechanisme bestaat omdat er in een oersoep door toeval eiwitten onstonden die zichzelf op een bepaalde manier vermenigvuldigden; door de specifieke vorm van die door toeval ontstane eiwitten werkte juist deze methode van ontwikkeling/selectie en andere mechanismen niet, voldoende?

Misschien vind je dat laatste antwoord minder bevredigend, maar het zonder meer is een alternatieve verklaring voor de "reden" waarom dingen werken zoals ze werken.

Dan is het antwoord op de "waarom" vraag dus: "door toeval". Ik heb er geen problemen mee om dat als mogelijk antwoord op de "waarom" vraag te accepteren, net zoals ik er geen probleem mee heb het bestaan van een god als mogelijk antwoord te accepteren. Dat ik beide zelf niet "geloof"/niet bevredigend vind doet daar verder niets aan af.

Ik acht het echter onmogelijk dat de wetenschap (in de zoektocht naar het 'hoe') gaat bewijzen dat "toeval" de reden (= het 'waarom') is voor het evolutiemechanisme. (Zijspoor: ik kan me wel voorstellen dat "toeval" een deel is van het 'hoe', een essentieel onderdeel van 'hoe' de wereld werkt)

Ben je het met me eens dat de "door toeval" verklaring net zoveel waarde heeft als de "door God geschapen" verklaring als antwoord op de 'waarom' vraag?

[ Voor 6% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 18-07-2008 15:06 ]

[Delerium]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:42:
En als die laatste vraag met "nee" beantwoord moet worden?

Zolang die 'nee'' niet bewezen kan worden heeft de wetenschap er toch geen probleem? Een wetenschapper houdt zich niet bezig met bewijzen wat er niet is.
En religie mag toch best doorgaan met 'geloven'?

Ik heb geen probleem met dat "hoe" en "waarom" onderscheid. Ik hoop alleen dat als het zo duidelijk afgebakende verschil gerespecteerd wordt door inderdaad ID-aanhangers en andere creationisten die de "hoe"-antwoorden in de wielen rijden met ..... onzin. Wanneer dat bereikt is kunnen beide prima coexisteren.

"Big Bang"theorie is afkomstig van een priester. Het probleemloos samengaan/samenbestaan lijkt ook daar geen probleem te hebben. Quantummechanica komt van Einstein die toch echt vond dat God zich niet met dobbelen bezighield (wat wel zo is) maar dat getuigd weer van wetenschappelijk respect voor geloof.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 18-07-2008 15:03 ]

[MOmax]

Jack Walsh schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:31:
De tegenstelling tussen wetenschap en religie ontstaat doordat religie vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de wetenschap in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet religie gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de wetenschap ingaan.

De tegenstelling tussen religie en wetenschap ontstaat doordat wetenschap vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de religie in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet wetenschap gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de religie ingaan.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:42:
Is een alternatieve verklaring zoals deze: Het mechanisme bestaat omdat er in een oersoep door toeval eiwitten onstonden die zichzelf op een bepaalde manier vermenigvuldigden; door de specifieke vorm van die door toeval ontstane eiwitten werkte juist deze methode van ontwikkeling/selectie en andere mechanismen niet, dan voldoende?

Misschien vind je dat laatste antwoord minder bevredigend, maar het zonder meer is een alternatieve verklaring voor de "reden" waarom dingen werken zoals ze werken.

Die alternatieve verklaring is geen antwoord op de vraag waarom, omdat er geen antwoord gegeven wordt op de vraag waar dat toevallige proces vandaan komt. Je kunt een computersimulatie maken en daarin de evolutie van eiwitten in programmeren, en die via toeval laten evolueren. De reden dat er in die simulatie evolutie van eiwitten plaatsvindt is dan omdat programmeurs dat zo hebben geprogrammeerd.

[gambieter]

MOmax schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 15:03:
De tegenstelling tussen religie en wetenschap ontstaat doordat wetenschap vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de religie in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet wetenschap gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de religie ingaan.

*proest* . De religies moeten ophouden met onzin te verkopen over terreinen waar ze niets te zoeken hebben en waar ze geen bewijs voor hebben, dan is de pais en vree snel terug.

Als je opmerking cynisch bedoeld was:
Als je serieus was

(en ja, ik ga uit van het eerste )

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-07-2008 18:20 ]

[Spheroid]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 14:58:

Ben je het met me eens dat de "door toeval" verklaring net zoveel waarde heeft als de "door God geschapen" verklaring als antwoord op de 'waarom' vraag?

Ik denk dat ze beiden niet veel waarde hebben, omdat ze simpelweg een extra vraag oproepen: Wat zorgde ervoor dat die eiwitten zich toevallig zo constitueerden?/Wat zorgde ervoor dat God ontstond?

"God" als antwoord op reden poneren en "toeval-verklaringen" in het hoe domein verwijzen is een kunstmatig onderscheid, aangezien er ook een reden moet zijn voor hoe God werkt.

Imho is de reden van veel dingen moeilijk te achterhalen, maar vooralsnog is de wetenschap niet per definitie ongeschikt als werktuig om dat te doen.

Ecteinascidin schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 15:01:
[...]

Zolang die 'nee'' niet bewezen kan worden heeft de wetenschap er toch geen probleem? Een wetenschapper houdt zich niet bezig met bewijzen wat er niet is.
En religie mag toch best doorgaan met 'geloven'?

Daarmee is niet zozeer een probleem, maar het op basis daarvan per definitie diskwalificeren van wetenschap als methode waarmee je de reden van bepaalde ontwikkeling kunt onderzoeken vind ik wel problematisch.

Tenzij je natuurlijk de zin van het leven ofzo wil verklaren, dat kan de wetenschap misschien niet. Andere vreemde ontwikkelingen, zoals: "Waarom stierven Neanderthalers uit en onze eigen diersoort niet" kun je echter prima d.m.v. wetenschap bestuderen. En ik houdt staande dat je op basis daarvan de reden van dat soort processen kunt aanwijzen.
[/quote]

Jack Walsh schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 16:54:
[...]


Die alternatieve verklaring is geen antwoord op de vraag waarom, omdat er geen antwoord gegeven wordt op de vraag waar dat toevallige proces vandaan komt. Je kunt een computersimulatie maken en daarin de evolutie van eiwitten in programmeren, en die via toeval laten evolueren. De reden dat er in die simulatie evolutie van eiwitten plaatsvindt is dan omdat programmeurs dat zo hebben geprogrammeerd.

Ja, we kunnen niet teruggaan naar het verleden om te bekijken hoe dingen zich toen ontwikkelden, dus we zullen voor ons begrip van het verleden uit moeten gaan van experimenten/modellen die wij opstellen en waarvan wij dus de parameters vaststellen. Aan de andere kant zijn er ook onafhankelijke data die gebruikt kunnen worden als input voor onze modellen. Gesteenten en primitieve fossielen kunnen bijvoorbeeld duidelijkheid geven over ingredienten van de oersoep en de vorm van primitief leven.

Ook kunnen we nooit de vraag beantwoorden waarom de parameters van onze fysieke wereld zijn zoals ze zijn. Waarom bestaat de zwaartekracht en werkt ze zoals ze werkt en dergelijke. Maar religie biedt in dat gebied geen uitkomst.

[Herko_ter_Horst]

MOmax schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 15:03:
Jack Walsh schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:31:
De tegenstelling tussen wetenschap en religie ontstaat doordat religie vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de wetenschap in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet religie gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de wetenschap ingaan.
----
De tegenstelling tussen religie en wetenschap ontstaat doordat wetenschap vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de religie in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet wetenschap gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de religie ingaan.

Waarom deze omdraaing niet op gaat (noch als grap, noch als semi-serieuze opmerking): uitspraken op basis van geloof zijn door door niet-gelovigen op geen enkele manier te onderscheiden van random bullshit (om het even oneerbiedig te zeggen). De essentie van wetenschap is dat er een voor mensen begrijpelijke manier is om dat onderscheid wél te maken.

Wat niet wil zeggen dat waar iemand in gelooft nooit de waarheid kan zijn, dat kan wel degelijk. Het is alleen niet mogelijk die potentiele waarheid puur op basis van geloof te onderscheiden van onzin.

(Zijspoor: ik merk dat ik "heilig overtuigd" ben van het feit dat wat ik hier boven stel klopt, terwijl ik nooit de wetenschappelijke methode heb toegepast om hiervoor het bewijs te leveren. Voor hetzelfde geld kraam ik dus op basis van wat ik "geloof" dat de waarheid is de grootste onzin uit...)

[Dr. Strangelove]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 11:03:
[...]


Dit is een mooie illustratie van waar het volgens mij mis gaat: jij zegt dat de evolutietheorie het "waarom" van het bestaan van de mens verklaart. Daar ben ik het pertinent niet mee eens. De evolutietheorie geeft aan "hoe" de mens (mogelijk) is ontstaan uit de oersoep, lopende vissen, apen, etc., etc. Maar de evolutietheorie vertelt je niet waarom dat proces überhaupt bestaat. Cosmologie verklaart "hoe" het heelal tot stand is gekomen, niet "waarom". Waarom trad de "Big Bang" op (of waarom bestaat de "eeuwige" cycle van Big Bang/Big Crunch)?

Een waarom vraag impliceert dat er een reden is voor iets. Een reden impliceert voor mij een doel, zoals een of andere entiteit of entiteiten die kan hebben, bijvoorbeeld een god.

Aangezien ik geen enkel bewijs heb voor het bestaan van een dergelijke entiteit, enkel de natuurwetten, wordt de 'waarom' vraag voor mijn vrij zinloos en valt hij heel erg samen met 'hoe'. Evolutie beantwoordt hoe soorten ontstaan, maar ook waarom: Om de eenvoudige reden dat het volgt uit de natuurwetten waarbinnen evolutie zich afspeelt.

Jouw argument is voor mij dus veel meer semantiek dan dat het een discussie over onderscheid is.

[Herko_ter_Horst]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 18:15:
Tenzij je natuurlijk de zin van het leven ofzo wil verklaren, dat kan de wetenschap misschien niet. Andere vreemde ontwikkelingen, zoals: "Waarom stierven Neanderthalers uit en onze eigen diersoort niet" kun je echter prima d.m.v. wetenschap bestuderen. En ik houdt staande dat je op basis daarvan de reden van dat soort processen kunt aanwijzen.

De zin van het leven is m.i. wel een belangrijk deel van de "waarom" vraag. Vreemde ontwikkelingen/verschijnselen/waarnemingen vallen bij mij echter onder "hoe": er is een oorzaak aan te wijzen waardoor de Neanderthalers wél en onze eigen soort niet zijn uitgestorven. De oorzaak ligt niet in "toeval" of "de hand van god" maar in een wetenschappelijk verifieerbaar proces. Een oorzaak is echter geen reden. Dit is zoals ik al zei een semantisch onderscheid, waarbij de semantiek echter wel belangrijk is voor de verdere discussie.

Ik herhaal dus mijn opmerking van een paar posts terug: in het kader van deze discussie zie ik het onderscheid tussen "hoe" en "waarom" op het hoogste, meest strikte niveau. Ik heb in eerdere posts al voorbeelden gegeven van vragen die met "Waarom" beginnen maar die eigenlijk naar het "hoe" vragen. Dit is een probleem in onze taal. "Waarom" vraagt strikt gezien naar een reden, "Hoe" naar een oorzaak.

Ter illustratie:
1. Waarom bestaat deze post? Omdat ik het nodig vond te reageren ("reden").
2. Waarom bestaat deze post? Omdat ik op een toetsenbord gekoppeld aan een computer knoppen heb ingedrukt en vervolgens bepaalde handelingen heb verricht waardoor de tekst via een netwerk op de server is terecht gekomen ("oorzaak").

Vraag 1 valt onder mijn interpretatie van "waarom" vragen, vraag 2 valt onder de "hoe" vragen, ondanks dat de vraag met "Waarom" begint. Is het onderscheid hiermee duidelijk?

...

Ook kunnen we nooit de vraag beantwoorden waarom de parameters van onze fysieke wereld zijn zoals ze zijn. Waarom bestaat de zwaartekracht en werkt ze zoals ze werkt en dergelijke. Maar religie biedt in dat gebied geen uitkomst.

Hier komen we bij de kern: dit zijn in mijn optiek de precies de "waarom" vragen. Religie kan m.i. hier wel degelijk "uitkomst" bieden. Als het antwoord op de "waarom" vraag namelijk is: "omdat God het zo gemaakt" heeft is dat duidelijk. Dat dat weer andere vragen oproept doet niets af aan de waarde van het stellen van die vraag, of aan het "tussen" antwoord.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 18:15:
Daarmee is niet zozeer een probleem, maar het op basis daarvan per definitie diskwalificeren van wetenschap als methode waarmee je de reden van bepaalde ontwikkeling kunt onderzoeken vind ik wel problematisch.

Tenzij je natuurlijk de zin van het leven ofzo wil verklaren, dat kan de wetenschap misschien niet. Andere vreemde ontwikkelingen, zoals: "Waarom stierven Neanderthalers uit en onze eigen diersoort niet" kun je echter prima d.m.v. wetenschap bestuderen. En ik houdt staande dat je op basis daarvan de reden van dat soort processen kunt aanwijzen.

Het onderscheid tussen hoe en waarom, heeft te maken met hoe iets in zijn werk gaat, en de zin die iets heeft. Wetenschap kan misschien wel beantwoorden waardoor de Neanderthalers uitstierven en de Homo Sapiens Sapiens niet, maar wetenschap kan geen antwoord geven op de vraag welke zin dit heeft gehad. Wetenschap geeft dus geen antwoord op "waarom stierven de Neanderthalers uit?" als je de vraag "waarom?" opvat als de vraag naar de zin die het heeft.

Zingeving is het terrein van de filosofie/religie/levensovertuiging/etc. De wijze waarop dingen in hun werk gaan, is het terrein van de wetenschap. De vraag "waarom" wordt opgevat als in "welke zin heeft het?". En daar kan wetenschap vooralsnog geen antwoord op geven.

Ja, we kunnen niet teruggaan naar het verleden om te bekijken hoe dingen zich toen ontwikkelden, dus we zullen voor ons begrip van het verleden uit moeten gaan van experimenten/modellen die wij opstellen en waarvan wij dus de parameters vaststellen. Aan de andere kant zijn er ook onafhankelijke data die gebruikt kunnen worden als input voor onze modellen. Gesteenten en primitieve fossielen kunnen bijvoorbeeld duidelijkheid geven over ingredienten van de oersoep en de vorm van primitief leven.

Maakt niet uit, want het hele universum zou een experiment kunnen zijn.

Ook kunnen we nooit de vraag beantwoorden waarom de parameters van onze fysieke wereld zijn zoals ze zijn. Waarom bestaat de zwaartekracht en werkt ze zoals ze werkt en dergelijke. Maar religie biedt in dat gebied geen uitkomst.

Religie zou volgens mij zich bezig moeten houden met de zin der dingen. De vraag "waarom?" is dus de vraag: "wat heeft het voor zin?"

quote: strangelove

Aangezien ik geen enkel bewijs heb voor het bestaan van een dergelijke entiteit, enkel de natuurwetten, wordt de 'waarom' vraag voor mijn vrij zinloos en valt hij heel erg samen met 'hoe'. Evolutie beantwoordt hoe soorten ontstaan, maar ook waarom: Om de eenvoudige reden dat het volgt uit de natuurwetten waarbinnen evolutie zich afspeelt.

Daar ben ik het dus niet mee eens, want de vraag "waarom" heeft betrekking op de zin die iets heeft. Wetenschap geeft op de vraag "wat hebben evolutie en natuurwetten voor zin?" geen antwoord, dus ook niet dat de zin die ze hebben is dat ze er gewoon zijn.

[Herko_ter_Horst]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 18:36:
[...]
Een waarom vraag impliceert dat er een reden is voor iets. Een reden impliceert voor mij een doel, zoals een of andere entiteit of entiteiten die kan hebben, bijvoorbeeld een god.

Prima, ik kan me voorstellen dat die implicatie er in zit. Ik weet echter geen beter woord. Ik heb echter al wel gezegd dat ik bijvoorbeeld "puur toeval" als een valide antwoord op de "waarom" vraag beschouw. Daarmee wil ik zeker de deur open houden voor iets anders dan het "doel" van een "entiteit" als reden.

Aangezien ik geen enkel bewijs heb voor het bestaan van een dergelijke entiteit,

Het niet hebben van bewijs is nog geen bewijs van het tegengestelde...

enkel de natuurwetten, wordt de 'waarom' vraag voor mijn vrij zinloos en valt hij heel erg samen met 'hoe'. Evolutie beantwoordt hoe soorten ontstaan, maar ook waarom: Om de eenvoudige reden dat het volgt uit de natuurwetten waarbinnen evolutie zich afspeelt.

Dit lijkt inderdaad een probleem met de semantiek van het woord "waarom" c.q. "reden". Ik heb in reactie op Spheroid nogmaals geprobeerd het onderscheid zoals ik het zie uit te leggen. Jouw "waarom" is valt daarin binnen mijn "hoe": er is een oorzakelijk verband tussen de natuurwetten en de manier waarop evolutie werkt. De natuurwetten zijn het omvattende "hoe" van de evolutie. De "waarom" vraag is waar die natuurwetten vandaan komen. Aanname bij de hele discussie is dat het zinnig is de "waarom" vraag te stellen.

Edit: ik lees net Jack Walsh' uitleg waarin hij de "waarom" vraag gelijk trekt met "wat heeft het voor zin". Daar ben ik het maar gedeeltelijk mee eens, maar mogelijk maakt het de discussie wel duidelijker.

[ Voor 6% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 18-07-2008 19:10 ]

[Praetextatus]

Jack Walsh schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:31:
De tegenstelling tussen wetenschap en religie ontstaat doordat religie vrolijk allemaal dingen loopt te zeggen die tegen de wetenschap in gaan, dus om de tegenstelling op te heffen moet religie gewoon geen dingen meer zeggen die tegen de wetenschap ingaan.

ligt eraan over welke religies je t hebt Er zijn diverse religies die alleen maar bevestigd worden door onderzoek. hier heb ik t over celldeling tot de geboorte van t helal

[merlin_33]

Als je het niet teveel over de fysieke werkelijkheid hebt maar meer over de psychische. Dus over hoe wij onze omgeving intrepeteren en hoe deze omgeving ons leven beinvloed. Dan blijkt religie niet zover weg te staan van de wetenschap. En dit allehelemaal niet bij de culturele, sociale en maatschappelijke wetenschappen.
Hoe vragen gaan meer over de waarneming waarom en op welke manier iets tot stand komt. (actie reactie)
Waarom vragen zijn net hoe vragen tenzij er naar een reden gevraagd wordt die suggereert dat een ander iets met een bedoeling veroorzaakt heeft. Het laatste heeft met zingeving te maken.
Zonder zingeving blijft wat we te weten komen betekenisloos. Zodra we iets betekenisgeven is het ook zinvol omdat we het iets hoe zinloos ook een betekenis hebben gegeven.
Boedhisme en bijbel etc geven de mens wel mee dat waneer men afstand doet van materalistische afhankelijkheid en emotionele kleurgeving men de werkelijkheid anders kan bekijken en zodoende een andere werkelijkheid kan vinden en ervaren. Filosofen geven op hun manier min of meer het zelfde aan.

Een ander paradima gaan zoeken hoeft niet noodzakelijk te gebeuren. In de wetenschap veranderen de paradigmas geleidelijk aan toch wel. (zie Kuhn)
Er hoeft ook niet perse een paradigmaverschuiving plaats te vinden om religie en wetenschap samen te laten gaan. De wetenschap geeft in eerste instantie geen zin aan een onderwerp maar betekenis.
Mensen geven zin en betekenis aan een onderwerp alleen is deze niet altijd uniform. Hoe je jezelf als mens moet gedragen is ook niet overal en altijd hetzelfde, toch geven wetenschap en religie wel globaal weer hoe dat zou moeten.
Het is niet perse de religie of de wetenschap die moet veranderen maar meer de mens die vaker over zingeving zou moeten nadenken.

[ Voor 18% gewijzigd door merlin_33 op 23-07-2008 11:40 ]

[Dr. Strangelove]

Praetextatus schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 17:07:
[...]


ligt eraan over welke religies je t hebt Er zijn diverse religies die alleen maar bevestigd worden door onderzoek. hier heb ik t over celldeling tot de geboorte van t helal

Kan je daar een voorbeeld van geven? En dan graag een voorbeeld dat niet uitblinkt in vaagheden. Ik heb wel eens het argument gehoord waarin gesteld werd dat een bepaald religie de oorsprong van de mens verklaarde door te stellen dat we allemaal uit de hemel zijn neergedaald. In feite is dat correct (alle zwaardere elementen naast He en H zijn ontstaan vanuit supernova's), maar dat is me net iets te weinig specifiek

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:32:
Interessant om te zien hoe een topic uit de rails kan lopen. Misschien is een dergelijk onderwerp ook wel te metafysisch om goed in woorden gevat te worden.
. . .
Het dualisme tussen relativiteit en quantummechanica is na meer dan een eeuw nog steeds niet opgelost. Ook voor de tegenstelling tussen golf en deeltje is nog altijd geen bevredigende oplossing gegeven. Die tegenstelling is er, maar waarom die er is weten we niet.

Wat bedoel je met " tegenstelling"? M.b.t. quantumverschijnselen en continuum fysica noem je het "dualisme" maar met deeltje en golf noem je het een "tegenstelling". Uiteraard zijn woorden nooit echt toereikend om alles wat er bestaat en gebeurd te verklaren.. .eerder zijn wooden belemmeringen om iets nieuws wat je begrijpt(of denkt te begrijpen) aan anderen over te dragen. . .

In het geval van deeltjes en golven is er geen sprake van tegenstellingen zo lang je een deeltje niet definieert als een knikker (met scherpe grenzen zodat je kan vaststellen waar het deeltje begint en eindigt). Als je een hond ziet is niet alleen datgene wat je ziet "de hond" maar alles wat je niet ziet en er bijhoort ook. . .er is geen sprake van een tegenstelling maar slechts verschillende manieren om iets waar te nemen. Het gebruik van woorden om inhoudelijk over iets te communiseren is een zeer beperkt middel dat meer doeltreffend is voor "oppervlakkige" discussies. Op een gegeven punt zijn beelden en wiskunde nodig om iets effectief aan anderen over te brengen. Het is eerder dat we tegen de grenzen van wat met taal te bereiken is aanlopen dan dat we tegen de grenzen van het begrijpen van hoe de werkelijkd tikt aanlopen.

Vanuit deze beschouwing stel ik me op in het kamp dat aanhoudt dat de werkelijkheid geen tegenstellingen c.q. tegenstrijdigheden bevat maar dat we slechts onjuiste c.q. beperkte beelden/ideeen van de werkelijkheid met ons meedragen en dat daaruit niet alleen de conflicten tussen wetenschap een religie onstaan maar ook de conflicten tussen wetensschappers en niet-wetenschappers. . .niet in het minst de conflicten tussen aanhangers van verschillende religies.

Iedereen zit tegenwoordig nog het donker te vissen en als we "beet" hebben krijgt het beestje een willekeurige naam voor wat het beestje min of meer moet voorstellen. Tegewoordig doen we in wezen niets anders dan de mens in het Stenen Tijdperk al deed. . destijds zat er aan de vislijn een eenvoudig haakje. . .nu zit er een Large Hadron Collider aan de lijn en zijn de "vissen" die we proberen te vangen iets kleiner.

@ Dr. Strangelove

Die "religie" betreffende het neerdalen van de mens uit de hemel kan je tegewoordig afdoen als een absurditeit. Niet alleen H en He worden in gewone sterren aangemaakt via het fusieproces maar alles tot ijzer aan toe.

Het aanmaken van de zwaardere elementen gebeurd alleen routinematig in novas's en supernova's en hypernova's. . . het is toepasselijker te stellen dat we neergedaald zijn uit dense hellevuren dan uit hemelse lichtheid.

offtopic:
PS:
Ik zit hier al vanaf 24 juli in Vancouver Canada vakantie te vieren en heb beperkt toegang tot een computer en voor zover ik dat wel heb kan ik geen spelcontrole uitvoeren. Sorry for the errors. . .and if you do not understand me I blame language for it

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2008 03:27 . Reden: Toevoegen reactie op Dr. Strangelove's opmerkingen ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2008 @ 03:03:
[...]
Wat bedoel je met " tegenstelling"? M.b.t. quantumverschijnselen en continuum fysica noem je het "dualisme" maar met deeltje en golf noem je het een "tegenstelling". Uiteraard zijn woorden nooit echt toereikend om alles wat er bestaat en gebeurd te verklaren.. .eerder zijn wooden belemmeringen om iets nieuws wat je begrijpt(of denkt te begrijpen) aan anderen over te dragen. . .

In het geval van deeltjes en golven is er geen sprake van tegenstellingen zo lang je een deeltje niet definieert als een knikker (met scherpe grenzen zodat je kan vaststellen waar het deeltje begint en eindigt). Als je een hond ziet is niet alleen datgene wat je ziet "de hond" maar alles wat je niet ziet en er bijhoort ook. . .er is geen sprake van een tegenstelling maar slechts verschillende manieren om iets waar te nemen. Het gebruik van woorden om inhoudelijk over iets te communiseren is een zeer beperkt middel dat meer doeltreffend is voor "oppervlakkige" discussies. Op een gegeven punt zijn beelden en wiskunde nodig om iets effectief aan anderen over te brengen. Het is eerder dat we tegen de grenzen van wat met taal te bereiken is aanlopen dan dat we tegen de grenzen van het begrijpen van hoe de werkelijkd tikt aanlopen.

Vanuit deze beschouwing stel ik me op in het kamp dat aanhoudt dat de werkelijkheid geen tegenstellingen c.q. tegenstrijdigheden bevat maar dat we slechts onjuiste c.q. beperkte beelden/ideeen van de werkelijkheid met ons meedragen en dat daaruit niet alleen de conflicten tussen wetenschap een religie onstaan maar ook de conflicten tussen wetensschappers en niet-wetenschappers. . .niet in het minst de conflicten tussen aanhangers van verschillende religies.

Wat betreft de gebruikte terminologie: Ik heb in het geciteerde stuk inderdaad de termen tegenstelling en dualisme vrijelijk door elkaar gebruikt. Niet omdat is daar te liberaal mee omga, maar ook om mijn verhaal verder te onderstrepen.
Wat soms wordt gezien als tegenstelling kan in een ander licht heel gemakkelijk een dualisme blijken te zijn.

Overigens is het golf/deeltje dualisme(hier het beestje met de meer traditionele term) niet slechts gestoeld op een voorstelling van de werkelijkheid. Het betreft hier ook wel degelijk fenomenologische aspecten. Door te kiezen welke metingen men wil uitvoeren kan de wetenschapper beide aspecten van het golf/deeltje naar wens naar voren brengen, maar men kan in principe niet op een uitkomst belanden waaruit beide aspecten tegelijkertijd blijken.

Ik kan overigens je mening dat veel van de waargenomen tegenstellingen of tegenstrijdigheden kunnen worden verklaard uit het standpunt van de waarnemer en van het begrippenkader dat deze hanteert.

Ook is het mijn ervaring dat er inderdaad een punt komt waar de verwoordbaarheid van een begrijpen ophoudt maar het begrijpen zelf nog eens stap verder kan gaan.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2008 @ 03:03:


Vanuit deze beschouwing stel ik me op in het kamp dat aanhoudt dat de werkelijkheid geen tegenstellingen c.q. tegenstrijdigheden bevat maar dat we slechts onjuiste c.q. beperkte beelden/ideeen van de werkelijkheid met ons meedragen en dat daaruit niet alleen de conflicten tussen wetenschap een religie onstaan maar ook de conflicten tussen wetensschappers en niet-wetenschappers. . .niet in het minst de conflicten tussen aanhangers van verschillende religies.

Daar sluit ik me bij aan, ieder zijn gekleurde bril!

Lees eens het gedicht over blinde indiers die een olifant onderzoeken van John Godfrey Saxe.

[merlin_33]

Nog even een greep uit de hoge hoed. Eventueel brengt dit nieuwe discussie op gang.

Een wijsgerige analyse van onze cultuur toont aan dat voor de gevestigde orde geldt dat
- manipulatie de norm is voor de houding van de mens tegenover de werkelijkheid
- het zelfbeschikkingsrecht de norm voor de houding van de mens t.o.v. de medemens
- de afstandelijkheid de norm voor de houding tot de transcendente instantie.
Hierbij wordt betoogd dat deze normen in onze hedendaagse cultuur in verval raken en dat daardoor de aan deze normen ten grondslag liggende waarde van de autonomie aan normatieve kracht inboet.
1 Analyse van de grondhoudingen in de moderne cultuur

2 . 1 De houding van de mens tegenover de werkelijkheid
verschillende manieren waarop de werkelijkheid in onze ervaring is gegeven:
- de natuur die ons omringt en in ons binnendringt, indrukken op ons maakt. Het is het milieu waarin we leven. (1e niveau)
- een tweede manier is het bewerken van het materiaal, de gebruikte stoffen, de gemanipuleerde natuur
- tenslotte is de natuurlijke werkelijkheid aanwezig als object van wetenschap en als model voor de schone kunsten (3e niveau)
Deze drie manieren waarop de natuurlijke werkelijkheid in de ervaring aanwezig kan zijn , zijn niet kenmerkend voor de westerse cultuur. In alle culturen worden deze onderscheidingen gemaakt. Waarin onderscheidt de moderne westerse cultuur zich dan wel van andere culturen? De auteur denkt door de voorrang die wordt toegekend aan de tweede soort van ervaring van de natuurlijke werkelijkheid.
• De werkelijkheid wordt ervaren als bewerkbaar materiaal (voorbeeld de mijnbouw) de norm is manipulatie.
• De voor de moderne cultuur typische ervaring van de werkelijkheid berust op een technologisch project
(theorie van Marcuse), zijn bewering is dat de moderne fysica, chemie, biologie enz. vooronderstellen dat de mens zich vanuit een technologisch ontwerp tot de werkelijkheid verhoudt.
Velen menen echter dat de technologische ontwikkeling pas mogelijk is geworden door de ontwikkeling van de moderne positieve wetenschappen. (gedachtegang van Descartes, die betoogde dat de natuurlijke werkelijkheid wezenlijk is uitgebreid; de natuur als deeltjes in beweging)
Marcuse formuleert het aldus: ‘De natuurwetenschappen ontwikkelen zich onder invloed van het technologisch apriori, waarin de natuur als potentieel instrument, als stof voor controle en ordening wordt gezien. En het begrijpen van de natuur als verondersteld instrument gaat vooraf aan de ontwikkeling van alle bijzondere technische organisatie.
Heidegger zegt: ‘het bestellende gedrag van de mens vertoont zich voor het eerst in het opkomen van de moderne exacte wetenschap. Volgens deze opvatting jaagt zij de natuur na als een berekenbaar geheel van krachten. De fysica dwingt al het ware de natuur haar krachten beschikbaar te stellen. Het experiment wordt besteld om te vragen of en hoe de zo gestelde natuur zich meldt.’
• De menselijke interesse in het technologisch project
Wat zeggen de ontwikkelingen in bijvoorbeeld de mijnbouw ( eerst manueel, later machinaal, nu gas- en oliewinning.) Zijn deze ontwikkelingen te begrijpen uit oogpunt van nuttigheid? Kunnen menselijke behoeften beter worden vervuld, of meer behoeften worden vervuld, of meer en beter?
Heidegger merkt op dat voor machinale arbeid eerst energie uit de natuur gehaald moet worden, volgens hem ontstaat daardoor het gevaar van een nietsziende verdergaande bedrijvigheid. Marcuse legt de nadruk op het uit het oog verliezen van het doel van efficiëntie.
De auteur meent dat wat de mens interesseert in het technologisch ontwerp een specifieke relatie is tussen zijn begeerte en behoefte. De begeerte wordt opgewekt en in stand gehouden door de onbestemd schijnende dynamiek van de machines. In dit perspectief verschijnen de producten als teleurstellende resultaten van een proces dat in haar meeslepende kracht het eindeloze leek waar te maken. De idee van de mens als eindeloze begerende voor wie de concrete dingen slechts specifieke vervullingen van concrete behoeften kunnen zijn, terwijl de begeerte open blijft, wordt meegebracht door de idee van de natuurlijke werkelijkheid als in principe voortdurend vormbare en exploiteerbare materie.

Uit cultuurfilosofie vanuit levensbeschouwlijke perspectieven.

[friks]

Ecteinascidin schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 18:58:
Dat klopt, maar wetenschap doet niet veel met een waaromvraag en religie niet met hoe. Zo kunnen beide wel naast elkaar bestaan zonder elkaar negatief te beinvloeden. Een coexistentie zie ik moeiteloos ontstaan waarbij alleen win-win plaatsvind.

Misbruikende mensen zijn de creationisten die na een waaromvraag beantwoord hebben er een "hoe" achterplakken en geen idee meer hebben waar ze het over hebben.

Dat is niet waar. wetenschappers slagen met groot succes in om waarom vragen om te zetten in hoe en nog een antwoord op de hoe vraag als bonus . .Dat is heel belangrijk.Daarom zie ik een coecstentie niet, als er slechts EEN aan de winnende hand is.
Gelukkig voor religieuzen was het nooit wetenschap die uitdaagt tot oorlog ,nou ja dat is gellukkig voor iedereen , maar waarom deze nooit is onstaan is naar mijn mening een zeer interresant studieobject meer misschien voor futurologie ,
ik bedoel geschiedenis van in de toekomst (of beide)

[friks]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 21:09:
[...]

Quantummechanica is niet inherent adeterministisch. Sterker nog als theorie is het zelfs volledig deterministisch. Het enig is dat de theorie geen volledig deterministische uitspraken (kan) doen over de uitkomst van een meting. Dit heeft mogelijk meer te maken met het slecht gedefineerd zijn van het begrip meting dan met het (in)deterministisch zijn van kwantummechanica.

Kijk dit is pas een quote waar we wat aan (zouden )willen hebben .
Maar het is (en was ,zelfs voor einstein )moeilijk verteerbaar maar wel WAAR

[ Voor 27% gewijzigd door friks op 08-08-2008 09:14 ]

[friks]

friks schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 07:52:
[...]

Dat is niet waar. wetenschappers slagen met groot succes in om waarom vragen om te zetten in hoe en nog een antwoord op de hoe vraag als bonus . .Dat is heel belangrijk.Daarom zie ik een coecstentie niet, als er slechts EEN aan de winnende hand is.

sorry ik zie dat dr srangelove mij voor was met hoe/waarom (wel een inkoppertje haha)

[friks]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:32:
Interessant om te zien hoe een topic uit de rails kan lopen.

Ik zie in de reacties een splitsing ontstaan tussen "hoe" en "waarom"
Er wordt hier en daar zelfs betwijfeld of de vraag naar het waarom wel relevant is. Ik kan daar eigenlijk niet volmondig ja op zeggen. Er is feitelijk geen enkele reden te bedenken waarom er een waarom zou moeten zijn. Er wordt hier en daar zelfs betwijfeld of de vraag naar het waarom wel relevant is. Ik kan daar eigenlijk niet volmondig ja op zeggen. Er is feitelijk geen enkele reden te bedenken waarom er een waarom zou moeten zijn. Dat houdt echter wel in dat een groot deel van het menselijk cultuurgoed een irrelevant bijprodukt van misleide geesten zou zijn.
Ik kies er dus voor de vraag naar het waarom wel relevantie toe te dichten.

Hoezo?

[friks]

-knip-

[ Voor 98% gewijzigd door Opi op 17-08-2008 12:53 . Reden: Niet posten als je onder invloed bent ]