ATX-voeding 12 volt rail combineren

[jens17]

Wellicht is mijn vraag zo beantwoord, maar ik kan er niets over vinden op internet.

Namelijk: Kan de 12volt rail1 en 12volt rail2 bundelen tot 1 12volt lijn?

Op internet kom ik alleen de restrictie tegen dat de rail de specificatie niet mag overschrijven, (in dit geval een 15 ampere en 16 ampere rail)

Ik wil er een peltier mee gaan voeden, nou is het voor mij dus een raadsel of dit kan of niet?
Je zou zeggen dat de peltier van beide 'bronnen' evenveel spannen pakt?

Kan ik de 12volt rails van een voeding simpelweg tot 1 12volt draad combineren?

alvast bedankt!

[peeter123]

Je kunt ze gewoon parallel zetten, dan wordt de stroom verdeeld

[jens17]

peeter123 schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 17:46:
Je kunt ze gewoon parallel zetten, dan wordt de stroom verdeeld

Oke,

Zou het dus zo kunnen:

[SA007]

Direct een elkeer knopen gaat ws wel goed, al zal de belasting waarschijnlijk niet heel 50/50 verdeeld worden. Zou dat ff in de gaten houden of de rails niet teveel van elkaar gaan afwijken, dat een opf 90% load zit te duwen en de andere op 30 ofzo.

Houd er ook rekening mee dat:
- Als dezelfde voeding voor een pc gebruik wordt dat de +12 niet overbelast gaat worden, je proc/videokaart zitten er dan ook op.
- Als dat niet zo is dat de 3.3/5v/5vstb ook voldoende belast worden.

[bart0l0meus]

jop, let wel op ivm met het peltier element dat er niet te veel stroom gaat lopen!

[Verwijderd]

Wees nou verstandig en bouw er een zelfbouw-voeding achter ipv die van je PC te belasten. Conrad heeft ze voldoende, op marktplaats staan soms ook wel leuke zelfbouw-voedingen en niet te vergeten Ebay. Schade is immers groter als zo'n TEC je PSU de grond in trekt.

[_ferry_]

Ik zou IIG niet de voeding gebruiken die de rest van je systeem ook voed. Verder moet het in feite kunnen. Ik heb splitters waarmee je de eerdere generatie pci-e kaarten kon aansluiten op 2 molex stekkers, waarna de rails dus aan elkaar gevoegd werden. Dus ook hardware fabrikanten maken er gebruik van.

[wowi]

Ik weet het niet heel zeker meer maar was het niet taigan die dat soort schuifjes op zijn voedingen heeft zodat je dat kunt combineren?

[jens17]

In principe is de voeding ALLEEN voor de peltier bedoeld!.

Er is dus meer dan genoeg vermogen beschikbaar om de peltier te voeden.
2x een rail van respectievelijk 16A en 15A, 192 watt en 180watt
Terwijl de peltier 180watt of 360 watt is

Als de keuze op de 2e valt, word het zeer critisch of het wel gaat slagen.
En waarom zou je een 12volt voeding kopen/bouwen als je een PSU voeding hebt liggen?
Een paar dikke kabels aan de 12volt knopen en een dummyload aan de 3,3 en 5 volt hangen

Dat zou opzich wel gaaf zijn!, uiteraard kan je bij een dumpshop een flinke 12volt voeding kopen voor 4 of 5 tientjes.

Minimaal kan ik sowieso 180 watt van 1 rail trekken, met een maximum 372 watt van de gehele voeding

[Verwijderd]

probleem is dat de 12v lijnen van de psu's niet exact gelijk zijn, koppel je ze aan elkaar dan zal er een stroom gaat lopen van de ene +12 naar de andere +12. ik ben ff kwijt hoe je dit kon oplossen, meeste sites uit die tijd hosten het niet meer of bestaan helemaal niet meer.

[TheBorg]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 21:22:
koppel je ze aan elkaar dan zal er een stroom gaat lopen van de ene +12 naar de andere +12.

Ik durf er geld op in te zetten dat er voedingen die zijn die spontaan in rook op gaan, na een paar uur in rook op gaan, of hele andere spanningen gaan genereren dan 12 Volt.

[bobo1on1]

Dat zal wel meevallen, de tegenkoppeling regelt de voeding gewoon terug zodat hij helemaal geen stroom levert.
Voedingen kun je aan elkaar koppelen met 2 diodes, helaas verlies je dan wel 0,7 volt als het niet meer is.
Het mooiste zou zijn om twee voedingen te hebben die je binnenin met een potmeter kunt regelen, dan kun je ten eerste de spanningsval over de diode compenseren en ten tweede kun je ze zo op elkaar afregelen dat ze beide de helft van de stroom leveren.
Er staat me ook iets bij van voedingen die extra draden hebben die naar de atx connector gaan, van die draden lezen ze de spanning uit om zo de spanningsval over de draad te compenseren, zo'n voeding kun je ook gemakkelijk aanpassen.

[peeter123]

bobo1on1 schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 21:42:
Dat zal wel meevallen, de tegenkoppeling regelt de voeding gewoon terug zodat hij helemaal geen stroom levert.
Voedingen kun je aan elkaar koppelen met 2 diodes, helaas verlies je dan wel 0,7 volt als het niet meer is.
Het mooiste zou zijn om twee voedingen te hebben die je binnenin met een potmeter kunt regelen, dan kun je ten eerste de spanningsval over de diode compenseren en ten tweede kun je ze zo op elkaar afregelen dat ze beide de helft van de stroom leveren.
Er staat me ook iets bij van voedingen die extra draden hebben die naar de atx connector gaan, van die draden lezen ze de spanning uit om zo de spanningsval over de draad te compenseren, zo'n voeding kun je ook gemakkelijk aanpassen.

Het probleem met de diodes kun je natuurlijk oplossen door germanium diodes te gebruiken deze hebben een spanningsval van ongeveer 250 mV. Op 11.75V moet dat TEC element wel kunnen draaien lijkt me.

offtopic:
Ah dude jij moet weer een probleem maken van 1 m

[ Voor 5% gewijzigd door peeter123 op 09-07-2008 13:33 ]

[DaWaN]

Veel voedingen waar op het label een gesplitte 12V staat hebbe gewoon intern maar 1 12V lijn en die kun je dus prima aan elkaar hangen.

[Verwijderd]

Een TEC element gaat niet stuk naarmate het voltage veranderd. Een tec werkt al bij wijze op 1.5V, het wattage / koelvermogen zal alleen maar verbeteren naar mate het voltage hoger wordt. Een verschil van 11.75v naar 12v is in theorie 117W tov 120W.

Maar een TEC heeft ook een maximaal voltage wat je echt niet overschrijden moet, doe je dat wel maak je de TEC stuk en heb je ineens een heel stuk minder koeling. Hou je daarom altijd bij de waardes die een TEC heeft op papier.

[jens17]

DaWaN schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 23:15:
Veel voedingen waar op het label een gesplitte 12V staat hebbe gewoon intern maar 1 12V lijn en die kun je dus prima aan elkaar hangen.

Er is duidelijk een rail1 en rail2 aangegeven, ik zal morgen verder onderzoeken of dit daadwerkelijk 1 rail is.

@unknown_road, waarom zou er een stroom van 12+ naar 12+ lopen? Het potentiaalverschil van +12 naar 0 is toch veel groter?

Zoals in het plaatje aangegeven:

+12 +12 --> peltier --> 0 volt

[Verwijderd]

jens17: Als de 12 volts wat verschillen zal er (onder normale omstandigheden) stroom gaan lopen in verhouding met het potentiaalverschil naar de 0-volt, zoals een spanningsdeler ook werkt.

Als ik jou was zou ik het gewoon een paar uur proberen met een weerstandsbelasting ofzo, in het ergste geval blaas je dan enkel je voeding op . Ik acht de kans vrij groot dat het gewoon werkt (mn vanwege bob's argument hierboven). Succes.

[joopv]

jens17 schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 00:38:
[...] Er is duidelijk een rail1 en rail2 aangegeven, ik zal morgen verder onderzoeken of dit daadwerkelijk 1 rail is.

@unknown_road, waarom zou er een stroom van 12+ naar 12+ lopen? Het potentiaalverschil van +12 naar 0 is toch veel groter?

Zoals in het plaatje aangegeven: +12 +12 --> peltier --> 0 volt

Er zijn 2 mogelijkheden:

1 - Onwaarschijnlijk: Er zitten 2 onafhankelijke 12V voedingen in de unit. In dit geval zullen de 12V spanningen nooit exact hetzelfde zijn. Bij het aan elkaar koppelen (parallel schakelen) gaat er een vereffenings stroom lopen die afhankelijk is van de verschilspanning en de weerstand I = U / R.

Aangezien R bijna 0 is, is de vereffeningsstroom ook bij een heel lage verschilspanning al zeer groot. Daarom kun je voedingen nooit zomaar parallel zetten, ze moeten er speciaal op gebouwd zijn.

2 - Zeer waarschijnlijk: Er zit maar 1 12V voeding in de unit, de 2 'rails' zijn gewoon afkomstig uit dezelfde voeding. Geen probleem hier.

Ik betwijfel ten zeerste of een 360W atx voeding zijn volledige vermogen op alleen de 12V kan leveren. Het lijkt me dat je niet meer dan 15A af mag nemen op de 12V.

[Cheezus]

peeter123 schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 22:53:
[...]
Het probleem met de diodes kun je natuurlijk oplossen door geranium diodes te gebruiken deze hebben een spanningsval van ongeveer 250 mV. Op 11.75V moet dat TEC element wel kunnen draaien lijkt me.

En die geranium diodes bloeien ook altijd erg mooi

_{Ik denk dat je germanium bedoelde..}

[jens17]

joopv schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 07:20:
[...]

Er zijn 2 mogelijkheden:

1 - Onwaarschijnlijk: Er zitten 2 onafhankelijke 12V voedingen in de unit. In dit geval zullen de 12V spanningen nooit exact hetzelfde zijn. Bij het aan elkaar koppelen (parallel schakelen) gaat er een vereffenings stroom lopen die afhankelijk is van de verschilspanning en de weerstand I = U / R.

Aangezien R bijna 0 is, is de vereffeningsstroom ook bij een heel lage verschilspanning al zeer groot. Daarom kun je voedingen nooit zomaar parallel zetten, ze moeten er speciaal op gebouwd zijn.

2 - Zeer waarschijnlijk: Er zit maar 1 12V voeding in de unit, de 2 'rails' zijn gewoon afkomstig uit dezelfde voeding. Geen probleem hier.

Ik betwijfel ten zeerste of een 360W atx voeding zijn volledige vermogen op alleen de 12V kan leveren. Het lijkt me dat je niet meer dan 15A af mag nemen op de 12V.

Het gehele vermogen van de voeding bedraagt 460 watt. De 360 watt is het opgetelde vermogen beide 12V rails. Namelijk 15A en 16A (31*12=360)

Om dus een conclusie te binden aan jullie antwoorden:

Als de rails fysiek aan elkaar zitten:

Los solderen, dikke kabel aan PSU naar de peltier toe en een dummyload aan de 3,3 en 5V
Het totale vermogen is nu door de 12V op te nemen, namelijk 360W

Als de rails fysiek gescheiden zijn

Kunnen er 2 situaties voordoen:

1. Het vermogen word nagenoeg 50-50 gebalanseerd. bij een opname van 300 watt krijgt elke rail 150 watt (bij benadering, het zal nooit gelijk zijn)
2. De zekering springt bij een te zware belasting, dit duidt erop dat er teveel van 1 rail gevraagt wordt. Als er met dat vermogen geen resultaat bereikt wordt, zal ik moeten uitwijken naar een 12V voeding bij een dumpzaak.
   
   Iemand hier iets op aan te merken?

[Cassettebandje]

Geen aanmerkingen, gewoon proberen. Mocht het niet werken dan heb je iig iets geleerd.

[joopv]

jens17 schreef op woensdag 09 juli 2008 @ 13:51:
[...]Als de rails fysiek gescheiden zijn

Kunnen er 2 situaties voordoen:

1. Het vermogen word nagenoeg 50-50 gebalanseerd. bij een opname van 300 watt krijgt elke rail 150 watt (bij benadering, het zal nooit gelijk zijn)
2. De zekering springt bij een te zware belasting, dit duidt erop dat er teveel van 1 rail gevraagt wordt. Als er met dat vermogen geen resultaat bereikt wordt, zal ik moeten uitwijken naar een 12V voeding bij een dumpzaak.
   
   Iemand hier iets op aan te merken?

Ja,

Er treedt zeker geen balancering op als je 2 onafhankelijke voedingen domweg parallel zet (als ze er niet speciaal voor gebouwd zijn). Reden heb ik hierboven al aangegeven,

In het gunstigste geval schakelt een van de voedingen af of springt er een zekering vanwege overbelasting, in het ongunstigste geval fikt de voeding af.

En dat nog voordat je een belasting aangesloten hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door joopv op 09-07-2008 19:46 ]

[Verwijderd]

je kan hem ff open maken en kijken of de 12v intern niet gewoon uit hetzelfde punt komt. als de 2 lijnen uit verschillende gele trafotjes komen zou ik ze niet aan elkaar koppelen anders is het geen probleem.

[jens17]

Dat is erg moeilijk te zien, ik heb al geprobeert het door te meten, de weerstand tussen de draden van beide rails is evengroot. (zegt dit wat?)

0,002 Ohm ofzo, tussen draden van hetzelfde contact, als draden van een andere rail.

Die travotjes die je bedoelt zijn daar nergens in de buur te bekennen!

[Verwijderd]

peeter123 schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 22:53:
[...]


Het probleem met de diodes kun je natuurlijk oplossen door germanium diodes te gebruiken deze hebben een spanningsval van ongeveer 250 mV. Op 11.75V moet dat TEC element wel kunnen draaien lijkt me.

offtopic:
Ah dude jij moet weer een probleem maken van 1 m

Dit is 1 volledig hypothetische oplossing; waar denk je zo'n dikke germanium diodes tegen redelijke prijs vandaan te halen?
Als je nou dikke Schottky diodes bedoelde>uit defecte PSU slopen>je zult ze trouwens moeten koelen.

[Verwijderd]

diodes werken imo nooit om 2 lijnen aan elkaar te knopen. 1 lijn veroorzaakt een hogere spanning bij de uitgang dan de andere waardoor er een maar een miniem tot zelfs negatief potentiaal over de 2e diode staat waardoor die geen stroom doorlaat.

[peeter123]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2008 @ 20:46:
diodes werken imo nooit om 2 lijnen aan elkaar te knopen. 1 lijn veroorzaakt een hogere spanning bij de uitgang dan de andere waardoor er een maar een miniem tot zelfs negatief potentiaal over de 2e diode staat waardoor die geen stroom doorlaat.

Waardoor 1 lijn zwaarder belast wordt en daar de spanning iets van inzakt en dus die andere diode wel door gaat laten, zo houdt het elkaar in stand

[Verwijderd]

als het al zo zal gaan werken wisselen de lijnen elkaar af, waardoor je nog steeds niet de lijnen samen gebruikt

[jens17]

Hoewel ik moet melden dat mijn project even in de ijskast heeft gestaan omdat ik op vakantie was naar het heerlijke Portugal!

Ik zie aan jullie replys dat het niet zo heel simpel is om ze te combineren, mits ze niet hardwarematig gescheiding zijn.
Ik ga het sowieso proberen ,dan moet er maar een zekering doorschieten.

Even iets anders, ik wil hiermee straks een 300 watt peltier gaan voeden en ik me heb me al aardig ingelezen dat er een AARDIGE kabel nodig is.
Zijn deze kabels simpelweg bij de hubo te verkrijgen?, wat moet de dikte van de kabel en de kern zijn? voor een vermogen van 12A bij 12V

[SA007]

Pak 230V installatiedraad? dat is bemeten op 16A.

[Verwijderd]

jens17 schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 20:59:
Hoewel ik moet melden dat mijn project even in de ijskast heeft gestaan omdat ik op vakantie was naar het heerlijke Portugal!

Ik zie aan jullie replys dat het niet zo heel simpel is om ze te combineren, mits ze niet hardwarematig gescheiding zijn.
Ik ga het sowieso proberen ,dan moet er maar een zekering doorschieten.

Even iets anders, ik wil hiermee straks een 300 watt peltier gaan voeden en ik me heb me al aardig ingelezen dat er een AARDIGE kabel nodig is.
Zijn deze kabels simpelweg bij de hubo te verkrijgen?, wat moet de dikte van de kabel en de kern zijn? voor een vermogen van 12A bij 12V

2.5mm2 kabel kan 20ampere door. @12v
Dit is gewoon de standaard dikke luidspreker kabel

[Promy]

sorry voor het kicken maar dit leek me de meest geschikte draad voor deze vraag.

Ik heb eergisteren 2 "oude" (lees waarschijnlijk ongebruikte) voedingen uit de recycle bak van m'n pc boer gevist.
Het zijn 2 aopen AO350-12PNF voedingen.
Volgens het stickerke heeft ie 2 rails van 12v 12V1 van 10A en 12v2 van 13A

Als ik hem echter demonteer en de sporen op de printplaat bekijk dan zie ik dat die draden van de verschillende rails vrolijk aan elkaar gesoldeerd zijn...

Kan ik hier dan uit besluiten dat zelfs als ik ze zou aan elkaar knopen ik eigenlijk niet meer amp uit de voeding krijg? (ff geen rekening houden met de capaciteit van de draden, want ik gebruik reeds de 4 draden (2pos 2neg) van de 12V2) of zou dit toch meer opbrengen?

Het is de bedoeling de voeding te gebruiken om een ruitenwissermotor te voeden (raceseat)

[SA007]

Weet je zeker dat je dan de verschillende rails te pakken hebt?

Lijkt mij er dan op dat je niet 2 rials te pakken hebt namelijk als ze doorverbonden zijn.
Het klopt wel dat er heel veel draden doorverbonden zijn, maar als er 2 rails op de sticker staan zitten die er meestal ook in.

[Promy]

ik ben redelijk zeker...
De 2 eilanden zijn verbonden door 2 draden die door de pcb zitten aan elkaar te solderen met flinke kwak soldeersel.
Het ene eiland(12v1) is via een resem van verbindingen verbonden met de trafo, terwijl het andere eiland (12V2) enkel nog een verbinding met condensator naar de ground heeft...

[kluyze]

Denk er ook aan dat het niet wil zeggen dat omdat er 2 rails zijn van 13A dat je daaruit dat 26A kan trekken. Een voeding heeft meestal ook een gedeeld vermogen op de 12V die lager ligt als de som van de afzonderlijke rails.

[Blastpe]

Houdt er ook rekening mee dat je waarschijnlijk een "last" op de 5 volt moet hangen. Als er geen vermogen van de 3.3 / 5 volt lijn wordt gevraagd leveren ATX voedingen meestal ook geen 12 volt.

[Verwijderd]

Blastpe schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 20:23:
Houdt er ook rekening mee dat je waarschijnlijk een "last" op de 5 volt moet hangen. Als er geen vermogen van de 3.3 / 5 volt lijn wordt gevraagd leveren ATX voedingen meestal ook geen 12 volt.

In feite beschadig je daarmee ook de PSU, dus dummyload is wel gewenst (denk aan een oude HDD bijv)