Voorstellen tot verbetering van de modbot

[Arne]

Voorstellen tot verbetering van de modbot

Naar aanleiding van de discussies over de werking van de motbot in het algemeen in de andere topics leek het mij nuttig een apart topic te openen voor eventuele voorstellen tot verbetering.

Waarom dit topic in plaats van posten in het klachtenloket?

Het klachtenloket is naar mijn inziens steeds meer puur om de klachten geworden en het terug krijgen van de modrechten. Voorstellen tot verbetering worden mijn inziens te veel de verdrukking in gestuurd. Bovendien zit er in mijn ogen een aardig verschil tussen klachten over het huidige systeem en verbeteringen binnen dit systeem.

Verbeterpunten

De verbeterpuntjes van het moderatiesysteem zoals die er (naar mijn inzien) tot nu toe zijn:

1. Het onterecht ontnemen van de moderatierechten bij weinig moderaties.
2. Het makkelijk verkrijgen en verliezen van een status
3. Het "papegaaimodden" (als in: het blind een staande moderatie volgen).
4. Het compensatiemodden in de hoop dat mensen volgen om deze moderatie vervolgens aan te passen.

Uiteraard kunnen er ook problemen worden aangekaart en worden toegevoegd aan de lijst. (graag via PM, dan is er een kans dat hij up-to-date blijft)

Waar dient men rekening mee te houden?

Bij mogelijke oplossingen dient er uiteraard rekening gehouden te worden met de volgende zaken:

• Serverbelasting
• Ontwikkeltijd (die devvers krijgen hier veel te veel betaald )
• Databasebelasting (alles loggen is onmogelijk)
• Bijeffecten
• De intentie van het moderatiesysteem

Hoe wordt een voorstel graag gezien?

Een voorstel dient een beschrijving te hebben van het probleem en een mogelijke oplossing. Het is handig na te denken over de grootte van het probleem, de impact die de oplossing heeft, de nadelen, de mate waarin het probleem door de wijziging zou worden opgelost en de problemen die de oplossing met zich mee brengt (neveneffecten).

disclaimer

Elke gelijkenis met een topicstart van welk topic dan ook is puur toeval

[ Voor 19% gewijzigd door Arne op 04-07-2008 15:31 ]

[Arne]

En uiteraard denk ik ook ergens een oplossing aan te kunnen bieden, anders had het allemaal niet gehoeven

1. Het onterecht ontnemen van de moderatierechten bij weinig moderaties.

uitleg probleem
Wanneer een moderator niet veel modereert krijgt hij al snel een grote afwijking ook al volgt hij de richtlijn. Er zijn echter maar weinig moderaties om tegen de zogeheten expertmoderaties af te zetten.

Voorstel voor een oplossing
Het bijhouden van gedane moderaties van een modder gebeurt nu aan de hand van zijn moderaties aan de hand van de laatste 2 weken. Wellicht is het mogelijk om van een gebruiker minstens 200 moderaties bij te houden met een maximum van zijn moderaties in 2 weken? Op deze manier wordt er een eerlijkere gemiddelde afwijking bepaald aangezien er meer vergelijkingsmateriaal is.

neveneffecten
Men kan het toewijzen en ontnemen van een expertstatus hier ook aan aanpassen. Door deze pas toe te kennen wanneer iemand gedurende deze 2 weken die 200 moderaties haalt en binnen een normafwijking blijft, maar geen minimumaantal moderaties nodig te maken om expert te blijven. Aangezien een maximale afwijking altijd op een nette manier vast kan worden gesteld aan de hand van de 200 moderaties die worden vastgehouden.

kosten
[list]
• Wat extra databaseruimte per gebruiker
• Afhankelijk van het databasemodel relatief veel of ontzettend weinig devvtijd.

[n4m3l355]

Misschien om papegaai modden tegen te gaan de weging van latere mods verlagen? dus bv de eerste 5 blijven 100% tellen maar na verloop van tijd dat dit naar bv 25% gaat? Met powermods uitgesloten zo kunnen zij namelijk zonder veel extra modereer werk extreme mismods bijstellen.

[Moraxv]

Mijn idee is om op geen enkele wijze zichtbaar te maken wat de huidige moderatie-status is VOORDAT je zelf een moderatie gedaan hebt.

Bovendien dient het OOK pas zichtbaar te worden nadat er bijvoorbeeld door minimaal 10 personen een moderatie is uitgebracht. Dit om te voorkomen dat je een moderatie doet, ziet dat ie lager of hoger is dan de huidige status en deze gelijk weer verbetert. Verbeter je toch dan zou de moderatie gewoon geheel genegeerd moeten worden. (mis-klikkers hebben dan helaas pech)

De berichtenfilter moet overigens wel gewoon blijven werken zoals het nu is. Met wat gepuzzel zou je dus wel de actuele moderatie kunnen achterhalen maar zichtbaar is het niet..

Misschien zou je zelfs moeten overwegen om een moderatie pas 'actief' te maken als er een bepaald aantal moderaties op is uitgebracht. Nadeel is dan natuurlijk dat een echte -1 post wat langer zichtbaar blijft. Maar die zal dan ook vast wel veel -1's krijgen en is binnen de kortste keren 'verdwenen'.

Just my 2 cents

[Arne]

Dat zou inderdaad het papegaaimodden voorkomen. Maar wat heb je aan een juiste score wanneer deze niet zichtbaar is? Dat lijkt mij voor zowel de lezer als de poster vrij vervelend eigenlijk

Voor mij zou het hele systeem dan overbodig worden omdat ik welliswaar lees op -1, maar als ik weinig tijd heb alsnog de -1 (en soms ook 0) reacties scip. Dat kan dus niet meer wanneer de moderaties niet meer zichtbaar zijn, terwijl moderaties toch vooral als scansysteem voor de lezers dienen en niet als speeltje voor de mods.

Bovendien houd ik nog steeds van modereren met een mousepad, het afstraffen van miskliks wordt dan toch al gauw een probleem

* Arne is ook vrij gehecht aan het kunnen melden van mismods.

n4m3l355 schreef op dinsdag 01 juli 2008 @ 18:04:
Misschien om papegaai modden tegen te gaan de weging van latere mods verlagen? dus bv de eerste 5 blijven 100% tellen maar na verloop van tijd dat dit naar bv 25% gaat? Met powermods uitgesloten zo kunnen zij namelijk zonder veel extra modereer werk extreme mismods bijstellen.

Zoiets had het oude systeem ook, maar hoe gaan "normale" mods dan ooit beloond worden voor het niet papegaaimodden wanneer een paar mensen een score onterecht op +1/+2 hebben gezet en een -1 meer op zijn plaats is? Dat ga je dan dus nooit meer recht kunnen zetten zonder hulp van de powermods.

[ Voor 31% gewijzigd door Arne op 01-07-2008 19:45 ]

[Moraxv]

arne schreef op dinsdag 01 juli 2008 @ 19:42:
Dat zou inderdaad het papegaaimodden voorkomen. Maar wat heb je aan een juiste score wanneer deze niet zichtbaar is? Dat lijkt mij voor zowel de lezer als de poster vrij vervelend eigenlijk

Ligt er natuurlijk aan wat de insteek van modden is. Als je het ziet als een waardering of 'afstraffing' van een post zul je het zichtbaar moeten maken. Als het echter bedoeld is om lezers, op een bepaald fileringsniveau, een goed topic te laten zien, hoeft de mod niet zichtbaar te zijn..

Voor mij zou het hele systeem dan overbodig worden omdat ik welliswaar lees op -1, maar als ik weinig tijd heb alsnog de -1 (en soms ook 0) reacties scip. Dat kan dus niet meer wanneer de moderaties niet meer zichtbaar zijn, terwijl moderaties toch vooral als scansysteem voor de lezers dienen en niet als speeltje voor de mods.

Dat zou op te lossen zijn met een meer geavanceerd filteringsmechanisme waarbij je kan aanvinken welke waarderingen je allemaal wilt zien.

Bovendien houd ik nog steeds van modereren met een mousepad, het afstraffen van miskliks wordt dan toch al gauw een probleem

Tja... misschien toch een muis kopen...

* Arne is ook vrij gehecht aan het kunnen melden van mismods.

De vraag is hoe eenvoudig er mismods kunnen ontstaan op 'mijn' manier. Als iets op bijvoorbeeld +2 terecht komt is dat door een aantal personen (zonder dat ze dat van elkaar wisten) zo gemod. In hoeverre is iets een mismod als men bewust zo hoog mod met meerderen tegelijk?

[Kixtart]

De mogelijkheid dat je de score kunt zien werkt ook vaak in mijn voordeel (misschien ook bij andere). Soms kom ik een post tegen waar ik zo in eerste instantie niet begrijp waarom hij een -1 heeft ontvangen. Als dit zo is bekijk ik de post meestal net wat preciezer dan wanneer ik normaal modereer, want gewoonlijk is het toch vaak een vorm van snellezen waar het mogelijk is dat ik dus net een bepaald woord mis of een stuk verkeerd begrijp. Het kan dus zo zijn dat ik mijn beoordeling aanpas na aanleiding van moderatie van andere.

Ten tweede zijn er mensen die graag een goede beoordeling ontvangen en die willen graag zo snel mogelijk zien wat de score is. Een deel probeert ook via deze manier door te posten en houden het op deze manier automatisch al netjes en beargumenteerd.

Ten derde is het soms wel handig om gewoon te scannen waar de posts zitten met meerwaarde en de 0'etjes overslaat zonder het leesniveau te veranderen.

[Arne]

Kixtart schreef op dinsdag 01 juli 2008 @ 20:33:
[...]
Ten tweede zijn er mensen die graag een goede beoordeling ontvangen en die willen graag zo snel mogelijk zien wat de score is. Een deel probeert ook via deze manier door te posten en houden het op deze manier automatisch al netjes en beargumenteerd.

Dat valt natuurlijk wel op te lossen door de score wel te tonen wanneer het je eigen post is

Ten derde is het soms wel handig om gewoon te scannen waar de posts zitten met meerwaarde en de 0'etjes overslaat zonder het leesniveau te veranderen.

Dat is voor mij de hoofdreden om het niet te willen.

Moraxv schreef op dinsdag 01 juli 2008 @ 20:21:
[...]

Ligt er natuurlijk aan wat de insteek van modden is. Als je het ziet als een waardering of 'afstraffing' van een post zul je het zichtbaar moeten maken. Als het echter bedoeld is om lezers, op een bepaald fileringsniveau, een goed topic te laten zien, hoeft de mod niet zichtbaar te zijn..

Uieraard telt het ook als waardering.

[...]

Dat zou op te lossen zijn met een meer geavanceerd filteringsmechanisme waarbij je kan aanvinken welke waarderingen je allemaal wilt zien.

Ik wil alles zien, maar kunnen scannen op niveau

[...]

Tja... misschien toch een muis kopen...

Die heb ik wel, maar ik ben meestal te lui om hem te pakken / dat stekkertje er in te drukken

[...]

De vraag is hoe eenvoudig er mismods kunnen ontstaan op 'mijn' manier. Als iets op bijvoorbeeld +2 terecht komt is dat door een aantal personen (zonder dat ze dat van elkaar wisten) zo gemod. In hoeverre is iets een mismod als men bewust zo hoog mod met meerderen tegelijk?

Dan kan het zeker alsnog een mismod zijn. Een gevalletje meningmodden VS FAQ.

[vgroenewold]

Ja, maar hoe snel wordt een reactie gemod... als je de eerste 2 mods niet laat zien, dan denk ik dat je in het algemeen het huidige systeem intact laat en toch een redelijk deel van de mening-/fanboy-mods en/of papegaaimods tegenhoudt. Het zal zeker nog niet perfect zijn, maar het zou zeker in de eerste minuten, de draad iets beter in toom kunnen houden.

Verder zou een bot, maar dat is wellicht te ingewikkeld, rekening kunnen houden met een modder zijn verleden. Als deze bijv. gewaarschuwd is door een pro-mod of door de bot zelf, een kleine aantekening krijgen om vervolgens zijn mods iets minder te laten meewegen (0.5 bijv), afhankelijk van de hoeveelheid waarschuwingen kan dit dan langere tijd duren. 1 waarschuwing hoeft dan geen effect te hebben. Dit zou wellicht een beter systeem zijn dan iemand zijn rechten meteen te ontnemen, wat nu vaak tot hst stoppen van veel goede moderators leidt. Het ontnemen van de rechten zou dan bij bijv. 4-5 waarschuwingen kunnen gebeuren.

[ Voor 12% gewijzigd door vgroenewold op 02-07-2008 10:05 ]

[Moraxv]

arne schreef op woensdag 02 juli 2008 @ 08:54:
[...]

Dan kan het zeker alsnog een mismod zijn. Een gevalletje meningmodden VS FAQ.

Klopt, wordt netjes gemeld in het mismod-topic en wordt daarna door diverse andere modders gecorrigeerd. Daarna komt de modbot langs en straft al die +2-modders af... (corrigeren is dan nl. niet meer mogelijk voor hun)

[n4m3l355]

arne schreef op dinsdag 01 juli 2008 @ 19:42:
Dat zou inderdaad het papegaaimodden voorkomen. Maar wat heb je aan een juiste score wanneer deze niet zichtbaar is? Dat lijkt mij voor zowel de lezer als de poster vrij vervelend eigenlijk

Dat maakt toch eigenlijk niet dat je pas weet wat de rest gemod heeft totdat je zelf gemod hebt? Dit lijkt eigenlijk wel een beetje op wat polls doen zo blijft de moderator bij voorkeur objectief. Desnoods dat je bv na x-tijd als een topic bekend is alsnog te zien krijgt.
Sterker nog misschien dat dit zelfs voor vele een extra reden is om te modereren om zo te zien wat de ranking is.

[...]

Zoiets had het oude systeem ook, maar hoe gaan "normale" mods dan ooit beloond worden voor het niet papegaaimodden wanneer een paar mensen een score onterecht op +1/+2 hebben gezet en een -1 meer op zijn plaats is? Dat ga je dan dus nooit meer recht kunnen zetten zonder hulp van de powermods.

Daarvoor is toch het kleine moderator topic? Door het af te vlakken zal het modereren bv zeker bij een veelvoud van fout modereren minder zwaar zijn en zal een powermod des te meer effect hebben als deze ongemoeid blijven door de bot.

[mjtdevries]

Zit de modbot nog steeds de score te relateren aan de "expert score" ?

Volgens mij zou je al met name de situatie voor mensen die weinig modden al een stuk verbeteren als de score gerelateerd wordt aan de "promod score"

Iemand die dan keurig volgens de regels mod heeft dan minder kans dat ie grote afwijkingen heeft.

Zijn er gegevens over de promod scores tov de expert score?
Ik ben daar op zich wel benieuwd naar. (misschien dat met de 5x weging van de promods dat de expert score tegenwoordig niet veel meer afwijkt?)

[Arne]

vgroenewold schreef op woensdag 02 juli 2008 @ 10:03:
[...]

Geen intentie tot negeren, ik moet er alleen nog even een keer over nadenken
Voor mijn gevoel is er niet echt een grote ingreep in het huidige systeem, alleen vraag ik me af in hoeverre het papegaaimodden tegen zal gaan...

n4m3l355 schreef op woensdag 02 juli 2008 @ 10:22:
[...]

Dat maakt toch eigenlijk niet uit wanneer het zo is dat je pas weet wat de rest gemod heeft totdat je zelf gemod hebt? Dit lijkt eigenlijk wel een beetje op wat polls doen zo blijft de moderator bij voorkeur objectief. Desnoods dat je bv na x-tijd als een topic bekend is alsnog te zien krijgt.
Sterker nog misschien dat dit zelfs voor vele een extra reden is om te modereren om zo te zien wat de ranking is.

Dat zal best meer moderaties opleveren, maar dat zou de "normale" lezer alleen meer tijd kosten ipv minder, iets dat toch redelijk tegen de bedoeling van het systeem in gaat. Het systeem is op gezet om sneller de waardevolle(re) reacties er uit te kunnen halen zodat je je daar op kan focussen. Wanneer ik weinig tijd heb lees ik alsnog op -1, maar scroll gewoon naar +1 posts / discussies met relatief veel +1 posts (of +2 uiteraard). Dat gaat dus niet meer werken wanneer je deze scores niet ziet zonder zelf te modereren. Voor mij heeft het hele moderatiesysteem geen nut meer wanneer je het niet direct kan zien. Datzelfde geld dan voor modereren, aangezien ik niet meer het gevoel zou hebben dat anderen er wat aan hebben.
_{Ik heb maar even een paar woorden in cursief in je quote toegevoegd in de hoop dat het zo bedoelt was, maakt het voor mij wat duidelijker}

mjtdevries schreef op woensdag 02 juli 2008 @ 11:12:
Zit de modbot nog steeds de score te relateren aan de "expert score" ?

Ja, zeker!

Volgens mij zou je al met name de situatie voor mensen die weinig modden al een stuk verbeteren als de score gerelateerd wordt aan de "promod score"

Het probleem is dat dat bij een discutabele score al gouw een onterecht grote afwijking oplevert wanneer er maar één promod is geweest. _{(daar heb ik nog wel een verleden van tegen ect. in (bij één post))} Bij meer promods is de weging weer zo dat dat waarschijnlijk een behoorlijk effect op de expertscore geeft en het dus eigenlijk al zo is dat zij de expertscore bepalen.

[crisp]

Om even de discussie in perspectief te plaatsen:

Het onterecht ontnemen van de moderatierechten bij weinig moderaties.

moderatierechten worden pas ontnomen als er de afgelopen 30 dagen *helemaal geen* moderaties zijn gedaan. Het is onzinnig om voor gebruikers die wellicht niet meer geinteresseerd zijn in het modereren toch al die features (en bijbehorende serverside checks en processing) te activeren. Daarbij is je modstatus eenvoudig weer te activeren als je om die reden je modstatus bent kwijtgeraakt (en kan je dus minimaal weer een maand vooruit).
De maximale afwijking voor 'gewone modders' ligt al vrij hoog overigens, op 0.7 om precies te zijn

Als je het hebt over degraderen - voor 'expert' status is wel een minimum aantal moderaties in de afgelopen 30 dagen vereist: namelijk 40. Waarom zouden mensen die incidenteel eens modden toch expert status moeten krijgen? Aan de andere kant - mensen die op basis van dit criterium hun expert-status verliezen hebben die na toename van activiteit ook zo weer terug.
Afwijking wordt pas bepaald indien er in meer dan 20 gevallen een andere expert (of hoger) gemiddelde beschikbaar is.

[ Voor 10% gewijzigd door crisp op 03-07-2008 01:45 ]

[Dirk]

Het probleem dat arne aanstipt ligt net iets anders: moderators die weinig modereren, orde grote tientallen moderaties per maand hooguit, hebben vaak de neiging om alleen verkeerd staande reaties te modereren, waardoor hun rechten vaak onterecht door de modbot worden uitgeschakeld. Dit frustreert ze en er is dan ook al verscheidene malen over geklaagd door serieuze maar niet echt active mods dat ze op die manier hun rechten kwijt zijn geraakt. Hiermee verliezen dus in feite potentieel, want verscheidene van deze mensen heeft ook aangegeven dat dit ervoor heeft gezorgt dat ze niet meer modden.
Aangezien het rechtstreeks oplossen van dit probleem onmogelijk lijkt, worden hierboven een aantal omwegen genoemd om dat effect te bereiken, maar in zoverre ze effect zouden kunnen hebben, hebben ze weer ongewenste neveneffecten. Bijvoorbeeld 200 mods minimaal voordat de modbot in actie komt: het systeem wordt veel te traag en effectief zal het niets meer doen; huidige moderatie niet kunnen zien: alsjeblieft niet, zie redenen hierboven al genoemd.

Opties die minder ver gaan maar misschien toch nog iets van het gewenste effect hebben zijn:
• Expert moderatie wegen aan de promods. Hierdoor worden er hopelijk minder slechte mods expert en maak je het dus makkelijker voor de incidenteel moddende mod.
Hiervoor moet je natuurlijk eerst weten hoeveel procent van de reacties eigenlijk wordt gemod door de promods. Bij 30% of meer zou ik het zo doen, bij 10% zou ik het al serieus overwegen, bij minder wordt de vergelijkingsbasis wel erg klein. Heb je hier statistieken van?
• In plaats van de modbot te laten controleren op de afwijking, hem laten controleren op het kwadraat van de afwijking. Dit houdt hem simpel, maar maakt het makkelijker voor mensen met minder dan 1 punt afwijking: als je 4x een afwijking hebt van 0,5 heb je cumulatief nog maar een afwijking van 1 punt. Tegelijkertijd maakt deze aanpassing het moeilijker voor mensen met een grote afwijking: 1x 2 punten afwijken en je hebt al cumulatief 4 punten afwijking aan je broek. Voor afwijkingen rond de 1 punt maakt het vrij weinig uit.

Geen van beide oplossingen gaat het probleem zonder meer oplossen, maar ze zijn volgens mij wel een stap in de goede richting. Negatieve neveneffecten zie ik niet direct, of de modbot moet nu al een relatief zware belasting veroorzaken, waarbij elke extra handeling dit natuurlijk verergerd.

[Arne]

Ik heb het inderdaad niet over mensen die hun rechten opnieuw dienen te activeren vanwege practisch niet modereren. Alhoewel ik me daarvan ook wel voor kan stellen dat het irritant is wanneer je weinig modereert is dat imho niet een noemenswaardig probleem.

Ik heb het over mensen die een +-50 mods per maand doen, maar alleen dat wat zij niet goed vinden staan. Deze mensen modden (soms) keurig volgens de FAQ en verliezen toch hun modrechten. Wanneer ze een 200 moderaties zouden doen zou het gemiddelde al snel wel in onder het toegestane zitten, omdat een paar toevallige excessen minder invloed hebben.

Persoonlijk vindt ik elke false positive van de modbot er één te veel. Ondanks dat botoo niet al te moeilijk doet om modrechten weer terig te geven, kan ik mij volledig indenken dat het redelijk frustrerend is wanneer je serieus volgend de FAQ probeert te modereren, dat ook doet, maar dan wel alleen voor die reacties die nog niet goed staan en daardoor alsnog je modrechten kwijt raakt.

Het kan zijn dat dit bij de crew niet als een probleem wordt ervaren, maar ik denk dat het "afstraffen" van users die proberen een bijdrage te leveren en zich ook nog eens aan de richtlijnen houden niet erg bevoordelijk is voor het aantal mensen dat dan nog iets voor de community wil doen en uiteindelijk een afname van het aantal bezoekers tot gevolg heeft.

Bijvoorbeeld 200 mods minimaal voordat de modbot in actie komt: het systeem wordt veel te traag en effectief zal het niets meer doen

Of het er veel trager van wordt vraag ik me af, maar dat zou inderdaad wel zo kunnen zijn. Het zal effectief er voor zorgen dat de kans op het toevallig hebben van een paar uitschieters die maand een stuk kleiner wordt.

[Dirk]

arne schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 11:52:
[...]

Of het er veel trager van wordt vraag ik me af, maar dat zou inderdaad wel zo kunnen zijn. Het zal effectief er voor zorgen dat de kans op het toevallig hebben van een paar uitschieters die maand een stuk kleiner wordt.

Iemand die slechts 10 mods per maand dat kan gedurende meer dan een jaar iedere willekeurige mod doen die hij wil, zonder gezien te worden door de modbot. Dát noem ik traag.

[Kixtart]

Ik denk dat diegene ons dan wel opvalt. Ik vraag me meer af hoeveel mensen hun rechten verliezen door de ModBot. Als het maar sporadisch gebeurd is het misschien mogelijk dat ipv rechten verwijderen wij gewoon een berichtje krijgen op een mailadres oid.

Er zijn nu al aardig wat mensen die met een paar mismoderaties opvallen en dan al handmatig hun rechten verliezen.

[Dirk]

Maar juist die catagorie zal de modbot het meest afvangen, aangezien mensen die meer modden hun slechte mods meestal kunnen verbergen met andere mods. Die ziet de modbot sowieso al niet.

Het mailsysteem zou inderdaad ook een effectieve oplossing kunnen zijn, hebben we nog meer stats nodig

[crisp]

Zoals ik het zie zijn er 2 keuzes: je laat de modBot vroeg ingrijpen of laat. Er is gekozen voor vroeg ingrijpen om de kwaliteit van de moderaties te waarborgen. Dat gaat onvermijdelijk gepaard met false positives.

De regels ombuigen naar later ingrijpen zal het aantal false positives wel doen afnemen maar laat mismodders ook een tijd ongemoeid. Ik denk dan ook niet dat je in die richting naar een oplossing moet zoeken maar moet gaan kijken hoe we false positives beter kunnen identificeren.

Met andere woorden: je zal moeten bepalen of een bepaalde moderatie mogelijk een correctie is geweest omdat de rest van de moderaties fout waren. AI is nog niet zover ontwikkeld, maar wellicht zou je bij dergelijke randgevallen de 'modperformance' van de andere modders kunnen laten meewegen, of de expert performance puur laten afhangen van de pro-mods (met als risico dat je niet genoeg samples hebt om te kunnen vergelijken).

[MuisM4t]

Soms kom je berichten over die -1 zijn, maar waar toch mensen een +1 of +2 hebben gegeven.
Misschien kan de modbot bij een afwijking van boven 1,5 eens een linkje naar de betreffende reactie geven met de vraag hier nog eens naar te kijken.
Je zou dan in dat gele balkje waar normaal staat "u bent gepromoveerd tot expert" iets neer kunnen zetten als:
"Kijk nog eens naar de volgende moderaties:" en dan de link(s) naar waar de afwijking zo hoog ligt.

En dan moet je dit systeem natuurlijk pas in werking laten treden bij een redelijk stabiel gemiddelde (10-20 moderaties).

Dit misschien ook om beginnende modders wat bewuster te maken en zelfs wat te corrigeren.

[ Voor 32% gewijzigd door MuisM4t op 03-07-2008 12:22 ]

[Arne]

Dirk schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 11:58:
[...]

Iemand die slechts 10 mods per maand dat kan gedurende meer dan een jaar iedere willekeurige mod doen die hij wil, zonder gezien te worden door de modbot. Dát noem ik traag.

De invloed op de scores is ook niet echt groot wanneer iemand maar 10 moderaties per maand doet... Je kan natuurlijk ook voor de eerste moderaties een hogere afwijking kunnen toestaan dan daar boven.

crisp schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 12:15:
Zoals ik het zie zijn er 2 keuzes: je laat de modBot vroeg ingrijpen of laat. Er is gekozen voor vroeg ingrijpen om de kwaliteit van de moderaties te waarborgen. Dat gaat onvermijdelijk gepaard met false positives.

De regels ombuigen naar later ingrijpen zal het aantal false positives wel doen afnemen maar laat mismodders ook een tijd ongemoeid. Ik denk dan ook niet dat je in die richting naar een oplossing moet zoeken maar moet gaan kijken hoe we false positives beter kunnen identificeren.

Met andere woorden: je zal moeten bepalen of een bepaalde moderatie mogelijk een correctie is geweest omdat de rest van de moderaties fout waren. AI is nog niet zover ontwikkeld, maar wellicht zou je bij dergelijke randgevallen de 'modperformance' van de andere modders kunnen laten meewegen, of de expert performance puur laten afhangen van de pro-mods (met als risico dat je niet genoeg samples hebt om te kunnen vergelijken).

Geld het wegingsverschil niet ook al voor de expertscore dan? dat lijkt mij dan toch al een redelijke indicatie namelijk, waarbij je dan alsnog opvangt dat er een discutabele score bij een post zou kunnen horen.

[crisp]

arne schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 12:26:
[...]

Geld het wegingsverschil niet ook al voor de expertscore dan? dat lijkt mij dan toch al een redelijke indicatie namelijk, waarbij je dan alsnog opvangt dat er een discutabele score bij een post zou kunnen horen.

Wegingsverschil geldt inderdaad, maar misschien moeten we die weging absoluut gaan maken in plaats van cumulatief. Voorbeeld:

een post met 25 moderaties:
20x usermod -1
3x expertmod 0
2x promod 0

de totale weging is 20 + 3x3 + 2x5 = 39, uiteindelijke score wordt -20 / 39 = -0.51
afwijking van de expertmods is hier dus 0.51 wat vrij fors is. De 20 x -1 zouden papagaaimods kunnen zijn. Als je cumulatief zou rekenen dan neem je per modgroup het gemiddelde en pas je daar de wegingsfactor op toe, je krijgt dan dit sommetje:

(20 x -1) / 20 met wegingsfactor 1
+ (3 x 0) / 3 met wegingsfactor 3
+ (2 x 0) / 2 met wegingsfactor 5

geeft uiteindelijk als score -1 / (1 + 3 + 5) = -0.125

[Dirk]

Dat zou inderdaad kunnen werken, maar heeft als nadeel dat een enkele pro 100 andere mods kan overrulen:

100 x 1 / 100 +
100 x 1 / 100 * 3 +
1 x 0 / 1 * 5 = 4

4 / (1 + 3 + 5) = 0,44

En dat lijkt me ook weer niet helemaal gewenst.
En de wegingsfactor van een expert is toch 2?

Edit: En andersom kun je nog minder gewenste situaties krijgen overigens:
1 x 2 / 1 +
10 x -1 / 10 * 3 = -1

-1 / (1 + 3) = -0,25

[ Voor 19% gewijzigd door Dirk op 03-07-2008 13:19 ]

[Anoniem: 156750]

crisp schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 12:55:
[...]

Wegingsverschil geldt inderdaad, maar misschien moeten we die weging absoluut gaan maken in plaats van cumulatief. Voorbeeld:

een post met 25 moderaties:
20x usermod -1
3x expertmod 0
2x promod 0

de totale weging is 20 + 3x3 + 2x5 = 39, uiteindelijke score wordt -20 / 39 = -0.51
afwijking van de expertmods is hier dus 0.51 wat vrij fors is. De 20 x -1 zouden papagaaimods kunnen zijn. Als je cumulatief zou rekenen dan neem je per modgroup het gemiddelde en pas je daar de wegingsfactor op toe, je krijgt dan dit sommetje:

(20 x -1) / 20 met wegingsfactor 1
+ (3 x 0) / 3 met wegingsfactor 3
+ (2 x 0) / 2 met wegingsfactor 5

geeft uiteindelijk als score -1 / (1 + 3 + 5) = -0.125

Met als resultaat dat je, als je geen pr0mod of expertmod bent, je net zo goed niet kan modden, want het maakt toch voor geen meter uit.

[crisp]

Dirk schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:06:
Dat zou inderdaad kunnen werken, maar heeft als nadeel dat een enkele pro 100 andere mods kan overrulen:

100 x 1 / 100 +
100 x 1 / 100 * 3 +
1 x 0 / 1 * 5 = 4

4 / (1 + 3 + 5) = 0,44

En dat lijkt me ook weer niet helemaal gewenst.

true. vraag is ook eigenlijk in hoeverre je de balans legt tussen individuele moderaties en moderaties van een groep. Daarvoor zou je ook moeten kijken naar de verdeling van de modscores binnen die groep en (dus ook) een minimum aantal moderaties per groep moeten hebben.
Als de afwijkingen binnen een groep al groot zijn is het al erg lastig daar een grote(re) waarde aan te hechten - je zal dan moeten terugvallen op een berekening gebaseerd op individuele moderaties.

En de wegingsfactor van een expert is toch 2?

klopt, my bad

[Arne]

Hebben we het nu over de bepaling van de score of over de expertscore?

In het voorbeeld is de expertscore 0, aangezien daar een expert en een promod op gemode hebben. Waardoor de normale mods een volle punt afwijking hadden voor de modbot.

Anoniem: 156750 schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:08:
[...]

Met als resultaat dat je, als je geen pr0mod of expertmod bent, je net zo goed niet kan modden, want het maakt toch voor geen meter uit.

Buiten dat je in een uur expert kan zijn, is het zekert niet zo dat alle posts door een promod worden beoordeeld. Daarvoor zijn er simpelweg te weinig promods en te veel posts. Als je niet uitkijkt krijgt een normale mod zelf meer invloed dan een expert. Aangezien veel serieuzere mods in een uur expert zijn, krijg je al snel de volgende situatie:
stel er hebben alleen nog maar experts gemod, namelijk zeer eensgezind +1:
"expert" mods: 10*1 = +10/10 = 1.
cumulatief: ( +1 * 2 ) / 2 = 1
Jij komt als expert langs en geeft een 0:
"expert" mods: 10*1 + 0 = +10/11 = 0,91
cumulatief: ( +0.91 * 2 ) / 2 = 0,91
Stel dat je dat als normale mod had gedaan:
"expert" mods: +1
jouw normale mod: 0
cumulatief: ( +1 * 2 + 0 ) / 3 = 2/3 = 0,66

[crisp]

arne schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:30:
Hebben we het nu over de bepaling van de score of over de expertscore?

In het voorbeeld is de expertscore 0, aangezien daar een expert en een promod op gemode hebben. Waardoor de normale mods een volle punt afwijking hadden voor de modbot.

hmmz, ohja

[...]

Buiten dat je in een uur expert kan zijn, is het zekert niet zo dat alle posts door een promod worden beoordeeld. Daarvoor zijn er simpelweg te weinig promods en te veel posts. Als je niet uitkijkt krijgt een normale mod zelf meer invloed dan een expert. Aangezien veel serieuzere mods in een uur expert zijn, krijg je al snel de volgende situatie:
stel er hebben alleen nog maar experts gemod, namelijk zeer eensgezind +1:
"expert" mods: 10*1 = +10/10 = 1.
cumulatief: ( +1 * 2 ) / 2 = 1
Jij komt als expert langs en geeft een 0:
"expert" mods: 10*1 + 0 = +10/11 = 0,91
cumulatief: ( +0.91 * 2 ) / 2 = 0,91
Stel dat je dat als normale mod had gedaan:
"expert" mods: +1
jouw normale mod: 0
cumulatief: ( +1 * 2 + 0 ) / 3 = 2/3 = 0,66

eigenlijk geldt in het algemeen dat als je weinig vergelijkingsmateriaal hebt je daar lastig een oordeel over kan vellen, of je nu binnen een modgroep rekent of overall.

Wellicht handiger om eens wat voorbeelden te zoeken van reacties die duidelijk 'verkeerd' staan qua score en wat daarvan de verdeling is qua moderaties? Wellicht kunnen we daar iets uit afleiden.

[Dirk]

Een recent voorbeeld, stond op +2 maar moest naar -1 wegens teveel op de man spelen (is uiteindelijk niet gelukt wegens te veel hoge moderaties): afterburn in 'nieuws: Bill Gates neemt afscheid van Microsoft'

[Kixtart]

Het probleem bij die reactie is dat sommige mensen het op de man spelen helemaal niet erg vinden in dit geval. In het mismod-topic was wel ongeveer iedereen het eens met de -1, maar ik zie toch aardig wat experts en 1x promod deze op +1 gezet. Daarnaast vond een andere promod het een 0 en daarom is het niet zo vreemd dat je/wij hem niet op -1 kregen.

Ieder heeft toch een andere mening welke beoordeling deze zou moeten krijgen waarbij afgewogen is hoeveel invloed de flamerige inhoud heeft.

[Arne]

Zolang het mijn mousepad maar niet was

Ik zou als voorbeeld graag alle posts in het mismodtopic willen benoemen voordat ze daar terecht komen, het is alleen een beetje moeilijk om daar nog mismodverspreiding uit te kunnen halen, aangezien deze posts meestal al weer recht zijn gezet.

We kunnen wel een zoektocht gaan houden naar posts van +48hr oud... Ik zal wel even in mijn modperformance pagina gaan zoeken

[Kixtart]

Wij kunnen zien wat er is gemod en dus kunnen we ook zien hoe er gemodereerd was voordat het recht werd gezet. (edit: kunnen alleen geen tijd zien en dus is het misschien ook weer lastig )

[ Voor 26% gewijzigd door Kixtart op 03-07-2008 16:09 ]

[mjtdevries]

Dit is inderdaad geen handig voorbeeld.

Er zit nog wel een verschil tussen flames en trolls en iemand die aankaart dat je anders over een bepaald onderwerp kan denken vanwegen een leeftijdsverschil.
De manier waarop had wat fraaier gekund, maar dat is uiteraard ook als gevolg van de wijze van reageren van de post waar het een reactie op was. (die begon met "kortachtige onzin-post van een overduidelijke MS fanboy) Niet vreemd dat een reactie dan feller is dan normaal.
Verder is de reactie wel goed onderbouwd.

Dan is de reactie ook nog eens naderhand gewijzigd wat helemaal funest is als je wilt bekijken hoe de moderatie heeft plaatsgevonden.
Dan zou je de moderaties voor en na de wijziging apart moeten behandelen. Ik denk niet dat dat makkelijk te doen is met het huidige systeem.

Deze thread gaat nou net over het meest controversiele onderwerp ter wereld.
Neem een thread die net wat minder beladen is en waarbij de reactie niet veranderd is. En dan ben ik heel benieuwd naar de resultaten.


hmm valt nog niet mee om een aantal posts te vinden die:
- een redelijk aantal moderaties hebben
- veel variatie in moderaties hebben
- niet veranderd zijn

Weet iemand hier een oplossing voor. Als we een stuk of vijf zouden kunnen vinden dan zouden we aan de hand daarvan verder kunnen discussieren?

[Arne]

paar voorbeelden:
0 ipv -1: Youri Carma in 'nieuws: Brits parlement vreest privacyrisico's id-database'
0 ipv -1: smrman in 'reviews: x86-instructieset viert dertigste verjaardag'
0 ipv -1: iceheart in 'nieuws: Nvidia introduceert Geforce GTX260 en GTX280'
+1?!?!?: Anoniem: 237962 in 'nieuws: Nvidia introduceert Geforce GTX260 en GTX280'
+1 ipv 0: Anoniem: 126717 in 'nieuws: 'Intel slaat Windows Vista over''
0 ipv -1: Anoniem: 47200 in 'nieuws: 'Intel slaat Windows Vista over''
0 ipv -1: yzf1kr in 'nieuws: Aandelenkoers RIM onder druk ondanks goede resultaten'

Valt het op dat alles volgens mij lager zou moeten zijn dan dat het is?

[Pjerry]

Welke statussen onderkennen we:

1. mod telt 1x
2. expert telt 2x
3. pro telt 5x
4. power telt 5x

Hoe kunnen we deze statussen bereiken:
mod ben je na activeren. expert wordt je door een bepaald aantal moderaties uit te voeren (hoezo dan expert????). Wanneer je pro en power wordt is volgens mij voor niemand duidelijk, behalve voor diegene die het zijn.

Wat is een expert?
Een expert is niet iemand die even een half uurtje gaat zitten en dan een aantal (makkelijke) moderaties uitvoert. Hij/zij krijgt wel van de modbot het bericht te zijn gepromoveerd tot expert.
Zou je niet expert moeten worden, als blijk is gegeven van het feit dat je kan modden (soort examentje inbouwen??), of als blijkt uit je reacties, je reviews, je posts dat je idd wat verstand van zaken hebt.
Voorbeeld:
Onlangs schrijf ik een zeer goed bedoelde react op een review, waarbij de reviewer in mijn ogen wat essentiële dingen over het hoofd had gezien. Deze react werd beoordeeld met een +2. Hij zag er dan ook heel goed uit, maar...... er zat een fout in. Gelukkig wees een (op dat gebied) echte expert mij op die fout, waarna ik mijn react heb bijgesteld. Ondanks dat ik dus eigenlijk een slechte react had geschreven, want ik deed me voor als expert, maar had het toch fout (dit is wat gechargeerd, omdat het grootste deel van de react welk erg goed was) werd ik door "leken" met expertstatus (?) als een must read beoordeeld (wat pas het geval was na de correctie...).

Ik pleit er dus voor om wat zuiniger met de expertstatus om te gaan. Nu is iedere leek in no-time een expert. Maak eventueel meerdere trappen mogelijk, wat we op andere plaatsen binnen T.net wel doen (met voordelen, zie hieronder).

Bepaling van de afwijking:
Op een react worden 2 reacties gegeven (komt niet zo veel voor bij een FP, maar wel bij reviews). De reacties zijn: -1 en +2. Laten we aannemen dat de modders een zelfde status hebben. Reactie komt dus op 1/2 = 0,5 = effectief +1 te staan. Beide hebben echter een afwijking aan hun broek van 1,5. Maar wie is nu de mismodder? Ik heb het gevoel dat reviews minder bekeken worden door pro's en powers dan FP-artikelen (maar hebben zij wel altijd de kennis om het te kunnen beoordelen?), dus het zal nooit duidelijk zijn, maar wat wel duidelijk is dat in ieder geval één van de twee de klos is door de wijze van werken van het systeem (zeker als we naar kwadratische afwijkingen toegaan zoals hiervoor werd gesuggereerd).

Een mogelijke oplossing is om met een standaarddeviatie te gaan werken. De modbot moet dan de afwijking van de standaarddeviatie gaan bepalen. Een moder die binnen de standaarddeviatie blijft, heeft blijkbaar goed gemod (in bovenstaand voorbeeld blijven beide daarbinnen) en krijgt altijd 0 punten aan zijn broek. Een modder die buiten de standaarddeviatie komt is duidelijk een mismodder, en die mag dan ook gestraft worden. Als we meerdere lagen aanbrengen (modder -> power) dan kan dat bestraft worden door ze (afhankelijk van de sommatie van de afwijkingen (niet door gemiddelden) over een bepaalde periode, te degraderen naar een lagere status. Hun invloed wordt dan kleiner (waardoor bij mismodden ze nog sneller zullen dalen, maar ook minder invloed hebben)

In het voorbeeld hierboven van DirkW, over een reactie die volgens hem op -1 had moeten komen (meningen zijn blijkbaar verdeeld) werkt dit systeem uitstekend, door het grote aantal moderaties. Niet dat de reactie nu op -1 gekomen was, maar de mismodders worden hier goed gestraft, hetgeen hun plezier in mismodden goed doet afnemen.

Als ik in het huidige systeem mismod, maakt het niet uit, ik modereer zoveel dat ik ver onder de toegestane (gemiddelde) afwijking zit. Daarnaast heb ik tot nog toe een grote afwijking gehad in mijn modden, maar daar vond ik echt dat er fout gemod was. Ben ik dan een mismodder? Maar dat zal nooit opgelost kunnen worden.....

[mjtdevries]

arne schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 16:22:
paar voorbeelden:
0 ipv -1: Youri Carma in 'nieuws: Brits parlement vreest privacyrisico's id-database'

Dit lijkt mij een heel interssante.
Bij de andere posts is de variatie in mods niet erg groot, dus ik verwacht niet dat je daar veel interessante info uit kan halen. Maar bij deze zou ik wel eens willen zien wat de normale mods, expert mods en promods aan scores hebben gegeven.

[Kixtart]

@Pjerry.
Over het algemeen hoeft iemand die goede post maakt niet altijd een goede moderator te zijn en omgekeerd. Het woordje 'expert' slaat ook alleen maar op het modsysteem. Het voorbeeld dat je geeft in 'wat is een expert' is niet een voorbeeld om aan te geven dat een moderator het niet goed doet, want ergens een fout in de reactie is gewoonlijk niet een reden om de post gelijk lager te modereren. Zolang de post goed geformuleerd/beargumenteerd is en de moderator het interessant vindt mag deze zeker hoger gemodereerd worden.

@DirkW
************** +2 x1
************** -1 x5
************** +1 x2
************** +1 x2
************** 0 x2
************** +1 x2
************** 0 x2
************** 0 x2
************** +1 x1
************** 0 x2
************** +1 x2
************** +1 x5
************** -1 x2
************** -1 x5
************** -1 x2
************** -1 x5
************** 0 x5
************** 0 x2
************** -1 x5
************** -1 x5
************** +1 x2
************** -1 x2
************** +1 x1
************** +1 x1
************** +2 x2
************** 0 x2
************** +1 x2

[crisp]

mjtdevries schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 10:28:
[...]


Dit lijkt mij een heel interssante.
Bij de andere posts is de variatie in mods niet erg groot, dus ik verwacht niet dat je daar veel interessante info uit kan halen. Maar bij deze zou ik wel eens willen zien wat de normale mods, expert mods en promods aan scores hebben gegeven.

Die viel mij ook op, met name door het feit dat de pro-mod waarderingen zo uiteen lopen. Als dat een veel voorkomende situatie is dan kunnen we deze discussie wel stoppen want als zelfs pro-mods het al niet met elkaar eens zijn wat de juiste waardering voor een reactie moet zijn dan kan je met de beste wil van de wereld daar geen conclusies uit trekken...

edit: on second thought: toch bijna unaniem -1 en maar 1x een 0 en 1x een +1

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 04-07-2008 10:39 ]

[Kixtart]

Ik heb hem trouwens niet gemodereerd, maar ondanks vooral een conspiracy theorie en veel als feit neerzetten zonder bewijs vind ik het wel een 0. Als dat zijn mening is ok, zelf vind ik het best grappig te lezen hoe mensen erover denken en geen vervelende reactie. Misschien kan je er nog iets mee

[ Voor 25% gewijzigd door Kixtart op 04-07-2008 10:45 ]

[Dirk]

Het valt me overigens op dat ik op deze reactie een afwijking van 0,5 heb, zou dat niet effectief 0 moeten zijn?

[Kixtart]

Volgens mij alleen in het modperformance overzicht. Ik heb ook al eens zitten te kijken waarom -2's niet gewoon een gemiddelde krijgen zonder de -2 mee te tellen of dat de -2 gewoon als -1 meetelt.

Ik zie dit bij jou:

Reactiedatum: wo 02 jul 2008 00:03
Moderatie: -1
Expert Score: -1 (afwijking: 0)
Huidige score: -2(f)

edit:
Hij telt hij in het modperformance overzicht wel gewoon het gemiddelde tot het verwijder-moment, maar ik weet dus niet welke van de twee hij gebruikt voor het modgemiddelde.

[ Voor 23% gewijzigd door Kixtart op 04-07-2008 12:10 ]

[crisp]

Een gefixeerde score (dus ook een -2) speelt geen rol bij het berekenen van de afwijking

[vgroenewold]

Checked de bot overigens, naast de scores, ook naar de geschreven tekst? Je zou bijv. een combinatie kunnen maken van een database met "slechte zaken" en de scores, komt er in een post M$, etc. voor dan zou deze post op -1 moeten staan. De bot kan dan meteen zien welke mods de regels niet goed naleven en hiervan een puntje kunnen noteren (teveel puntjes is een uitschakeling). Tegelijkertijd zouden de paar mods die dan terecht een -1 hebben gegeven, geen afwijking hoeven te krijgen. In deze database staan uiteraard ook veel gebruikte schutting-woorden, welke veelal gebruikt worden tijdens meningsverschillen (en daarmee heb je al 2 punten uit de FAQ). De bot kan in principe ook gaan letten op het gebruik van verschillende onschuldige woorden in 1 zin, die toch ongewenst zijn, wellicht door dan een notificatie te sturen naar een aantal moderators om er eens beter naar te kijken.

Zomaar wat snelle ideetjes, kern is dus een intelligent samenspel tussen database en score-berekening. Dit in combinatie met het niet laten zien van de eerste 2 mods op een reactie (derde punt uit de FAQ), zou denk ik toch heel wat wegvangen.

[ Voor 6% gewijzigd door vgroenewold op 04-07-2008 12:33 ]

[RoD]

Ik denk niet dat een bot in staat is om te bereken wat voor score er toegekend moet worden. Daar zijn reacties veel te divers voor. Daarnaast komen posts met M$ erin ook niet default op -1 Het blijft een kwestie van afwegingen van verschillende argumenten, en ik denk niet dat een bot dit kan benaderen. Daarnaast is er ook vaak niet één score de juiste score. Dan zou de bot dus een range met mogelijke scores moeten geven. Maar ik denk dat dan het nut van de bot al weg is.

Moderatie blijft maatwerk, door mensen, denk ik zo

[Dirk]

crisp schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 12:20:
Een gefixeerde score (dus ook een -2) speelt geen rol bij het berekenen van de afwijking

Zou je dat dan niet moeten veranderen? In principe is dat namelijk altijd de goede score, er van uitgaande dat de powermod zijn werk goed doet.

[Cloud]

Dirk schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 12:53:
Zou je dat dan niet moeten veranderen? In principe is dat namelijk altijd de goede score, er van uitgaande dat de powermod zijn werk goed doet.

Dat zou dan voor alle mods een gegarandeerde afwijking van 1,0 of hoger betekenen op die reactie. Dat lijkt me niet zo wenselijk

Of begrijp ik je nu verkeerd? Ja dus. Je hebt het over gefixeerde reacties en ik las alleen -2

-2 is gewoon een andere naam voor verwijderd. En verwijderde reacties hoor je gewoon niet mee te tellen. Ook voor andere gefixeerde scores vind ik het logisch deze niet mee te tellen. Je geeft dan alle modders een gegarandeerde afwijking die waarschijnlijk hoog is (anders was hij niet fixed). Daarnaast komt fixeren eigenlijk nooit voor.

[ Voor 22% gewijzigd door Cloud op 04-07-2008 12:59 ]

[Dirk]

Je zou hem voor de afwijking gewoon op -1 kunnen stellen. Iedereen die hem hoger heeft gemodereerd heeft het duidelijk fout gedaan.

[Cloud]

Ja maar het feit blijft dat de reactie verwijderd is. Dat daar nu een score aan toegevoegd is, is meer voor de PowerMods (zo kunnen wij verwijderde reacties nog altijd zien), maar de gebruiker zou daar niets meer mee te maken hebben. Voor de gebruiker is zo'n reactie in feite verwijderd en zou dus ook niet meer mee mogen tellen. Imho.

[Dirk]

De enige reden om reacties te verwijderen is omdat deze zeer slecht is. Als je daar als moderator voor het verwijderen een score aanhangt hoger dan een -1, heb je in feite meegeholpen aan de frontpage vervuiling. Dat zou voor mij dus juist een reden zijn om afwijkingen op verwijderde reactie extra zwaar aan te rekenen. Dat een reactie achteraf niet meer zichtbaar is, betekend niet dat je als moderator vooraf geen fout hebt gemaakt!

[RoD]

Fixatie van een reactie (-2 of niet) is ter beoordeling aan een individuele Powermod. Dan kun je je afvragen hoe eerlijk het is om de afwijking daar vanaf te laten hangen. Imo mogen dat soort reacties best "missen" in de beoordeling. Het is slechts één reactie, en als iemand een mismodder is, dan blijkt dat ook wel uit de non-gefixeerde reacties.

[Pjerry]

RoD schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 12:35:
Ik denk niet dat een bot in staat is om te bereken wat voor score er toegekend moet worden. Daar zijn reacties veel te divers voor. Daarnaast komen posts met M$ erin ook niet default op -1 Het blijft een kwestie van afwegingen van verschillende argumenten, en ik denk niet dat een bot dit kan benaderen. Daarnaast is er ook vaak niet één score de juiste score. Dan zou de bot dus een range met mogelijke scores moeten geven. Maar ik denk dat dan het nut van de bot al weg is.

Moderatie blijft maatwerk, door mensen, denk ik zo

Data Mining????

Gaat waarschijnlijk wat te ver voor T.Net. Maar je stellingen kloppen niet, het kan wel degelijk met een computer.

[Cloud]

RoD schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 13:18:
Fixatie van een reactie (-2 of niet) is ter beoordeling aan een individuele Powermod. Dan kun je je afvragen hoe eerlijk het is om de afwijking daar vanaf te laten hangen. Imo mogen dat soort reacties best "missen" in de beoordeling. Het is slechts één reactie, en als iemand een mismodder is, dan blijkt dat ook wel uit de non-gefixeerde reacties.

Hier kan ik mij volledig in vinden. Aangezien de modder géén inbreng heeft in de eindscore in zo'n geval, is het oneerlijk om hem daar wél voor aan te rekenen. Daarnaast kan hij een eventuele fout ook niet meer verbeteren.

Voor gefixeerde reacties op -1, 0, +1 of +2 gaat dat niet op die manier op natuurlijk. Maar dat komt zó weinig voor, dat het werkelijk niets uitmaakt of je die wel of niet in iemand zijn/haar moderatiehistorie meetelt.

[vgroenewold]

RoD schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 12:35:
Ik denk niet dat een bot in staat is om te bereken wat voor score er toegekend moet worden. Daar zijn reacties veel te divers voor. Daarnaast komen posts met M$ erin ook niet default op -1

Uiteraard zijn reacties erg divers, maar je zal toch een paar keuzes moeten maken wil je de bot kunnen verbeteren. Ongewenste taal zou je dan toch wat harder moeten aanpakken, waarbij de bot duidelijk kan zijn. Ik denk dat, wanneer je dat netter wilt aanpakken, een historie per gebruiker (wat ik al vaker heb genoemd) dan ook kan helpen. Zo kan je posts met (bijv) M$ waarbij de gebruiker dit voor het eerst gebruikt, laten staan, maar gaat de gebruiker dit geregeld gebruiken, dan is een -1 toch wel op z'n plaats denk ik. Als je vindt dat het gebruik van M$ bijv. 1x in de reactie ok is, dan kan je een lijstje maken met woorden die 1x per reactie worden gedoogt, komt het >1x voor dan is de reactie -1... etc. etc. Het lijkt mij wel een aardig model.

[Pjerry]

Kixtart schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 10:37:
@Pjerry.
Over het algemeen hoeft iemand die goede post maakt niet altijd een goede moderator te zijn en omgekeerd. Het woordje 'expert' slaat ook alleen maar op het modsysteem.

Jammer dat je net het minst interessantste stukje uit de reactie neemt. Ik ben het met je eens wat je schrijft, daar niet van, maar blijft het feit dat je hier toch wel heel makkelijk expert wordt.

Het voorbeeld dat je geeft in 'wat is een expert' is niet een voorbeeld om aan te geven dat een moderator het niet goed doet, want ergens een fout in de reactie is gewoonlijk niet een reden om de post gelijk lager te modereren. Zolang de post goed geformuleerd/beargumenteerd is en de moderator het interessant vindt mag deze zeker hoger gemodereerd worden.

Het is maar wat je wilt. Wil je goede reacties (niveau omhoog krikken) of wil je alleen goede bedoelingen.....
Mijn stelling was ook niet dat de reactie weggemodereerd moest worden of zo. Maar een +2 moet in mijn ogen foutloos zijn. Dat is nu niet een criterium, maar, over het (mogelijk) wijzigen daarvan gaat toch dit draadje?

[Cloud]

@vgroenewold
Dat soort constructies gaan zéker niet werken. Want wat als de gebruiker te weten is gekomen dat 'M$' straf betekent? Dan schrijft hij voortaan 'M $' toch?

Nee automatisch gaan bepalen wat de juiste score van een reactie is, zie ik héél weinig succes hebben. Zeg nu zelf, het is soms al moeilijk voor ons om de juiste score te bepalen, af en toe is er twijfel, hoe zou een bot dat dan wél moeten kunnen?
En al zou je zoiets willen gaan doen, de hoeveelheid devtijd die zoiets kost is gigantisch (je gaat dan echt in de richting van neurale netwerken als je het goed wilt doen), tegenover de minimale winst die zoiets biedt.

[ Voor 7% gewijzigd door Cloud op 04-07-2008 14:04 ]

[vgroenewold]

Ik neem aan dat het programmeren wel zo goed kan dat je M $ ook ziet. Echter, het hoeft niet een filter te zijn wat altijd aanstaat, het zou al flink kunnen helpen om het zo nu en dan te activeren en zo de mods een beetje op te schonen. Ik denk niet dat mensen zo snel het systeem proberen te omzeilen, zo ja, dan vallen die paar gevallen natuurlijk erg snel op door ons. Het overgrote deel van diegenen die de mist in gaan, zullen het waarschijnlijk bij die paar keer laten.

Waar wij vaak over discussieren zijn inhoudelijke zaken van reacties. Wil je beter kunnen filteren, dan zijn er dus een paar echte regels nodig. Zoals het niet toestaan van schutting-taal, wat ook nu al automatisch door ons wordt gecorrigeerd lijkt mij. Een bot zou dan alleen hoeven te helpen om mensen aan te pakken die zo'n post +1 en hoger geven bijv. Zijn er maar een paar mods en staat de reactie toch op 0, waarbij die paar mods die terecht een -1 hebben gegeven, benadeelt worden...dan kan dat automatisch gecorrigeerd worden. De vraag is natuurlijk, dit systeem is ook niet perfect...maar zou het niet minder problemen opleveren, waardoor mismods minder gemeld hoeven worden. Dit weet ik niet, maar is toch interessant.

Wat dit laatste betreft... is het niet mogelijk om een test-bot te maken, die alleen door promods kan worden bekeken in hoe deze de boel in de gaten weet te houden? Zo kan je allerlei ideeen erop loslaten en kijken wanneer deze beter functioneerd dan de echte.

[ Voor 27% gewijzigd door vgroenewold op 04-07-2008 14:12 ]

[Kixtart]

Wat nu als je een goede reactie (+2 materiaal) hebt en zoiets erin hebt staan "het kan best zijn dat het lijkt dat Microsoft een monopolie probeert te krijgen en die mening zie je best vaak door bijvoorbeeld het gebruik van M$ ipv Microsoft (MS)....". Automatisch zal dit een lage beoordeling krijgen en handmatig gewoon een hoge.

Pjerry schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 13:58:
[...]
Jammer dat je net het minst interessantste stukje uit de reactie neemt. Ik ben het met je eens wat je schrijft, daar niet van, maar blijft het feit dat je hier toch wel heel makkelijk expert wordt.

Omdat ik nog niet nagedacht heb over mogelijke nadelen en wel al een reactie had op de rest

[ Voor 38% gewijzigd door Kixtart op 04-07-2008 14:13 ]

[vgroenewold]

Kixtart schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 14:11:
Wat nu als je een goede reactie (+2 materiaal) hebt en zoiets erin hebt staan "het kan best zijn dat het lijkt dat Microsoft een monopolie probeert te krijgen en die mening zie je best vaak door bijvoorbeeld het gebruik van M$ ipv Microsoft (MS)....". Automatisch zal dit een lage beoordeling krijgen en handmatig gewoon een hoge.

Tenzij de bot dus kijkt of er >1 x gebruik van wordt gemaakt. In een geval als die reactie is het dan een mismod inderdaad, maar hoe vaak komt dat type reactie voor in combinatie met het gebruik van M$? Ik ben ze veel minder tegengekomen dan de bewust verkeerd bedoelde.

[Cloud]

vgroenewold schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 14:07:
Ik neem aan dat het programmeren wel zo goed kan dat je M $ ook ziet.

Natuurlijk, dat was mijn punt ook niet. Het probleem is het (on)eindige aantal verbasteringen dat je dan tegen moet gaan houden. Want je hebt Microsoft, maar ook Apple en Linux worden vaak onder handen genomen. Dan heb je nog de EC met Neelie Kroes en tig anderen waar mensen vaak op foeteren.

Het probleem is niet dat het niet te maken is, het probleem is dat het zo veel tijd kost en zo weinig helpt.

Echter, het hoeft niet een filter te zijn wat altijd aanstaat, het zou al flink kunnen helpen om het zo nu en dan te activeren en zo de mods een beetje op te schonen. Ik denk niet dat mensen zo snel het systeem proberen te omzeilen, zo ja, dan vallen die paar gevallen natuurlijk erg snel op door ons.

Hoe minder je zo'n 'filter' dan gebruikt hoe minder winst je er van hebt. En die winst lijkt mij al zo klein. Begrijp je wat ik bedoel?

Waar wij vaak over discussieren zijn inhoudelijke zaken van reacties. Wil je beter kunnen filteren, dan zijn er dus een paar echte regels nodig. Zoals het niet toestaan van schutting-taal, wat ook nu al automatisch door ons wordt gecorrigeerd lijkt mij. Een bot zou dan alleen hoeven te helpen om mensen aan te pakken die zo'n post +1 en hoger geven bijv.

Hier geef je zelf het antwoord al. We modereren (discussiëren) over de inhoud van reacties. Schuttingtaal is zo makkelijk te zien en weg te modden, dat dat echt niet door een bot gedaan hoeft te worden. Dat gaat nu namelijk ook altijd al goed.

Ik blijf erbij, hoewel zo'n systeem te implementeren valt, weegt de enorme omvang van zoiets absoluut niet op tegen de m.i. minimale winst voor het moderatiesysteem.

offtopic:
En ook wat Kixtart hierboven zegt gaat natuurlijk op, je gaat óók nog eens false positives vinden en bestraffen.

[Dirk]

En naast de veel te grote devtijd gaat het ook nog eens een onevenredige serverbelasing betekenen, ook dat is ongewenst.

(Een nettere manier zou overigens wezen om zo'n verboden woorden check uit te voeren voor het plaatsen van een reactie, maar dan gaan mensen weer net zo lang proberen totdat ze er door heen komen.)

[Cloud]

Ook dat ja.

Nee qua verbeteringen zie ik meer ruimte in de berekeningen waar hier eerder over gediscussiëerd werd. Al heeft dat uiteindelijk ook weer een nadeel; de eenvoud van het huidige systeem wordt minder groot. En of dat opweegt tegen de verbetering die de wijziging met zich meebrengt in het moderatiesysteem, zal ook bekeken moeten worden.

[Pjerry]

Daar ben ik het mee eens. Als we hieruit willen komen zullen we discussie op een iets hoger conceptueel niveau moeten voeren. Nu wordt er te veel op details ingegaan en op specifieke moderaties.

Deze kunnen natuurlijk wel altijd dienen als onderbouwing van een statement, maar daar moet dan niet verder over gediscussieerd worden.

[Arne]

Kixtart schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 10:44:
Ik heb hem trouwens niet gemodereerd, maar ondanks vooral een conspiracy theorie en veel als feit neerzetten zonder bewijs vind ik het wel een 0. Als dat zijn mening is ok, zelf vind ik het best grappig te lezen hoe mensen erover denken en geen vervelende reactie. Misschien kan je er nog iets mee

Vind je? Hij heeft zoveel ononderbouwde stellingen en aantijgingen aan complete bevolkingsgroepen dat er wat mij betreft bijna een schoolvoorbeeld van een -1 over blijft

Het grote probleem is heden ten dagen dat de technische ontwikkelingen doorgaan en gewoon rucksichloos toegepast worden zonder enige maatschappelijke discussie of het allemnaal wel wenselijk is?

Lekkere aanname

Stapje voor stapje zie je de "Control Grid" steeds dichter en dichter worden.
In Amerika heeft Bush onlangs een wet aangenomen die elke nieuwgeboren Amerikaan in een genetische databse stopt. En wij mensen hebben nog niet eens het eigendom over onze eigen geneitsche info!? Dit deed Amerika trouwens al (Illigaal) jaren maar nu is het legaal gemaakt.

Deden ze al illegaal.... Dat vereist toch wel een bron vindt ik. Amerika iets aantijgen zonder onderbouwing is ook een beetje jammer

Duizende burgers worden nu al (Verplicht) gechipt zoals bijvoorbeeld alle militairen van het Amerikaanse leger. Zo niet dan is er de krijgsraad. Mexico "Bio chip implant" hun gastarbeiders anders krijgen ze geen toegang. In Nederland weet ik uit eigen ervaring dat er al mensen zijn die hun kinderen chippen want ja kinderen lopen weg he?

Wanneer je niet gechipped word moet je naar de krijgsraad? Voorbeeldje / bron is ook hier essentieel. Kinderen chippen lijkt me ook stug (mag dat überhaupt volgens de wet?), maar eigen ervaring als bron is lastig tegenspreken he.

De morele hypocricie is op een hoogte punt met het tot gif verklaren van een gas wat de natuur nodig heeft om te kunnen bestaan en groeien de CO2 Hoax!

wat the **** heeft dat er mee te maken?

Ik weet nog wat voor verhitte discussies we hadden alleen al over het voorstel om een identiteitsbewijs verplicht op zak te hebben maar toen lag WOII nog redelijk vers in het geheugen en was het verklaarbaar dat we dat niet wilden na het geduvel met die Ausweissen.

Hey, geen reden voor een -1! maar ook niet echt een nuttige toevoeging aangezien hij zijn eigen verhaal hier enigsinds tegen spreekt

Maar deze generatie is er nu bijna niet meer en op de beste scholen word tegenwoordig geschiedenis lessen gegeven door huis moeders dus de weg naar WO III ligt weer open.

Lekkere aantijging weer.... Alsof je zonder onderwijsgraad voor de klas komt hier. Bovendien zijn mensen die les geven en dus werken toch automagisch geen huismoeders meer?!

Nee, we hadden onszelf beloofd dat alles wat er in woII gebeurd was, nee dat nooit meer!

Ts, lekker ontopic

Nu we zien het weer gebeuren helaas en hebben we wederom onze geschiedenislessen in de wind geslagen.

jah, tuurlijk....


En dan te bedenken dat dit een reactie was op een artikel over het feit dat er juist wel weerstand was over het maken van een id-database. Het gaat om een rapport van een parlementscommissie die aanraad iets wegens privacybelangen niet te doen. Het is dus nog eens geheel offtopic, sterker nog, hij negeert het nieuwsitem volledig door te melden dat alles maar zonder enige weerstand er door wordt gedrukt!

[Arne]

Pjerry schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 14:42:
Daar ben ik het mee eens. Als we hieruit willen komen zullen we discussie op een iets hoger conceptueel niveau moeten voeren. Nu wordt er te veel op details ingegaan en op specifieke moderaties.

Deze kunnen natuurlijk wel altijd dienen als onderbouwing van een statement, maar daar moet dan niet verder over gediscussieerd worden.

Wanneer je een moderatiesysteem wil veranderen om mismods beter te bestrijden dan lijkt het mij opzich wel handig om daarvoor mismods als analyse te gebruiken. Dat zijn de reacties die je anders gemodereerd wil zien. Voordat je een systeem gaat ontwerpen om die mismoderaties te voorkomen is het uiteraard wel handig om zeker te weten of de reactie wel op de verkeerde score staat, of er een bestaande subgroep is waaraan je de juiste moderatie zou kunnen afleiden en of de rest wel mismods zijn.

[Arne]

Pjerry schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 09:11:

Even op het één en ander ingaan:

Wanneer je pro en power wordt is volgens mij voor niemand duidelijk, behalve voor diegene die het zijn.

uit de FAQ:

ProMods zijn gebruikers met een grote staat van dienst op het gebied van reactiemoderatie. Zij worden evenals de PowerMods met de hand geselecteerd.

Die worden dus met de hand geselecteerd

Deze react werd beoordeeld met een +2. Hij zag er dan ook heel goed uit, maar...... er zat een fout in.

Fouten in een reactie zijn voor een reply daar op. Voor een moderatie is het van belang hoe goed je iets onderbouwd, bij voorkeur met bronnen, maar een goed betoog mag ook! Ook al klopt die niet geheel. Je mag best een niet geheel kloppende uiteenzetting / betoog voeren en toch een +2 krijgen. Wanneer het echter een interessant feit is dient er eigenlijk een bron te zijn voor die +2, wat onjuiste informatie redelijk voorkomt.

Bepaling van de afwijking:
Op een react worden 2 reacties gegeven (komt niet zo veel voor bij een FP, maar wel bij reviews). De reacties zijn: -1 en +2. Laten we aannemen dat de modders een zelfde status hebben. Reactie komt dus op 1/2 = 0,5 = effectief +1 te staan. Beide hebben echter een afwijking aan hun broek van 1,5. Maar wie is nu de mismodder? Ik heb het gevoel dat reviews minder bekeken worden door pro's en powers dan FP-artikelen (maar hebben zij wel altijd de kennis om het te kunnen beoordelen?), dus het zal nooit duidelijk zijn, maar wat wel duidelijk is dat in ieder geval één van de twee de klos is door de wijze van werken van het systeem (zeker als we naar kwadratische afwijkingen toegaan zoals hiervoor werd gesuggereerd).

Dat zou voor beide mods wanneer ze voor de rest geen rare afwijkingen hebben niet snel een probleem opleveren, tenzij er handmatig naar gekeken wordt. Toch zou één van beide wel fout zijn. "Maar" 2 moderaties komt echter niet zo vaak voor naar mijn idee, waarbij een dergelijk verschil uiteraard ook wel heel extreem is.

edit:
Ja, ik had ook op edit kunnen klikken, nee heb ik niet gedaan omdat ik denk dat het drie redelijk afwijkende replies zijn die los overzichtelijker zijn (alhoewel 3 wel weer veel is)

[ Voor 4% gewijzigd door Arne op 04-07-2008 14:55 ]

[Pjerry]

@ Arne Geplaatst op vrijdag 04 juli 2008 14:46

Ja, maar het praat zo veel gerichter als je eerst duidelijk hebt (het concept!) waar je naar toe wilt. Je kunt dan als tweede stap dat houden tegen de (mis)mods die gedaan zijn om te kijken of je wel het gewenste resultaat haalt.

In ieder geval wordt het in wetenschappelijke kringen en in bedrijven op die manier gedaan. Dus waarschijnlijk niet zo een slechte aanpak.

[ Voor 6% gewijzigd door Pjerry op 04-07-2008 14:58 ]

[Arne]

Het lijkt me anders ook niet ongebruikelijk om eerst te kijken waar de problemen liggen, deze te analyseren en daar dan vervolgens een oplossing voor te zoeken.
Het concept licht er al, in de vorm van het huidige moderatiesysteem en de bijbehorende modbot. Het levert af een toe een probleem op, een mismod, of erger nog, een onjuiste eindscore. Voordat je daar wat aan kan doen is het toch wel handig om eerst te weten waar onjuiste scores vandaan komen, wat dan wel de huidige score is en hoe je die kan bepalen.

[Pjerry]

arne schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 14:53:

uit de FAQ:

[...]

Die worden dus met de hand geselecteerd

Dat is precies wat ik bedoel. Ik ken de regel ook uit de FAQ. Maar de criteria zijn toch helemaal niet gegeven. "Een grote staat van dienst" is wel erg vaag....

Dat zou voor beide mods wanneer ze voor de rest geen rare afwijkingen hebben niet snel een probleem opleveren, tenzij er handmatig naar gekeken wordt. Toch zou één van beide wel fout zijn. "Maar" 2 moderaties komt echter niet zo vaak voor naar mijn idee, waarbij een dergelijk verschil uiteraard ook wel heel extreem is.

Hoe vaak kijk je bij reviews? Heel veel reacties worden daar zelfs helemaal niet gemodereerd (zie bijv. productreview: Logitech diNovo Edge review door Anoniem: 27535). Maar dat is niet de issue.

Het gaat hier om een voorbeeld waarbij ik een punt duidelijk wil maken. Zwart-wit gaat dat makkelijker dan met grijs.

[ Voor 4% gewijzigd door Pjerry op 04-07-2008 21:54 ]

[Cloud]

Pjerry schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 15:07:
Dat is precies wat ik bedoel. Ik ken de regel ook uit de FAQ. Maar de criteria zijn toch helemaal niet gegeven. "Een grote staat van dienst" is wel erg vaag....

Dat heeft natuurlijk een reden; er ís geen duidelijk, strak, criterium voor zoiets. Dat begrijp je zelf toch hopelijk ook wel? Wat zou daar moeten staan dan?

Met de hand geselecteerd = met de hand geselecteerd, daar valt verder niets over te zeggen.

[Dirk]

Och zo moeilijk is het natuurlijk om een handleiding te geven:

1) Zorg dat je goed zichtbaar bent hier in TMF
2) Zorg dat je positief zichtbaar bent
3) Mod goed, laat zien dat je de regels goed kent en toepast
4) Doe geen gekke dingen
5) Heb geduld

In willekeurige volgorde dé manier om een 'grote staat van dienst' te verkrijgen.

/me DirkW heeft ervaring

En voordat iemand het suggereert: vriendjespolitiek komt er niet aan te pas, ik kende de andere mods ook nog niet echt toen ik pro werd, IRL ken ik er geeneen.

[Arne]

Waarbij ik niet weet of er een streefaantal is (vast niet), maar wanneer je positief opvalt kom je een heel eind.
Positief opvallen is uiteraard iets heel anders dan het ergens mee eens zijn. Wanneer je je moderaties kan onderbouwen mag je het gerust compleet niet met de rest eens zijn en dat uitdragen ook. Misschien is dat nog wel de gemakkelijkere weg .

En voordat iemand het suggereert: vriendjespolitiek komt er niet aan te pas, ik kende de andere mods ook nog niet echt toen ik pro werd, IRL ken ik er geeneen.

Ik ook niet

offtopic:
startpost ook maar even geëdit

[Pjerry]

Dirk schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 15:38:
Och zo moeilijk is het natuurlijk om een handleiding te geven:

1) Zorg dat je goed zichtbaar bent hier in TMF
2) Zorg dat je positief zichtbaar bent
3) Mod goed, laat zien dat je de regels goed kent en toepast
4) Doe geen gekke dingen
5) Heb geduld

In willekeurige volgorde dé manier om een 'grote staat van dienst' te verkrijgen.

/me DirkW heeft ervaring

En voordat iemand het suggereert: vriendjespolitiek komt er niet aan te pas, ik kende de andere mods ook nog niet echt toen ik pro werd, IRL ken ik er geeneen.

Dank je,

Vriendjespolitiek was eigenlijk het allerlaatste waar ik aan dacht. Als ik dat zou vermoeden was ik hier al weggeweest .....