Grondwettelijke vrijheid van ongeloof

[boner]

In de Nederlandse grondwet staat het volgende over vrijheid van godsdienst:
Art. 6
- 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Dus je bent vrij om elke god te aanbidden. Dat betekent echter iets anders dan dat je vrij bent om geen enkele god te erkennen. Sterker nog, het wordt steeds duidelijker dat een bepaalde godsdienst in dit land via allerlei achterdeurtjes hun god aan elke nederlander op te dringen.

Je mag jezelf niet doden. Hulp geven aan iemand die zich van het leven wil beroven mag niet. Euthanasie is aan belachelijke regels gebonden. Je mag iedereen verbieden iets aan jouw lichaam te doen, maar je mag zelf niet met je lichaam doen wat je wilt. Je mag je nageslacht niet behoeden voor erfelijke ziekten.

En als je vrij bent om niet te geloven, kun je al die zogenaamde bezwaren wegwuiven. Ze zijn dan niet op jou van toepassing.

Natuurlijk wel zo dat je alleen jezelf ermee hebt en niet een ander. En met een ander bedoel ik dan een medemens. En ja ik vind een embryo geen medemens omdat die niet zelfstandig kan bestaan.

[beany]

boner schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:17:
Je mag jezelf niet doden.

Wat willen ze doen als je dat toch doet dan

Het probleem is dat onze maatschappij(en beschaving) een christelijke basis heeft. Dit is gewoon iets uit het verleden wat nog een grote invloed heeft.

Nu noem ik het een probleem, maar over het algemeen vind ik het eigenlijk wel meevallen. Het zijn bepaalde onderwerpen waarbij ik merk dat ik sterk beperkt word in mijn keuze's en dat regels daaromtrent een christelijke achtergrond hebben.

Maar het meeste steekt me nog wel dat politieke partijen die alles doen vanuit het christelijke geloof mij opzadelen met hun ideeen. En omdat ze nodig waren om een coalitie te vormen zit ik nu dus met het probleem dat een partij van een zetel of 8 zaken opdringt aan het complete volk die daar dus duidelijk niet voor gestemd/gekozen heeft.

[ThunderNet]

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging

Die of is heel belanrijk, als jouw levensovertuiging er 1 is zonder god, dan mag dat dus ook

[RM-rf]

begin eens met te onderbouwen waarom bv bepaalde regelgeving omtrend zelfdoding opeens te maken zou hebben met 'geloof'
daar gaat het al mis.

Overigens zit je net zo mis met je idee dat hulp bij zelfdoding of zelfdoding illegaal zou zijn in nederland.
Dat is namelijk geenszins zo....:
wél zijn er specifieke regels betreffende artsen (en apothekers) die volgens de medicijnwetgeving toegang hebben tot medicinale middelen die normaal niet zomaar aan burgers vertrekt mogen worden...


Hooguit kun je stellen dat wetgeving die bepaald of mensen vrije toegang hebben tot zulke medicinale stoffen 'betuttelend' zou zijn...
Dat betreft dan zowel de drugswetgeving alswel alle andere medicijnen...

ik vermoed echter dat een groot deel van de bevolking, ook los van een eventueel religieuze overtuiging toch het ook wel prettig vind dat er duidelijke regelgeving is omtrend de taak en plicht van artsen...
die enerzijds meer rechten hebben om in te grijpen bij de geestelijke of lichamelijke welstand van andere burgers, maar daarvoor ook een zekere plicht hebben dit moreel te moeten kunnen rechtvaardigen en hierbij ook niet het vertrouwen van die burgers mogen kunnen schaden.

[beany]

offtopic: RM-rf niet rood meer??

[DukeBox]

beany schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:21:
Wat willen ze doen als je dat toch doet dan

Volgens mij staat daar de doodstraf op in sommige landen.

[Herko_ter_Horst]

Los van het de vraag of de zaken waar je over spreekt direct te koppelen zijn aan een geloofsovertuiging maak je m.i. een klassieke fout door te veronderstellen dat "vrijheid van X" betekent dat jij als individu alles maar zou mogen dat met "X" te maken heeft. Volledige vrijheid van een individu noemt de rest van de wereld namelijk dictatuur.

Vrijheid werkt dus alleen als je haar "eerlijk" verdeelt. In dit land doen we dat (zo goed en zo kwaad als het gaat) via het principe van "democratie". Dat houdt in dat democratisch gekozen vertegenwoordigers de vrijheid gaan verdelen, bijvoorbeeld door bepaalde "vrijheden" in te perken en er rechten en plichten aan te verbinden. Daarbij in mede in overweging nemend dat de huidige maatschappij nu eenmaal zo in elkaar zit dat in bepaalde gevallen mensen tegen zichzelf en anderen in bescherming moeten worden genomen.

Die vertegenwoordigers worden gekozen op basis van de idealen/programma's die zij voorstaan. Die zijn (toch hopelijk) gebaseerd op een bepaalde geloofs- c.q. levensovertuiging en ethiek. Op dit moment is een meerderheid van die vertegenwoordigers tegen het selecteren van embryo's en voor het hebben van regels omtrent hulp bij zelfdoding.

Overigens is er in mijn optiek zeer veel, zo niet alles, rondom je eigen lichaam en geest toegestaan zolang het de gemeenschap of andere individueen geen schade berokkend. Ik heb bijvoorbeeld geen wetsartikel kunnen vinden dat zelfdoding verbiedt. Hulp bij zelfdoding is een heel ander verhaal.

[boner]

RM-rf schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:32:
begin eens met te onderbouwen waarom bv bepaalde regelgeving omtrend zelfdoding opeens te maken zou hebben met 'geloof'
daar gaat het al mis.

De hele euthanasie wetgeving is gebaseerd op de overtuiging dat je jezelf niet mag (laten) doodmaken. Alle christelijke partijen zijn unaniem in hun afkeer tegen euthanasie. Als een individu een ziekte heeft waardoor het leven voor diegene niet meer aangenaam genoeg is om door te leven is veelal onvoldoende om er een einde aan te laten maken. Voorbeeld: als je een actief sporter was en je komt door een ongeluk als quadripleeg in een rolstoel mag je niet dood. Je voldoet niet aan de regel 'ondragelijk lijden'.

Overigens zit je net zo mis met je idee dat hulp bij zelfdoding of zelfdoding illegaal zou zijn in nederland.
Dat is namelijk geenszins zo....:
wél zijn er specifieke regels betreffende artsen (en apothekers) die volgens de medicijnwetgeving toegang hebben tot medicinale middelen die normaal niet zomaar aan burgers vertrekt mogen worden...

waarom mag je niet bij de apotheek een middeltje kopen waarmee je de hand aan jezelf slaat. Wederom het voorbeeld van de rolstoeler hierboven. Waarom mag die niet een pilletje kunnen kopen om een einde te bewerkstelligen? het is toch zijn/haar lichaam?

Hooguit kun je stellen dat wetgeving die bepaald of mensen vrije toegang hebben tot zulke medicinale stoffen 'betuttelend' zou zijn...
Dat betreft dan zowel de drugswetgeving alswel alle andere medicijnen...

waarom mag een individu wel levensgevaarlijke sporten doen, maar geen drugs gebruiken? als hij/zij maar niet onder invloed anderen in gevar brengt. Dus thuis doen wat je wilt en nadat het is uitgewerkt weer de straat op moet toch kunnen denk ik. En niet aankomen met de sociale overlast die dat veroorzaken zou, want dat is een smoesje. Sport blessures kosten de samenleving vast net zo veel als een junk.

[Herko_ter_Horst]

Ah, dus de bedoeling is dat iedere tiener die een beetje met zichzelf in de knoop zit bij Kruidvat een catalogus met de laatste doodskisttrends en een potje zelfmoordpillen kan kopen?

En zelfs als je zo ver wilt gaan in het vrij toegankelijk maken van dit soort middelen, wie garandeert/controleert dan dat die zelfmoordpillen niet voor moord gebruikt worden?

Zoals ik al zei: de overheid heeft de taak dingen in een breder verband te zien om als dat nodig is mensen tegen anderen én tegen zichzelf in bescherming te kunnen nemen. Zoals altijd zijn de grenzen tussen wat kan en wat niet kan en tot hoever overheidsbemoeienis moet gaan aan verandering en discussie onderhevig. Daarnaast zal het van je persoonlijke situatie afhangen hoe je tegen bepaalde zaken aankijkt. Maar zo slecht vind ik het nog niet geregeld: zelfdoding is niet verboden, hulp bij zelfdoding/euthenasie is onder strikte voorwaarden mogelijk, gevaarlijke drugs/medicijnen zijn niet vrijelijk te verkrijgen, maar wel (wederom) onder voorwaarden.

De euthenasie wetgeving is m.i. gebaseerd op het idee dat leven waardevol is (dat dit mogelijk gesterkt wordt door een geloofsovertuiging doet daar m.i. niets aan af) en dood wel erg definitief. Daarom moet er met name met hulp bij de beeindiging van leven zeer zorgvuldig worden omgesprongen. Natuurlijk kan je discussieren over de precieze voorwaarden.

En die quadriplege sporter? Ik zal niet zeggen dat ik me voor kan stellen hoe diep het dal is waar zo iemand in terecht kan komen. Maar alleen al om de mogelijkheid open te houden dat hij/zij weer uit dat dal komt ben je in mijn optiek verplicht zeer zorgvuldig psychisch en lichamelijk te kijken naar zo iemand voordat je meewerkt aan de beeindiging van zijn/haar leven.

En over drugsgebruik: voor zover ik weet is gebruik in de meeste gevallen niet verboden. Het handelen erin is echter aan regels gebonden (mede om bovenstaande redenen). Ook beinvloeden veel van die middelen de ratio, waardoor iemand (ook bij gebruik in huis) gevaarlijk kan worden voor zichzelf en zijn omgeving. Net als drank, overigens.

[ Voor 6% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 20-06-2008 16:43 ]

[Kees]

boner schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:38:

De hele euthanasie wetgeving is gebaseerd op de overtuiging dat je jezelf niet mag (laten) doodmaken. Alle christelijke partijen zijn unaniem in hun afkeer tegen euthanasie. Als een individu een ziekte heeft waardoor het leven voor diegene niet meer aangenaam genoeg is om door te leven is veelal onvoldoende om er een einde aan te laten maken. Voorbeeld: als je een actief sporter was en je komt door een ongeluk als quadripleeg in een rolstoel mag je niet dood. Je voldoet niet aan de regel 'ondragelijk lijden'.

Welke partij heeft dan wel het standpunt dat jij hier uitdraagt? Volgens mij is er geen enkele partij met een duidelijk standpunt op het gebied van 'als jij het leven moe bent, dan mag je er zelf een eind aan maken'. Elke partij zal zorgvuldigheidseisen stellen, geen enkele partij zal ooit toestaan dat jij naar je huisarts gaat en van hem kan eisen dat hij jou laat inslapen zonder dat er ook maar geen enkel gesprek is geweest met bijvoorbeeld een psychiater. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan christelijke partijen.

Je mag jezelf niet doden. Hulp geven aan iemand die zich van het leven wil beroven mag niet. Euthanasie is aan belachelijke regels gebonden. Je mag iedereen verbieden iets aan jouw lichaam te doen, maar je mag zelf niet met je lichaam doen wat je wilt.

'Ja, ik heb hem door zijn kop geschoten, maar hij wilde het zelf! serieus!'. Verder is de wetgeving er ook om mensen te beschermen tegen zichzelf, je kan zo ontzettend diep in de put zitten dat je een (halfslachtige) zelfmoordpoging doet; iemand merkt het op en je krijgt hulp en je komt er weer helemaal bovenop; stel nu dat je een pilletje gehad had dat 100% zeker werkt, dan had je een heel leven weggegooit. Mag je mensen dan niet voor zichzelf in bescherming nemen? En niet alleen de mensen zelf; maar een zelfmoord veroorzaakt altijd ontzettend veel leed in de naaste omgeving.

De dood is het einde (even niet ingaand op gelovige opvattingen / levensbeschouwingen). Doodgaan is echt het allerlaatste wat je ooit zal doen op deze wereld.

[Stukfruit]

Inderdaad, wie zegt dat zo'n pilletje bijvoorbeeld niet terecht komt in je drankje tijdens het uitgaan?

[danslo]

Beetje offtopic maar toch een beetje gerelateerd... Zijn er wel grotendeels humanistische/agnostische/atheistische/liberale partijen waar je in Nederland op kan stemmen? Ik dacht zelf aan D66. Ik mag namelijk binnenkort zelf ook gaan stemmen en de geloofsovertuiging van de politici vind ik toch wel een grote factor in de keuze op welke partij ik ga stemmen.

[Lordy79]

cls, Ik denk inderdaad dat je dan bij D66 aan het goede adres bent, maar ook de VVD en veel linkse partijen (lees: SP, PvdA en GL) zijn vrij liberaal op de punten die TS aankaart.

Verder is er volgens mij weinig aan de hand zolang christenen of welke religieuze (of levensbeschouwelijke) groep dan ook haar wil niet ondemocratisch oplegt en dat is zeker niet het geval in NL.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 22 juni 2008 @ 21:23:
Verder is er volgens mij weinig aan de hand zolang christenen of welke religieuze (of levensbeschouwelijke) groep dan ook haar wil niet ondemocratisch oplegt en dat is zeker niet het geval in NL.

De mogelijkheid geven tot een nette zelfdoding is heel wat anders dat het voor iedereen verbieden. Het is jammer dat religieuzen dat dictorale trekje hebben. Je zou een dergelijk pilletje ook met een lange wachttijd kunnen verstrekken, zodat overhaaste beslissingen niet kunnen worden genomen. Misbruik is natuurlijk een onzin reden.

[KroontjesPen]

We kunnen het ook heel eenvoudig houden. Neem nu de zondagen en de Christelijke feestdagen.
Een ongelovige zou op de dagen gewoon moeten kunnen werken. Nu zijn er beroepen waar dat is toegestaan. -Steek hier zelf m'n vinger op. - Maar als je een winkel zou hebben mag je op die dagen niet open zijn. Ze gaan nu toch ook weer dag zondagsopeningswet weer scherp hanteren.

Wanneer je zegt dat het beter is voor het familie leven dan moet je veel meer zaken zeker op zondag verbieden waaronder een heleboel sporten.

[Edmin]

Dat ben ik wel met je eens KP, maar andersom geredeneerd heeft de 'zondag, rustdag' regel natuurlijk ook gezorgd dat mensen in het verleden tenminste een dag per week niet hoefden te werken. Tegenwoordig is er gelukkig wetgeving om een verplichte 100-urige werkweek te voorkomen. Wat mij betreft mag eenieder zelf bepalen wat de openingstijden zijn. Elke dag van 0000-0500 open? prima!

[Lordy79]

Volgens mij heeft een coalitie van 3 partijen die in de 2e kamer een meerderheid hebben samen besloten om de winkeltijdenwet (zondag) aan te scherpen. Dat is democratie. Dat 1 (of 2) partij(en) zich gronden op de bijbel of op christelijke tradities is verder irrelevant.

[KroontjesPen]

Op grond van de democratie heb je volkomen gelijk Lordy79.
Helaas moet hier je in Nederland via het lange rechtssysteem een wet aangepast krijgen als je meent dat deze niet strookt met andere wetten. Dan gebeurt het nog vaak dat de nieuwe wet wordt aangepast zo dat deze geldig blijft omdat ze dan een uitzonderingsartikel er in plaatsen.

[Verwijderd]

Ik geloof best dat een bepaalde, niet nader te noemen partij het liefst zou zien dat heel Nederland weer hardwerkend, godvrezend en spruitjesvretend wordt, maar wat heeft dat in godsnaam met de grondwettelijke vrijheid van godsdienst te maken? Artikel 6 Gw drukt niets anders uit dan dat ieder die een bepaald geloof openlijk wil belijden, daar geen voorafgaande toestemming voor nodig heeft en dat hij daarin niet (onevenredig) mag worden belemmerd door de overheid (er kunnen natuurlijk wel beperkingen aan gesteld worden - onzinnige praktijken als jezelf niet tegen ziektekosten verzekeren of je kinderen niet inenten vragen wellicht wel om overheidsingrijpen).

Wat artikel 6 Gw in ieder geval niet probeert uit te drukken is dat je per se zou moeten geloven. Dat is een soort verwrongen a contrario redenering die volstrekt geen hout snijdt.

[bangkirai]

KroontjesPen schreef op zondag 22 juni 2008 @ 23:29:
We kunnen het ook heel eenvoudig houden. Neem nu de zondagen en de Christelijke feestdagen.
Een ongelovige zou op de dagen gewoon moeten kunnen werken. Nu zijn er beroepen waar dat is toegestaan. -Steek hier zelf m'n vinger op. - Maar als je een winkel zou hebben mag je op die dagen niet open zijn. Ze gaan nu toch ook weer dag zondagsopeningswet weer scherp hanteren.

Wanneer je zegt dat het beter is voor het familie leven dan moet je veel meer zaken zeker op zondag verbieden waaronder een heleboel sporten.

Heeft weinig met geloof te maken, lees standpunten van de SP maar is......
Die is zeer duidelijk voor het behoud van de bestaande rustdagen....

Ach, zonde van tijd om hier te reageren, is gewoon weer een of andere geloof basher (TS)
aan het stennis schoppen hier....
Te beroerd om eerst is onderzoek te doen en er zelf achter te komen, dat veel dingen, absoluut niet alleen door gelovige partijen ondersteund worden.

[ Voor 14% gewijzigd door bangkirai op 23-06-2008 12:21 ]

[Maasluip]

boner schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:17:

Dus je bent vrij om elke god te aanbidden. Dat betekent echter iets anders dan dat je vrij bent om geen enkele god te erkennen.

Je hebt een lesje logica nodig. Dat je vrij bent om elke god te aanbidden betekent niet dat je verplicht een god moet aanbieden.

Iedere Nederlander is ook vrij om elke auto te kopen die hij wil. Dat betekent nog niet dat je verplicht bent om een auto te kopen.

[ebborazor]

Bovendien heb je als je overtuigd atheist/agnost bent ook een levensovertuiging en de grondwet zorgt ervoor dat je die levensovertuiging kan uitoefenen.

edit: spuit 10 + 1 dat ik ben

[ Voor 9% gewijzigd door ebborazor op 26-06-2008 18:03 ]

[eamelink]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 09:11:
Volgens mij heeft een coalitie van 3 partijen die in de 2e kamer een meerderheid hebben samen besloten om de winkeltijdenwet (zondag) aan te scherpen. Dat is democratie. Dat 1 (of 2) partij(en) zich gronden op de bijbel of op christelijke tradities is verder irrelevant.

Of dat nu 'democratie' is, is ook subjectief. We zitten in Nederland altijd met coalities die compromissen moeten sluiten. Dat is vaak prima; als de ene partij wil dat de bijstandsuitkering 1000 euro is en de andere wil graag 800, dan kan je uitkomen op 900 en dan heb je het - zullen de meeste mensen vinden - best democratisch opgelost.

In de praktijk blijkt regelmatig dat het compromissen sluiten niet bestaat uit het dichter bij elkaar komen op één onderwerp, maar op het uitruilen van onderwerpen. De CU doet niet moeilijk over embrioselectie, dan doet te PvdA niet te principieel over het afschaffen van het verbod op godslastering. Op deze manier krijg je dus getrapte constructies, waarbij een zeer kleine club (CU) een grote invloed heeft op een middelgrote club (de regering), en daarmee een beslissing kan forceren in een hele grote club (het land). Vergelijk de familie Heineken, zij bezitten ongeveer een kwart van Heineken qua investering, maar omdat zij een 50%+1 meerderheid hebben in de Heineken Holding die weer een 50%+1 meerderheid heeft in de Heineken Brouwerijen (fictieve cijfers/namen), hebben ze toch de volledige macht.

En zo kan het dus gebeuren dat de CU 'democratisch' kan zorgen voor een verbod op embryoselectie, terwijl als je het iedereen in Nederland zou vragen misschien maar 25% van de bevolking voor een verbod is.

Je zou kunnen overwegen of dit soort zaken geen baat hebben bij een democratie die directer is dan de parlementaire, namelijk het referendum. Voor heel veel zaken werken referendums slecht, want iedereen is wel vóór belastingverlaging, tégen mindere zorgvergoeding, vóór een kortere werkweek, vóór een hoger minimumloon, vóór meer hypotheekrenteaftrek en tégen opwarming van de aarde, maar zo kan je geen begroting opstellen . Echter, voor zaken zoals deze die geen onderdeel zijn van een veel grotere ingewikkelde constructie, en redelijk budgetneutraal zijn is een referendum best geschikt . De begroting kan immers gewoon rond gemaakt worden, of we nu wel of niet voor embryoselectie kiezen

"Ondemocratisch", het is maar hoe je er tegenaan kijkt, en hoe fine-grained je die democratie wilt hebben . Maar zomaar stellen dat het op de Nederlandse manier is gegaan en dús democratisch juist is denk ik de kort door de bocht

[Maasluip]

eamelink schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 02:16:
[...]

Vergelijk de familie Heineken, zij bezitten ongeveer een kwart van Heineken qua investering, maar omdat zij een 50%+1 meerderheid hebben in de Heineken Holding die weer een 50%+1 meerderheid heeft in de Heineken Brouwerijen (fictieve cijfers/namen), hebben ze toch de volledige macht.

Dat is dus dictatuur van de meerderheid. En wat er nu in de kamer gebeurd gaat richting dictatuur van de minderheid. Een minderheid van de kamer wil graag iets, maar de meerderheid stemt er mee in om op andere punten mogelijk ruilhandel te kunnen drijven.

Wij hebben in Nederland dan ook geen democratie maar een parlementaire democratie. Daar zit toch wel wat verschil in.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 09:11:
Volgens mij heeft een coalitie van 3 partijen die in de 2e kamer een meerderheid hebben samen besloten om de winkeltijdenwet (zondag) aan te scherpen. Dat is democratie. Dat 1 (of 2) partij(en) zich gronden op de bijbel of op christelijke tradities is verder irrelevant.

Was je ook zo'n overtuigd democraat toen abortus/euthanasie werd gelegaliseerd, of toen homo's werd toegestaan te trouwen?

[Joosie200]

Maasluip schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 07:26:
[...]
Wij hebben in Nederland dan ook geen democratie maar een parlementaire democratie...

... met een constitutionele monarchie

Ik zou het persoonlijk fijner vinden als het hele coalitie/poldermodel wordt opgedoekt. Geen koehandel meer wat betreft onderwerpen (geen versoepeling van ontslagrecht vs geen parlementaire enquete naar de oorlog in afghanistan bijv ofwel PVDA vs CDA) maar gewoon het twee partijen stelsel. Frankrijk: links en rechts, Amerika: democraten en republikeinen. Engeland: labour en een partij wiens naam me nu even ontschiet.

Goed, dan heb je geen ruimte meer voor de minderheidspartijen, maar dan krijg je ook niet waar NL nu mee kampt: versplintering van het politieke spectrum. Want dat zorgt er juist voor dat we blijven zitten met coalities. En dus ruilen we onderwerpen uit opdat niet 1 partij er uitstapt en elke achterban van de coalitiepartners wordt tevreden gehouden.

Maarja, zoiets gaat nooit lukken omdat de politieke aard van NL nu eenmaal is dat iedereen zijn/haar stem moet kunnen uitbrengen, ofwel: je moet een partij naar jouw gading kunnen vinden. Kun je dat niet, dan kun je je eigen partij oprichten. Bovendien is zal zo´n verandering nooit van de grond komen. Want de gevestigde partijen zijn gehecht aan hun pluche en dus niet bereid om hun plek af te staan.

Want dat is wat mij tegenstaat aan de politiek in NL. Het zijn altijd CDA/PVDA met een enkele partij erbij die regeren. Nu met CU, toen Kok minister president was PVDA met VVD e.d. Oftwel, de grote partijen verdelen het kabinet met elkaar want er is volgens mij nooit echt een kabinet aangetreden met 1 grote partij en enkel kleine partijen, zoals CDA/CU/SGP of PVDA/SP/GL bijvoorbeeld. De ene keer mag PVDA regeren, de andere keer CDA. En momenteel allebei tegelijkertijd.

Ik stem noch op CDA noch op PVDA maar krijg hierdoor dus doordat ik op een minderheid stem, opgelegd wat de partijen, gekozen door de meerderheid willen. In een tweepartijenstelsel is dat natuurlijk ook het geval, want Amerika bijv. vaart bij het principe "winner takes it all". Dus als je dan op de partij stemt die verliest heb je hetzelfde. Maar dan is jouw stem verenigd in die ene partij die als enige oppositie voert. Dus zodoende wordt je stem nog gehoord. In NL, als ik bijv. op D66 stem, je hoort Pechthold wel tijdens debatten, maar omdat de D66 zo´n kleine partij is kan die niet in zijn eentje sterk oppositie voeren. Hopelijk snap je een beetje wat ik probeer te zeggen. Je kunt in NL als PP in de oppositie niet 1 vuist maken, in Amerika kan je dat wel wanneer je had gestemd op de democraten die nu in de meerderheid zijn in de Senaat.

[RM-rf]

is het niet een beetje vreemd om een pleidooi te houden voor een tweepartijstaat en dit pleidooi te onderbouwen met een klaagzang dat in de huidige situatie 'twee grote partijen eigenlijk alle macht hebben' en iedere regering altijd een van die twee partijen zal moeten bevatten?

Ook een tweepartijstelsel tzal belangengroeperingen hebben en hierbinnen bepaalde subgroeperingen die een sterke invloed/Lobby kunnen uitoefenen..
waar bv in nederland christelijk rechts een fractie is naast het CDA, is die in amerika eerder een hele machtige vleugel binnen de Republikeinse Partij

[Zyppora]

Joosie200 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 12:21:
[...]
[knip]

Ter info: in de VS is het ook mogelijk een eigen partij op te richten, mocht je niet kunnen vinden binnen de bestaande partijen. Het is niet zo dat het huidige politieke systeem daar ruimte voor een derde (of moet ik zeggen 'andere') partij uitsluit. Recentelijk is er volgens mij dan ook een poging van een aantal mensen geweest zich verkiesbaar te stellen die dat voor een ander 'kamp' deden, het ontschiet me even welk kamp dat dan was (en mijn uiterst onbetrouwbare geheugen roept 'piraterij' in de verte, maar dat kan komen door de piratenpartij in Zweden). Het feit dat de burgers in de VS nu slechts kunnen kiezen voor Democraat of Republikein heeft er puur mee te maken dat dat de twee superkampen zijn na een drietal eeuwen uitkristallisatie. Ze complementeren elkaar in het behartigen van de belangen van de burgers (tijdens de verkiezingsperiode natuurlijk, daarna is het budget en veiligheid het belangrijkste) en een derde partij is dan ook een derde wiel: nog afgezien van de miljoenen die ze nodig hebben om campagne te voeren zullen de meeste mensen toch kiezen voor een vertrouwde partij die zich in het verleden bewezen heeft, en waar zij zich bij aan kunnen sluiten.

[KroontjesPen]

Deze aanvulling op Zyppora's post laat zien dat Ralph Nader dit jaar mee doet als onafhankelijke candidaat.
Wikipedia: Amerikaanse presidentsverkiezingen 2008

[Maasluip]

Het probleem met het Amerikaanse kiesstelsel is niet zozeer dat een meerpartijenstelsel onmogelijk is (er kunnen zeker meer dan twee verschillende partijen meedoen, en dat is in het verleden ook gebeurd), maar omdat degene die de meeste kiesmannen in een staat heeft alle afgevaardigden voor die staat krijgt betekent het gewoon dat een partij zonder substantiele aanhang geen kans krijgt.

In Nederland komt de SGP nog in de kamer omdat 1% er op stemt. Als je in Amerika in alle staten 1% van de stemmen krijgt, dan nog kom je niet in het huis van afgevaardigden, je zult in één staat minstens 50% moeten krijgen.

[edit]Ik zie in die link van KroontjesPen dat Ross Perot zelfs 18,9% van de stemmen kreeg. Dan is het toch een ziek stelsel als je dan niet vertegenwoordigd bent. Stel je voor, dat zijn in Nederland 28 zetels in de kamer

[ Voor 15% gewijzigd door Maasluip op 30-06-2008 16:05 ]

[Dr. Strangelove]

Maasluip schreef op maandag 30 juni 2008 @ 15:55:
Het probleem met het Amerikaanse kiesstelsel is niet zozeer dat een meerpartijenstelsel onmogelijk is (er kunnen zeker meer dan twee verschillende partijen meedoen, en dat is in het verleden ook gebeurd), maar omdat degene die de meeste kiesmannen in een staat heeft alle afgevaardigden voor die staat krijgt betekent het gewoon dat een partij zonder substantiele aanhang geen kans krijgt.

In Nederland komt de SGP nog in de kamer omdat 1% er op stemt. Als je in Amerika in alle staten 1% van de stemmen krijgt, dan nog kom je niet in het huis van afgevaardigden, je zult in één staat minstens 50% moeten krijgen.

[edit]Ik zie in die link van KroontjesPen dat Ross Perot zelfs 18,9% van de stemmen kreeg. Dan is het toch een ziek stelsel als je dan niet vertegenwoordigd bent. Stel je voor, dat zijn in Nederland 28 zetels in de kamer

Je moet wel even helder hebben hoe de verkiezingen in de VS werkelijk lopen, want zoals jij het nu voorstelt klopt het niet.

In de VS stem je op een persoon voor een positie. Je stemt dus voor John Smith de Republikein als vertegenwoordiger van jouw district (= deel van een staat) in het Huis. Als John Smith de meeste stemmen krijgt gaat hij naar het Huis. Gewoon meeste stemmen gelden dus, 50% is niet nodig.

Vervolgens (vaak tijdens het zelfde bezoek aan het stembureau, want verkiezingen voor het Huis vallen vaak samen met de Presidentsverkiezingen) stem je voor John Doe als president. Als John Doe de meeste stemmen krijgt in jouw staat, gaan alle kiesmannen naar hem. Dat is m.i. wat ondemocratischer.

Al met al is het de macht van de meerderheid. Dat heeft voordelen en nadelen.

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 09:11:
Volgens mij heeft een coalitie van 3 partijen die in de 2e kamer een meerderheid hebben samen besloten om de winkeltijdenwet (zondag) aan te scherpen. Dat is democratie. Dat 1 (of 2) partij(en) zich gronden op de bijbel of op christelijke tradities is verder irrelevant.

Tuurlijk is dat relevant. Er is een scheiding tussen kerk en staat waar het CDA en vooral SGP en CU gewoon blind voor zijn. De reden dat jij en die partijen tegen embryoselectie zijn is omdat het in de Bijbel staat, of je denkt dat het in de Bijbel staat, of God fluistert het je in of whatever, maar kortom, de reden is religieus. Je dringt je religie dus op aan anderen en dat is ongrondwettelijk.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op maandag 07 juli 2008 @ 10:15:
Tuurlijk is dat relevant. Er is een scheiding tussen kerk en staat waar het CDA en vooral SGP en CU gewoon blind voor zijn. De reden dat jij en die partijen tegen embryoselectie zijn is omdat het in de Bijbel staat, of je denkt dat het in de Bijbel staat, of God fluistert het je in of whatever, maar kortom, de reden is religieus. Je dringt je religie dus op aan anderen en dat is ongrondwettelijk.

Dat heeft niks, maar dan ook niks, met scheiding van kerk en staat te maken. Scheiding van kerk en staat houdt in dat de kerk zich niet met de besturing van het land mag bemoeien en de regering zich niet met de besturing van de kerk.

Op het moment dat een democratisch gekozen partij bepaalde standpunten wil doorvoeren omdat het in de Bijbel, het rode boekje van Mao, Mein Kampf of memoires van Pim staat, dan zijn ze daar vrij in en dat heeft niks met scheiding van kerk en staat te maken.

zie ook Wikipedia: Scheiding van kerk en staat

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 10:35:
[...]

Dat heeft niks, maar dan ook niks, met scheiding van kerk en staat te maken. Scheiding van kerk en staat houdt in dat de kerk zich niet met de besturing van het land mag bemoeien en de regering zich niet met de besturing van de kerk.

Op het moment dat een democratisch gekozen partij bepaalde standpunten wil doorvoeren omdat het in de Bijbel, het rode boekje van Mao, Mein Kampf of memoires van Pim staat, dan zijn ze daar vrij in en dat heeft niks met scheiding van kerk en staat te maken.

zie ook Wikipedia: Scheiding van kerk en staat

Niks?

Uit je eigen link:

De SGP is tegen de scheiding van kerk en staat gekant. Deze partij heeft in haar grondbeginselen staan dat men de bijbelse normen en waarden wilt projecteren in de samenleving.

CU en in nog mindere mate CDA stellen het misschien niet zo scherp maar zijn grotendeels dezelfde mening toegedaan. De discussies over onderwerpen als embryoselectie zijn onderdeel van de wig om te bereiken wat het SGP tenminste open en eerlijk in zijn grondbeginselen heeft staan.

[ Voor 12% gewijzigd door Dr. Strangelove op 07-07-2008 11:32 ]

[Zyppora]

Dr. Strangelove schreef op maandag 07 juli 2008 @ 11:29:
[...]

Niks?

Uit je eigen link:

[...]


CU en in nog mindere mate CDA stellen het misschien niet zo scherp maar zijn grotendeels dezelfde mening toegedaan. De discussies over onderwerpen als embryoselectie zijn onderdeel van de wig om te bereiken wat het SGP tenminste open en eerlijk in zijn grondbeginselen heeft staan.

Lees eens een stukje verder in datzelfde artikel. Scheiding tussen kerk en staat is wat anders dan scheiding tussen religie en politiek. De CDA, SGP en CU hebben geen drol te zeggen als het neerkomt op de organisatie van de kerk. Scheiding van kerk en staat heeft ermee te maken dat de religieuze leiding en de politieke leiding niet door dezelfde perso(o)n(en) ingevuld worden. Dat de SGP daartegen is, kan ik best begrijpen, die vinden dat NL weer door kerkelijke leiders bestuurd moet worden zodat we allemaal weer in de middeleeuwen leven. Je als politieke partij baseren op eender welk boek is volledig toegestaan (uitzonderingen daargelaten).