ICT Carriere: Techniek of Management

[zomertje]

Zo af en toe zie ik discussies voorbij komen over inkomsten in relatie tot het werk (de Cisco specialist die een 6.xxx salaris post in het Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 7) topic) maar ook opmerkingen dat 50% van de studenten het management in wil en dat mensen die eigenlijk het management in willen worden ingezet op technische projecten omdat daar een tekort aan is.

Verder heb ik altijd het idee dat techneuten minder worden gewaardeerd dan (project)managers. De salarissen liggen voor de laatstgenoemde groep eigenlijk altijd hoger.

Nu vraag ik me af hoe jullie erover denken/dit ervaren. Je zou toch zeggen dat door schaarste aan techneuten de waardering (al dan niet financieel natuurlijk) omhoog zou moeten gaan? En zouden er dan ook meer mensen de techniek in willen als dit beter op je cv staat en beter betaald?

Uiteraard denk ik ook zelf wel eens na over mijn toekomst, en eigenlijk ben ik veel meer een techneut dan een manager. Hoewel het plannen me ook prima afgaat hier

Ik ben benieuwd naar jullie ervaringen/toekomstplannen/ideeen

[ Voor 3% gewijzigd door zomertje op 12-06-2008 09:25 ]

[the-edge]

Ik zit in de beginfase van mijn carriere, begin nu pas ervaring op te doen en te leren hoe het in de praktijk gaat.
Mijn toekomst neigt meer richting techneut, op applicatieontwikkeling en beheer.

Managen zou mij redelijk goed afgaan, ben goed in de omgang met mensen kan zowel formeel als informeel werken, ben sterk in rapporteren en heb gevoel voor prioriteit en verantwoordelijkheid.
Echter, juist omdat ik een starter ben en geen relevante opleiding heb gehad zie ik een management functie er nog niet inzitten. Misschien later, het zal wel mijn doel kunnen worden.

[ Voor 5% gewijzigd door the-edge op 12-06-2008 09:31 ]

[t_captain]

Het "probleem" zit in belangrijke mate in onze cultuur. Leiding geven wordt gezien als de overtreffende trap van uitvoeren, "doen is zilver en een ander vertellen wat hij moet doen is goud" zeg maar
Er is ook een dogma in de meeste salarissystemen dat een leidinggevende altijd meer moet verdienden dan zijn ondergeschikten. Met name dat element kon wel eens een beetje toxisch blijken te zijn, leiding geven is feitelijk een faciliterende / ondersteunende bezigheid en door de leidinggevende per definitie meer te betalen dan zijn team neem je het risico dat je dit uit het zicht verliest.

Het beste wat je kan doen is om niet naast je schoenen te gaan lopen. Ken je eigen competenties en talenten en zoek functies die daarbij passen.
Ben je bijvoorbeeld heel goed in het bewaken van overzicht en het afhandelen van veel gelijktijdige taken, dan is projectmanagement misschien iets voor jou. Zo niet, blijf weg bij die functie want je zult er niet goed presteren en ook weinig lol aan beleven. Zo hebben lijnmanagement, projectmanagement, program management elk een heel eigen skillset nodig.

[the-edge]

t_captain schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 09:41:
"doen is zilver en een ander vertellen wat hij moet doen is goud" zeg maar

Hele mooie uitspraak

[ Voor 3% gewijzigd door the-edge op 12-06-2008 09:43 ]

[Jazzy]

Leidinggevende en bijvoorbeeld commerciële functies worden beter betaald dan uitvoerende functies, dat is in iedere branche het geval en niet specifiek voor de ICT.

Tenzij je op een hoog niveau functioneert en een duidelijke meerwaarde hebt als specialist. Dat wordt goed gewaardeerd en ook beter betaald, maar dan moet je wel duidelijk exceleren.

[Sallin]

t_captain schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 09:41:
Het "probleem" zit in belangrijke mate in onze cultuur. Leiding geven wordt gezien als de overtreffende trap van uitvoeren, "doen is zilver en een ander vertellen wat hij moet doen is goud" zeg maar

Het salarisverschil zit hem niet in een ander vertellen wat hij moet doen, maar de verantwoordelijkheid hebben voor de kwaliteit (goed of slecht) van het werk dat die ander afleverd. Een techneut aansturen die supergoed is (motivatie, uitdagingen buiten beschouwing gelaten ), is dan ook minder ingewikkeld dan een groep gemiddelde techneuten aansturen waarin ook regelmatig dingen fout gaan die weer moeten worden glad gestreken voordat de deadline is gepasseerd.

[TrailBlazer]

Ik dacht ook altijd dat ik graag richting (project) management wilde. Nadat ik een aantal jaar in nogal wat projecten heb meegedraaid als engineer weet ik zeker dat ik dat voorlopig niet wil. Veel gezeik en niet meer bezig met de techniek. Ik heb al een hekel aan mijn eigen administratie laat staan als ik die project administratie er ook nog bij moet doen.


Ik denk dat er meer differentatie mag zijn onder de beloning van techneuten. De waarde van een techneut is voor een manager denk ik heel moeilijk in te schatten. Immers die manager heeft vaak geen benul van techniek dus die ziet ook niet hoe geniaal (of niet) een bepaalde case is aangepakt. Onderling hebben collega's dat wel vaak door maar dat komt nooit uit bij het management. Certificaten is dan toch wel vaak het middel om te laten zien wat je kan.

Nu ben ik zelf Cisco specialist (CCIP/CCSP) en daar lopen er al heel veel van rond waarvonder ook heel veel prutsers.
Vandaar dat ik 19 Juni mijn CCIE examen (ja dat magische certificaat van Justin) ga doen. Of ik het de 1e keer haal geen idee gemiddeld doen mensen er 2,8 keer over hoewel ik laatst ook al 3,8 keer hoorde.

Overigens ik denk dat iedereen die niet in de netwerkwereld zit onderschat wat er met netwerken kan en gebeurt. Als ik CCIE vergelijk met mijn HTS opleiding dan was de HTS echt een eitje. Ik ben sinds December denk ik 20 uur per week aan het studeren naast mijn werk voor een enkel examen. Ik geloof never dat er op de universiteit een examen is waarbij je meer stof moet beheersen en je een hogere score moet halen om te slagen. Je moet voor dit examen een score halen van 80 op een schaal van 0-100. Kom daar maar eens aan met je tentamen van 8 studiepunten waar je een 5.5 voor moet halen op een schaal van 1-10

[t_captain]

Jazzy schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 09:44:
Leidinggevende en bijvoorbeeld commerciële functies worden beter betaald dan uitvoerende functies, dat is in iedere branche het geval en niet specifiek voor de ICT.

Tenzij je op een hoog niveau functioneert en een duidelijke meerwaarde hebt als specialist. Dat wordt goed gewaardeerd en ook beter betaald, maar dan moet je wel duidelijk exceleren.

Toch zie ik wel een kentering.

Het "baas verdient altijd meer dan ondergeschikte" dogma is een vrij oud fenomeen van toen je nog twee soorten werknemers had, arbeiders en bazen. De eerste soort was van oudsher nogal makkelijk te vervangen, genoeg anderen voor die ene.
Nu komen door de vergrijzing we in de situatie dat de arbeidsmarkt structureel krap wordt en niet slechts voor een paar jaar. Dat geldt nog het meest voor hoogopgeleid personeel, en dit dwingt bedrijven tot verandering van oude strategieen.

Wat je ook ziet (en zijdelings ook te maken heeft met vergrijzing) is het verschalen van sociale zekerheid. De combinatie van oplopende schaarste van personeel en een minder vast systeem van sociale zekerheid maken de stap naar freelancen en midlancen aantrekkelijker. Meer te winnen en minder te verliezen zeg maar. Ik zie dus een grote groei van freelance/midlance werknemers. Het aardige is dat in die nichemarkt de techneut vaak meer verdient dan de manager.

[n4m3l355]

TrailBlazer schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 09:54:
Overigens ik denk dat iedereen die niet in de netwerkwereld zit onderschat wat er met netwerken kan en gebeurt. Als ik CCIE vergelijk met mijn HTS opleiding dan was de HTS echt een eitje. Ik ben sinds December denk ik 20 uur per week aan het studeren naast mijn werk voor een enkel examen.

Jou voordeel was tentijde van de HTS dat je je enkel bezighield met studeren en nu naast 40 a 50 uur werken ook nog 20 uur wilt studeren, misschien ook nog dat je in de tussentijd bent gaan samenwonen of op z´n minst op jezelf? Dat maakt het studeer gedeelte veel lastiger. Dat wilt niet zeggen zeker gezien de hoogte van de gewenste resultaat dat een tentamen lastiger is, de omstandigheden daarintegen maken het moeilijker. Je dient discipline te vertonen. Dit valt voor mij hetzelfde dat je nu naast je HTS opleiding nog een voltijd master gaat proberen te halen. Ook dit zal je uiterst zwaar vallen.

Nu ontopic, voor mijn gevoel wordt voor leidinggeven veelste snel de kans gegeven om dit te doen. Een leidinggevende dient van niveau te zijn en te weten waar hij over praat. Het dient een oude rot te zijn met 5 a 10 jaar werkervaring alvorens hij een leidinggevende functie gaat vertolken en dan is hij voor mij zeker zijn geld waard met zijn inzichten.
Omgekeerd als er eentje vd HTS zou komen en die gaat me vertellen hoe het moet dan zou ik me ook gaan ergeren.
Dit zal dan ook sterk van de werkgever afhankelijk zijn dat zoiets mogelijk is, hier lopen genoeg projectleiders en managers rond (UTA bedrijf) maar die zijn merendeels wel bekwaam in hetgeen wat ze doen.

[zomertje]

Ik zie inderdaad veel mensen die projectmanager (of soortelijke functies) zijn en er niks van bakken. Elke keer hier aan mn bureau staan omdat het 'snel even' moet. Dan heb je je planning blijkbaar niet in orde. Een keer kan dat gebeuren, maar niet structureel.

[CycloneX]

n4m3l355 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 10:10:
[...]


Omgekeerd als er eentje vd HTS zou komen en die gaat me vertellen hoe het moet dan zou ik me ook gaan ergeren.

De werkgever waar ik parttime werk (Zweedse woongigant ) is daar ster in alle leidinggevende althans groot deel die zich tussen werknemers begeven zijn net afgestudeerde HBO'ers met weinig ervaring. Soms wel raar gezicht aangezien veel werknemers (vaste) vaak meer ervaring hebben. Zelf studeer ik ook nog en dan is het wel grappig dat sommige leidinggevende 1 jaar jonger zijn of even oud

[Verwijderd]

Wat tegenwoordig de trend is dat voor project-managers vooral mensen met een economische opleiding worden ingezet die van toeten nog blazen weten als het om inhoudelijke zaken gaat omtrent een project. Vroeger was het voornamelijk een functie waar je als techneut naar toe kon groeien en zo carrière kon maken. Tegenwoordig mag je blij zijn als je lead-engineer wordt.

En dat studenten al op een project-management functie willen instappen is van de zotte. Het gebeurt wel maar je ziet die mensen veelal snel op hun bek gaan waarop er bij een nieuw project een nieuwe staat die nog nat achter de oren is.

Bovenstaande is gebaseerd op mijn ervaringen in de werktuigbouwkundige wereld.

[CycloneX]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:19:
Wat tegenwoordig de trend is dat voor project-managers vooral mensen met een economische opleiding worden ingezet die van toeten nog blazen weten als het om inhoudelijke zaken gaat omtrent een project. Vroeger was het voornamelijk een functie waar je als techneut naar toe kon groeien en zo carrière kon maken. Tegenwoordig mag je blij zijn als je lead-engineer wordt.

En dat studenten al op een project-management functie willen instappen is van de zotte. Het gebeurt wel maar je ziet die mensen veelal snel op hun bek gaan waarop er bij een nieuw project een nieuwe staat die nog nat achter de oren is.

Bovenstaande is gebaseerd op mijn ervaringen in de werktuigbouwkundige wereld.

Wat ik dan merk is dat ze vaak met oplossingen komen die in theorie worden ontwikkeld maar nauwelijks op de werkvloer merkbaar werken. Zeker binnen een bedrijf waar al een grote routine heerst op de werkvloer en dan kom je als HBO'er nog nat achter de oren vertellen hoe het wel en niet moet.

[zomertje]

Nu is dit topic niet bedoeld om (project) managers te bashen
Mijn ervaring is dat degenen die van de werkvloer komen het wel beter doen.

Ik vraag me echter af wat nou een goed carrierepad is: doorgroeien naar manager of bij de techniek blijven en doorgroeien tot specialist.

[ToolkiT]

zomertje schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:17:
Nu is dit topic niet bedoeld om (project) managers te bashen
Mijn ervaring is dat degenen die van de werkvloer komen het wel beter doen.

Ik vraag me echter af wat nou een goed carrierepad is: doorgroeien naar manager of bij de techniek blijven en doorgroeien tot specialist.

Hangt van je eigen interesse's en kwaliteiten af.
Voor de een is management helemaal niks en de ander wil wel uit de techniek..

Wat je ook kan doen is uitvoerend management, oftewel je draait het project maar bent ook handson bezig..

[n4m3l355]

Ik vind dit eigenlijk ietwat vreemd eigenlijk de ontwikkelingen. Ik heb zelf tijdens mijn studie geleerd dat een manager groeit in zijn vak net zoals een specialist. Dat wilt zeggen afhankelijk van wat iemand ambieert groeit hij erin als hij er de kwaliteiten voor heeft. Echter ik heb vaak het idee wat ik van andere hoor is dat iemand die eigenlijk niet groeit en dus niet de kwaliteiten heeft om noch te managen nog de specialist te zijn toch zichzelf sneller weet op te werken tot manager dan specialist. Met name vermoed ik dat specialisme een meetbaar iets is terwijl een manager vaak een gevoelens kwestie is zeker in de lagere rangen.
En dan komt mij de vraag te boven hoe komt dat de middelaag van managers dit soort managers in opkomst toelaat omdat ze net zoals specialisten die afhankelijk zijn van de opkomende specialisten de middelaag afhankelijk is van de opkomende managers.
Het probleem ligt dan ook niet alleen bij de onderlaag van managers die niet de kwaliteiten bezit om manager te zijn, maar ook bij diegene die hem aanstelt en daar verwacht ik eigenlijk meer van. Zij zijn opgeleid en weten vanuit ervaring wat het is om een manager te zijn en wat men ervan verwacht.

[defiant]

n4m3l355 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:25:
En dan komt mij de vraag te boven hoe komt dat de middelaag van managers dit soort managers in opkomst toelaat omdat ze net zoals specialisten die afhankelijk zijn van de opkomende specialisten de middelaag afhankelijk is van de opkomende managers.

Meestal zijn dat gewoon politieke redenen, als je de macht hebt om iemand aan te stellen, dan ga je niet iemand aanstellen die bijvoorbeeld potentieel bedreigend is voor je functie. Heb je iemand die je eronder kan houden, en de problemen bij je weg houdt of op wie problemen kan afschuiven, dan is het voor jezelf beter om je te kunnen profileren, dan iemand die aan je stoelpoten gaat zagen.

zomertje schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 13:17:
Ik vraag me echter af wat nou een goed carrierepad is: doorgroeien naar manager of bij de techniek blijven en doorgroeien tot specialist.

Dit is met name een interessante vraag voor ICT'ers inderdaad. Want de ICT is een vakgebied waar je continu kennis moet bijleren, als je specialist wilt zijn en blijven zul je dus ook op latere leeftijd, wanneer je vanzelfsprekend dingen minder snel oppakt, moeten bijleren.

Op dit punt onderscheid de ICT sector zich behoorlijk van andere techniek sectoren, een werktuigbouwkundig ingenieur hoeft op z'n 50e niet een geheel andere natuurwetten te leren omdat die veranderd zijn, z'n kennis van bijv. de HTS blijft zijn hele leven relevant. In de ICT kan een methode, taal of techniek binnen 5 a 10 jaar geheel uit de gratie zijn ter voorkeur van iets totaal anders.

[Eijkb]

Ik zat bij Sogeti aan de top van mijn kunnen in het technische vlak. Enige manier om te groeien in salaris was management. Nu ben ik daar totaal niet voor geschikt en vind ik dat ook niet leuk. Echter, al mijn argumenten waarom een technische uitvoerder eventueel net zo veel waard is (zo niet meer) dan een manager waren tegen dovenmans oren (van de manager) gericht.

Overigens was projectmanagement daar dan nog een tussenvorm tussen de werkvloer en manager, maar ook daar had ik geen zin in (vergaderen, rapporteren e.d.). Dan krijg je dus de deksel op je neus en dat het allemaal aan jezelf ligt en dat je niet gemotiveerd bent, blablabla. Inlevingsvermogen van desbetreffende manager over het feit dat er mensen bestaan die niet zo nodig "het management" in willen was duidelijk nihil.

Ben daar uiteindelijk maar opgestapt (met achteraf nog aanbiedingen van diverse klanten).

[ Voor 9% gewijzigd door Eijkb op 12-06-2008 14:32 ]

[t_captain]

defiant schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:13:
[...]

Meestal zijn dat gewoon politieke redenen, als je de macht hebt om iemand aan te stellen, dan ga je niet iemand aanstellen die bijvoorbeeld potentieel bedreigend is voor je functie. Heb je iemand die je eronder kan houden, en de problemen bij je weg houdt of op wie problemen kan afschuiven, dan is het voor jezelf beter om je te kunnen profileren, dan iemand die aan je stoelpoten gaat zagen.

[...]

Management-theorie stelt dat zwakke leiders zwakkere leiders aannemen omdat die minder bedreigend zijn voor hun positie. Sterke leiders omringen zich met (nog) sterke(re) leiders omdat die voor het succes van de organisatie gaan en omdat ze zelf niets te vrezen hebben.

Ik denk dat je het door jou beschreven gedrag vooral voorkomt bij die managers die hun functie maar net aankunnen en er al een tijdje inzitten. Groeipotentieel naar boven is er dan niet veel meer, dus dan gaat het steeds meer om het beschermen van je eigen positie.
Ander gedrag wat je van deze manager kan verwachten: informatie achterhouden, mensen tegen elkaar uitspelen, autoritair gedrag. Veel plezier als je als ondergeschikte voor een van hen werkt en je er niet in bent geslaagd om een win-win situatie te creeren met je baas.

[MicroWhale]

ik wilde over 5-10 jaar ook het management in... na een introductie projectmanagement ben ik van dat idee afgestapt.

Waarom?
Ik hecht waarde aan mijn kennis over het vakgebied waarin ik werk. Tevens wil ik eraan bijdragen dat dit vakgebied door mijn medewerking verbetert en evolueert.
Projectmanagement is een compleet ander vak- en werkgebied. Het staat compleet los van de techniek. In feite zorg je om bij een project het proces te bewaken en correct te doorlopen. Het is vaak zelfs wenselijk dat een PM geen kennis heeft van het vakgebied van het project omdat anders de kans bestaat dat deze inhoudelijk oplossingen gaat aandragen.... en dat is niet de bedoeling.

wat is dan de oplossing?
Als adviseur/business developer kun je richting de commercie groeien, zonder dat je daarbij de kennis van je eigen vakgebied achter hoeft te laten. Je staat dan naast de manager, onderzoekt en brengt advies uit over mogelijke oplossingen voor probleemsituaties. Ideaal toch?

[mOrPhie]

zomertje schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 09:25:
Verder heb ik altijd het idee dat techneuten minder worden gewaardeerd dan (project)managers. De salarissen liggen voor de laatstgenoemde groep eigenlijk altijd hoger.

mijn post slaat op developers

De indruk die ik krijg is dat er voornamelijk goede mediors en seniors gevraagd worden. Ben je een goede senior, dan ben je goud waard. Meer dan een projectleider. De juniors die nu de markt betreden moeten vaak eerst inwerken en dergelijke, maar dat ging voorheen altijd bestaande projecten of minder kritische. Bij schaarste stijgt de kritiek-factor van een project en zijn juniors dus minder welkom. Ik denk dat juniors dus vaak achterblijven, terwijl seniors momenteel flink kunnen stijgen.

Daarnaast gaan seniors steeds vaker een Niche-markt in. Daar kunnen ze echt als lead- of architect aan de slag. Die zijn ook schaars en kunnen daarom voor behoorlijk hoge bedragen aangenomen worden. Ik hoorde laatst van een kennis die software-architect is in een niche, dat hij een aanbod kreeg van net iets minder dan 5k p/m. Hij heeft dat aanbod afgewezen op het salaris.

[t_captain]

Eijkb schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:30:
Ik zat bij Sogeti aan de top van mijn kunnen in het technische vlak. Enige manier om te groeien in salaris was management. Nu ben ik daar totaal niet voor geschikt en vind ik dat ook niet leuk. Echter, al mijn argumenten waarom een technische uitvoerder eventueel net zo veel waard is (zo niet meer) dan een manager waren tegen dovenmans oren (van de manager) gericht.

Overigens was projectmanagement daar dan nog een tussenvorm tussen de werkvloer en manager, maar ook daar had ik geen zin in (vergaderen, rapporteren e.d.).

[...]

Kan gebeuren, in elk geval goed dat je zelf hebt ingezien waar je toekomst lag en je niet hebt laten verleiden tot een slecht passende leidinggevende functie.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat projectmanagement de tussenweg zou zijn tussen techniek en algemeen/lijnmanagement. In mijn visie zijn lijnmanagement, projectmanagement en techniek drie heel verschillende functie-gebieden, die alledrie een heel eigen skillset vereisen.

De enige overlap is volgens mij dat technische kennis je kan helpen bij het maken van realistische planningen, dus als vaardigheid een meerwaarde heeft voor een projectmanager. Maar dat maakt nog niet dat projectmanagement in het verlengde ligt van techniek. Je kunt bijvoorbeeld ook stellen dat technische kennis de lijnmanager helpt bij het beoordelen van sollicitanten en medewerkers. Zo zou lijnmanagement juist de middenweg zijn...

Ik vind trouwens dat je post een essentieel punt raakt. In de detachering is enorm veel werk voor medior en senior uitvoerende rollen. Junior wordt wat minder gevraagd want veel klanten willen direkte inzetbaarheid van een contractor. De sweetspot ligt dus bij techneuten met ongeveer 2 tot 10 jaar ervaring. Daarboven wordt het wat dunner gezaaid, rollen zoals system architect worden door veel bedijven in eigen hand gehouden en slechts beperkt uitbesteed.
Daar komt nog bij dat als contractor je CV doorgaans wat sneller groeit dan als je heel lang bij hetzelfde bedrijf zit. Zodoende kom je best gauw in de knel: up or out?

Up is niet altijd een optie want je moet wel geschikt zijn voor, en zin hebben in, een management functie in de detachering (lijnmanagement+commercie). Daar komt bij dat de promotie van een consultant tot manager een goede consultant kost, met een direkt effect op de omzet tot gevolg. Dus haal je je managers liever uit externe recruitment. Moeten we met 10 jaar werkervaring allemaal van werkgever wisselen?

[n4m3l355]

mOrPhie schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 15:49:
[...]
Daarnaast gaan seniors steeds vaker een Niche-markt in. Daar kunnen ze echt als lead- of architect aan de slag. Die zijn ook schaars en kunnen daarom voor behoorlijk hoge bedragen aangenomen worden. Ik hoorde laatst van een kennis die software-architect is in een niche, dat hij een aanbod kreeg van net iets minder dan 5k p/m. Hij heeft dat aanbod afgewezen op het salaris.

Wanneer gaan ICT´rs eens afstappen van de kreet architect. Tenzij je een Master of Arts of MSc bent richting architectuur kun je je architect noemen. (grote bron van ergernis van mij als bouwkundige zijnde, hoevaak ik niet in de war raak daardoor...)

Dat terzijde kan iedereen die zich in een niche werkt goed laten betalen, idem voor managers die zich richten op zeer specifieke ontwikkelingen. En hier is net zo goed een gebrek aan een gespecialiseerde ontwikkelaar of manager. Dit zijn daarintegen wel de mensen die kennis hebben en ook niet zozeer voor ergernis zorgen (hooguit dat ze sociaal onder de maat kunnen zijn), de grootste ergernis is meestal toch de onkundige die opeens de naam manager krijgt.

[Nitai]

n4m3l355 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:13:
[...]

Wanneer gaan ICT´rs eens afstappen van de kreet architect. Tenzij je een Master of Arts of MSc bent richting architectuur kun je je architect noemen. (grote bron van ergernis van mij als bouwkundige zijnde, hoevaak ik niet in de war raak daardoor...)

Het is gewoon een functienaam, dat per bedrijf verschilt. Geef het beestje een naam, om je daar nou druk over te maken? Hier zijn geen harde regels voor. Ik ken mensen die qua functie Systeembeheerder zijn terwijl ze eigenlijk Service Managers, Applicatiebeheerders of Oracle DBA zijn. Is gewoon een oude functie / schaal die men nooit heeft veranderd. Is wel vervelend voor sollicitaties, als ze zien staan dat je 'systeembeheerder' bent maar naar een totaal andere functie soliciteert.

[Eijkb]

t_captain schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 15:51:
[...]
Overigens ben ik het er niet mee eens dat projectmanagement de tussenweg zou zijn tussen techniek en algemeen/lijnmanagement. In mijn visie zijn lijnmanagement, projectmanagement en techniek drie heel verschillende functie-gebieden, die alledrie een heel eigen skillset vereisen.

De projectmanagers die ik heb meegemaakt hadden de leiding over een project en werkte zelf ook mee aan dat project bij de klant zelf. Zeker bij mijn laatste inzet waren we "een lean mean machine" met aan het hoofd de projectmanager en daaronder 3 senior systeembeheerders. Dat project ging overigens over het afbouwen van een complete systeemarchitectuur binnen een Belgische Bank welke ging overstappen op IBM.

Ik vind trouwens dat je post een essentieel punt raakt. In de detachering is enorm veel werk voor medior en senior uitvoerende rollen. Junior wordt wat minder gevraagd want veel klanten willen direkte inzetbaarheid van een contractor. De sweetspot ligt dus bij techneuten met ongeveer 2 tot 10 jaar ervaring. Daarboven wordt het wat dunner gezaaid, rollen zoals system architect worden door veel bedijven in eigen hand gehouden en slechts beperkt uitbesteed.
Daar komt nog bij dat als contractor je CV doorgaans wat sneller groeit dan als je heel lang bij hetzelfde bedrijf zit. Zodoende kom je best gauw in de knel: up or out?

Up is niet altijd een optie want je moet wel geschikt zijn voor, en zin hebben in, een management functie in de detachering (lijnmanagement+commercie). Daar komt bij dat de promotie van een consultant tot manager een goede consultant kost, met een direkt effect op de omzet tot gevolg. Dus haal je je managers liever uit externe recruitment. Moeten we met 10 jaar werkervaring allemaal van werkgever wisselen?

De meeste collega's met wie ik in Belgie werkte zijn inmiddels freelancer en werken oa. bij de Rabobank, ABN Bank en dergelijke. Op de projectmanager na werken ze als "uitvoerder" op technisch gebied. Alleen als freelancer kan je in salaris doorgroeien lijkt het.

Maar goed, ben zelf geheel uit de ratrace gestapt en heb nu een relaxte baan tegen een goed salaris.

[ToolkiT]

n4m3l355 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:13:
[...]

Wanneer gaan ICT´rs eens afstappen van de kreet architect. Tenzij je een Master of Arts of MSc bent richting architectuur kun je je architect noemen. (grote bron van ergernis van mij als bouwkundige zijnde, hoevaak ik niet in de war raak daardoor...)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/architect
: a person who designs and guides a plan or undertaking <the architect of American foreign policy>

Niks mis met die titel dus..
in het nederlands is het beperkt tot gebouwen, maar in de voertaal van de ICT (engels dus) is het een heel normaal begrip voor ontwerper...

[ Voor 12% gewijzigd door ToolkiT op 12-06-2008 17:58 ]

[n4m3l355]

Jawel.. Architect komt vanuit het buitenland echter is in NL een beschermde titel en mag je enkel dragen indien je ingeschreven bent bij het architecten register, wat vervolgens enkel mogelijk is indien je dus een Master of Arts\MSc bent. In theorie kan men dit zelfs wettelijk naleven ...
Zie draadje voor verdere info

[ToolkiT]

n4m3l355 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 19:05:
Jawel.. Architect komt vanuit het buitenland echter is in NL een beschermde titel en mag je enkel dragen indien je ingeschreven bent bij het architecten register, wat vervolgens enkel mogelijk is indien je dus een Master of Arts\MSc bent. In theorie kan men dit zelfs wettelijk naleven ...
Zie draadje voor verdere info

geld dat voor architect als los staande titel of ook voor een samenvoegsel daarvan?
Een systeem-architect is natuurlijk duidelijk wat anders dan een architect die huizen ontwerpt.

[n4m3l355]

ToolkiT schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 19:09:
geld dat voor architect als los staande titel of ook voor een samenvoegsel daarvan?
Een systeem-architect is natuurlijk duidelijk wat anders dan een architect die huizen ontwerpt.

Eerlijk gezegd geen idee, echter dit soort verwarringen ontstaan imo enkel omdat men veel functies een leuke naam wilt geven om een beetje te verbloemen wat het daadwerkelijk voorsteld. Ik wil niet zeggen dat de software\systeem-architect minder voorstelt dan een bouwkundige architect maar te denken aan of telefoniste of helpdeskmedewerkster wat eigenlijk hetzelfde is maar het laatste beduidend beter klinkt.
Imo zou men er dan ook goed aan doen om titels duidelijk vast te leggen en zeker eens na te denken wat iets voorsteld. Dit zou visa versa net zo verwarrend zijn als men een projectontwikkelaar opeens project developer gaat noemen, ja dat doet men in het buitenland maar in NL zou dit voor ICT'ers net zo verwarrend zijn.

Dat terzijde vraag ik me vaak af hoe het zit binnen bedrijven om een management functie te bekleden. Hier is het gewoonte dat men eringroeit door jaren ervaring en is het volledig afhankelijk van je kwaliteiten. Zo kennen we voor basisfuncties het jnr\snr principe maar niet iedere snr ambieert een sturende functie.

[JeroenB]

ToolkiT schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 19:09:
geld dat voor architect als los staande titel of ook voor een samenvoegsel daarvan?
Een systeem-architect is natuurlijk duidelijk wat anders dan een architect die huizen ontwerpt.

Er staat in de wet dat het niet geldt voor jachtarchitect en nautisch architect. Ik denk dat de bedoeling van dat lid (23.5) is om aan te geven dat de wet alleen van toepassing is op de titels die er expliciet in genoemd staan (naast architect o.a. ook interieurarchitect) en niet op andere varianten.

[JeroenB]

Over het onderwerp: er is door de jaren heen wel vaker geexperimenteerd met zwaarbetaalde techneuten. Denk bijv. aan de zogenaamde Chief Programmer Teams zoals die in de jaren 70 o.a. bij IBM werden toegepast. In de hedendaagse praktijk zijn hier nog wel allerlei sporen van te zien, zoals zwaarbetaalde programmeurs bij Microsoft en Google. Helaas zijn deze concepten in Nederland voor zover ik weet nooit serieus toegepast.

[Verwijderd]

Ik denk dat je geen algemene wetten over de beste keuze kunt opstellen. Zoals hierboven aangegeven is de ene manager de andere niet, is de ene techneut de andere niet. Verder kun je niet alles in je carriere sturen. Er zijn heel veel zaken waar je geen invloed op hebt. En een keuze die je nu maakt kan weleens hele verstrekkende gevolgen voor de toekomst hebben.

Verder verdienen de meeste mensen op een bepaalde leeftijd en met een bepaald opleidingsniveau ongeveer hetzelfde in een redelijke bandbreedte. Een projectmanager heeft per definitie niet een hoger salaris dan bijvoorbeeld een netwerkspecialist. En diegenen die bijvoorbeeld in plaats van EUR 3.500 bruto per maand een salaris van EUR 6.000 per maand opstrijken zijn veruit in de minderheid.

Ik geloof meer in het principe dat die mensen die veel verdienen op basis van hun baan / freelancen / ondernemen dat ook zouden doen wanneer ze een ander werkveld waren ingegaan. Waarom? Ze hebben net meer intelligentie, zetten deze intelligentie om in verkoopbare kwaliteiten, kunnen goed verkopen, doen net dat extra beetje meer enzovoorts enzovoorts. Ik geloof ook dat je een modale persoon vrijwel nooit kunt laten exceleren zoals deze eerdere mensen. Ze zullen hoogstens een bescheiden verhoogde prestatie / verbetering laten zien.

[JeroenB]

Denk daarnaast ook aan het Peterprincipe. Ruwweg komt dit op het volgende neer:

- Jantje komt van school en gaat werken als helpdeskmedewerker. Omdat hij de problemen met (bijv.) netwerken erg leuk vindt en goed met mensen kan omgaan krijgt hij na een jaar promotie naar netwerkspecialist.
- Als netwerkspecialist doet hij zijn werk ook heel goed, waardoor hij na een paar jaar (waaronder een periode als senior) wordt gevraagd om de groep aan te sturen.
- Management ligt hem echter niet zo, maar iedereen kent Jantje als een gedreven medewerker en accepteert hem dus in zijn functie. Promotie zit er echter niet meer in.

Uiteindelijk zitten organisaties dus vol met mensen die op de verkeerde plek zitten.

[TrailBlazer]

Hee dat is mijn carriere dioe daar beschreven wordt Alleen ik had na mijn 1e projectmanagement functie door dat ik dat niet kan en dus ga ik maar de diepte in.

[Verwijderd]

JeroenB: die link wilde ik ook net gaan posten!

Als je echt een passie voor techniek hebt en niet verder kunt groeien kun je altijd technisch consultant worden op jouw vakgebied. Voorbeeldje uit eigen doos:

- afgestudeerd technisch scheikundige gaat aan de slag bij een grote olieonderneming (A).
- hij reist de hele wereld over, inclusief zijn gezin, en doet zijn werk goed
- meneer moet promoveren richting leidinggevende functie maar dat ziet hij niet zitten, hij heeft er ook totaal de kwaliteiten niet voor
- A gaat reorganiseren en dondert hem eruit

Binnen een week heeft hij een andere baan en kabbelt zo een paar jaartjes door terwijl hij bij andere bedrijven tegen hetzelfde probleem aanloopt. Een jaar of 10 nadat hij vertrokken is bij A en hij inmiddels de 50 is gepasseerd:

- bij zijn huidige werkgever loopt het weereens niet vanwege verkeerde verwachtingen
- oud collega's bij A en diverse headhunters willem hem strikken voor zeer specialistisch (technisch) consultancy werk waar seniors met bakken ervaring voor nodig zijn (ergo: die zijn natuurlijk niet te vinden)
- A neemt hem 10 jaar na dato weer op in de organisatie. Hij verdient nu ongeveer het dubbele van wat hij 10 jaar geleden zou hebben verdiend wanneer hij de "promotie" richting leidinggevende functie was aangegaan. Terwijl hij in een dergelijke positie ook nooit succesvol had kunnen opereren.

Moraal van dit verhaal: HR/personeelsmanagement afdelingen doen over het algemeen hun werk erg slecht. Heb ik zelf ook al bij meerdere werkgevers meegemaakt. Er wordt niet goed strategisch gedacht over waar men met een bepaalde werknemer naartoe zou kunnen gaan. Alleen korte-termijn doelen worden nagestreefd en dit kost de organisatie uiteindelijk veel geld.

Dus, mijn overtuiging is dat je met een passie voor techniek dezelfde doelen kunt bereiken, zowel financieel als anderzins, dan met een standaard overstap naar management na een jaar of 5 techniek. Hier heeft lang niet iedereen de competenties voor maar helaas beseffen ze dat zelf, en/of hun bazen, vaak niet. Dit heeft mijns inziens inderdaad ook te maken met een soort cultuurtje in Nederland.

Laatst nog een artikel gelezen in de AutomatiseringsGids over een IT-beurs voor studenten. Wat heel duidelijk naar voren kwam is de verbazing van werkgevers die 23 jarige pikkies naar hun stand toe kregen die vervolgens doodleuk gingen zeggen dat ze alleen geinteresseerd waren in een projectmanagement functie.

Diezelfde types hoor ik vaak tegen mij vertellen hoe erg zij later wel niet mijn baas gaan worden etc. Vroeger moest ik daar nog weleens om lachen maar tegenwoordig stemt het me eigenlijk vooral droevig. Mensen die al op zulke jonge leeftijd hun carriere inrichten op zoveel mogelijk verdienen en macht krijgen.... ik vraag me af waar je terecht komt op de lange termijn met zo'n instelling.

Ik wil misschien ook wel manager worden op de lange termijn maar ik heb juist voor de "pure" techniek gekozen omdat ik ervan overtuigd ben dat mijn persoonlijke kwaliteiten mij eventueel een manager zullen maken, niet de opleiding die ik heb gedaan. In mijn redenatie is het dan vele malen gunstiger om zo technisch mogelijk te zijn opgeleid omdat je dat later nooit meer kan inhalen. Een management cursus volgen kan altijd nog, een academische informatica opleiding doe je op je 40'ste niet meer zo makkelijk

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 13:05:
Moraal van dit verhaal: HR/personeelsmanagement afdelingen doen over het algemeen hun werk erg slecht. Heb ik zelf ook al bij meerdere werkgevers meegemaakt. Er wordt niet goed strategisch gedacht over waar men met een bepaalde werknemer naartoe zou kunnen gaan. Alleen korte-termijn doelen worden nagestreefd en dit kost de organisatie uiteindelijk veel geld.

Beetje ergggg kort door de bocht imo dat HR / management niet functioneerd zoals het moet doen. Zowieso dien je een sterke scheiding te zien zoals je bij de ICT op de werkvloer gewend bent is dit ook op management niveau. Diegene die je meestal lastig vallen is meestal de onderlaag die niet tot laag opgeleid is en vaak met een gebrek aan kennis echter net zoals jij opgroeid binnen je vak kunnen zij dit net zo goed.

Ik wil misschien ook wel manager worden op de lange termijn maar ik heb juist voor de "pure" techniek gekozen omdat ik ervan overtuigd ben dat mijn persoonlijke kwaliteiten mij eventueel een manager zullen maken, niet de opleiding die ik heb gedaan. In mijn redenatie is het dan vele malen gunstiger om zo technisch mogelijk te zijn opgeleid omdat je dat later nooit meer kan inhalen. Een management cursus volgen kan altijd nog, een academische informatica opleiding doe je op je 40'ste niet meer zo makkelijk

Dit vind ik persoonlijk nog korter door de bocht. Zoals jij 4 a 7 jaar hebt gestudeert om goed je werk te doen, doet een beetje manager dit net zo goed. Management kent vele specialismes die ieder op zijn beurt een functie kennen.

Mijn grootste probleem met managers is dat vaak door de onderlaag (de zwakke) in bepaalde bedrijven een overheersende zwakkere groep wordt aangenomen om mee te managen. Dit kan net zo goed in een gezond bedrijf het omgekeerde zijn. En een projectleider valt imo tussen het management en de techniek zelf in dient gewoon voldoende kennis in huis te hebben om te weten waar hij over praat. Hij hoeft niet in details te kunnen gaan maar wel de grote lijnen van de mogelijkheden die er bestaan.

[zomertje]

n4m3l355 schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 13:25:
**knip** En een projectleider valt imo tussen het management en de techniek zelf in dient gewoon voldoende kennis in huis te hebben om te weten waar hij over praat. Hij hoeft niet in details te kunnen gaan maar wel de grote lijnen van de mogelijkheden die er bestaan.

En ik ervaar vaak dat dat er dus aan ontbreekt. Ze snappen niet waar het om draait. Dan denk ik dus wel eens 'kan het net zo goed zelf doen, slechter dan dit wordt het toch niet'. Maar eigenlijk moet ik gewoon in de techniek blijven, daar hoor ik thuis denk ik. Inmiddels ook in de consultancy beland trouwens, en het werk bevalt me eigenlijk best goed. Het nadeel is dat ik qua databases met Progress werk en daar is niet zoveel vraag naar als naar Oracle, dus ben je op die manier ook een specialist.

[t_captain]

JeroenB schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 10:01:
Denk daarnaast ook aan het Peterprincipe.
[...]
Uiteindelijk zitten organisaties dus vol met mensen die op de verkeerde plek zitten.

Okee, het is nou eenmaal vrijdagmiddag. Tijd voor een iets minder serieuze post
Dat fenomeen wordt verklaard door maar liefst drie principes:
1. Het reeds genoemde Peter principe (promotie tot niveau van onbekwaamheid, waarna de carriere stilvalt)
2. Het Dilbert principe Wiki URL
(promotie van niet functionerende werknemers naar de plek waar ze het minste kwaad kunnen)
3. Het 2e Dilbert principe (zie het boek "Dilbert en de stijl van de rat") --> waar geld is verschijnen ratten, 10 Euro = 1 rat

[merauder]

Mijn ambities waren management, maar hoe dichter ik bij kom, hoe meer ik begin te twijfelen of het wel iets voor me is. Hoe meer ik er aan denk, hoe meer ik steeds meer merk dat als ik weet waarover ik praat ik uren door kan lullen, maar als ik niets of weinig weet, hou ik mijn mond en durf ik ook zeker geen mening te voeren.

Daarom weet ik bijna zeker dat mijn eindpunt de rol is van een technisch consultant, of ontwerper/architect, al is het alleen al dat ik geen zin heb in projectmanagement.

[t_captain]

@Merauder: Het is eerder gezegd, niet iedereen heeft talent voor leidinggeven en niet iedereen heeft er zin in.
Ik hoop echt dat bedrijven dat ook meer gaan inzien, volgens mij zit bij heel veel organisaties het Peter principe nog stevig in het zadel (ik denk aan de post van de ex-Sogetist een stukje eerder in deze thread).

Wat ik persoonlijk heel jammer vind, is dat de functie "program manager" doorgaans als een promotie vanuit project manager wordt gezien. Terwijl het toch echt heel ander werk is; de program manager heeft met het plannen van projecten en het tracken van de voortgang niet zo direkt te maken. Maar des te meer met het evalueren van voorgestelde projecten, op o.m. technische en financiele haalbaarheid. Lijkt me een superfunctie, terwijl project management me eigenlijk niet zo heel erg trekt.

Misschien dat business consultant hier de stap is om de projectmanager functie te ontlopen?

[merauder]

@t_captain:

Wat leidinggevende capaciteiten betreft moet ik het toch hebben van een soort van overwicht, welke ontstaat uit ergernis in combinatie met weinig geduld. Ergens wel slecht want als het er echt op aan komt ben ik de

spoiler:

Klootzak, Hufter, Eikel, Lamlul

die in kritieke situaties durft op te treden.

Ook zijn er veel andere zaken die me niet geschikt voor project management maken. Zo ben ik bijvoorbeeld gigantisch kort door de bocht, gedreven tot prestatie, durf ik van mezelf te zeggen dat ik vooral qua techniek sterk otnwikkeld ben, en is mijn sterkste punt dat ik vooral snel en effectief oplossingen aan elkaar kan plakken.

[Krisp]

Opvallend dat sommige mensen stellen dat je beter niet kunt starten als assistent- of junior-projectleider. Ik denk namelijk dat het heel goed kan, mits je het systeem van een andere kant benadert. Hierbij valt ook het Peter-principe te gebruiken.

Je hebt mensen die technisch uitstekend functioneren. Deze mensen kunnen ook leidinggevende aspecten hebben, maar mijn ervaring is dat mensen die technisch inhoudelijk goed zijn, vaak te diep op details in willen gaan, en daardoor nauwelijks een goed overzicht hebben. Toch worden ze als manager als goed ervaren, omdat ze kwaliteitsprojecten afleveren. Wat vergeten wordt dat er naast inhoudelijke kwaliteit ook nog iets als financiën, planning, en uiteraard leidinggevende competenties bestaan.

Bij financiën komt de economische man of vrouw kijken, die goed met geldstromen kan omgaan. Dat is lastig voor een techneut, en je moet er echt gevoel en zin in hebben, om het kunstje goed te beheersen. De ervaring leert dat technici daar over het algemeen minder goed functioneren in deze rol als managers, puur omdat ze er geen zin in hebben. Dan kan je inhoudelijk nog zo goed zijn, zonder deugdelijke boekhouding kom je er alsnog niet.

Naar mijn mening is plannen iets wat je niet in de schoolbanken leert, maar puur door het 'te doen'. Sterker nog: een goede planner bij bedrijf A kan overnieuw beginnen bij bedrijf B, puur omdat de opzet van het bedrijf, en het product anders is. Plannen is in zekere zin professioneel nattevingerwerk, en ook iemand die vanuit een technisch-inhoudelijke functie komt, zal hier heel veel moeite aan hebben. Daarnaast is plannen ook een klusje wat je moet liggen.

Over leidinggevende capaciteiten kan ik kort zijn: die heb je, of die heb je niet. Als je ze niet hebt, probeer ze dan niet te faken, want mensen prikken daar heel snel doorheen. Een goede leidinggevende kan uit elke persoon het maximale halen, en dat betekent dat je op zeer veel verschillende manieren leiding moet kunnen geven ( @ merauder). Als je het talent hebt, kun je jezelf ook over het algemeen ontwikkelen naar een goede leider. Maar ook leiderschap vraagt studeerwerk, en naar mijn mening is een cursus van 3 weken niet genoeg.

Een techneut die inhoudelijk goed is, zal (afhankelijk van zijn capaciteiten) 1 à 2 competenties hebben. Iemand die start vanaf een economische opleiding, heeft ook 1 à 2 competenties. Vanuit het management is de economische kant belangrijker, dus kan je raden wie er gekozen wordt.

Maar zonder de hulp van het management sta ik wel achter deze keuze: een goede manager doet veel in overleg, daaruit blijken ook zijn leidinggevende capaciteiten (naar mijn mening). Helaas wordt dat momenteel nog heel weinig gedaan, omdat organisaties onder behoorlijke tijds- en efficiency-druk staan. Het zou naar mijn mening een hoop ellende voorkomen.

[merauder]

Krisp schreef op zondag 15 juni 2008 @ 18:41:
Over leidinggevende capaciteiten kan ik kort zijn: die heb je, of die heb je niet. Als je ze niet hebt, probeer ze dan niet te faken, want mensen prikken daar heel snel doorheen. Een goede leidinggevende kan uit elke persoon het maximale halen, en dat betekent dat je op zeer veel verschillende manieren leiding moet kunnen geven ( @ merauder). Als je het talent hebt, kun je jezelf ook over het algemeen ontwikkelen naar een goede leider. Maar ook leiderschap vraagt studeerwerk, en naar mijn mening is een cursus van 3 weken niet genoeg.

Over die capaciteiten: naar mijn mening zijn leiderschap en managen 2 dingen die je compleet van elkaar lost kan zien. Het is bij mij ook een stuk overwicht die ik in me heb, dat is idd geen manier om een project te managen.

Ik zie tussen leiding en management 2 verschillende dingen. Om te kunnen managen moet je sociaal zijn. Dat zie ik als volgt.
Je hebt 2 soorten mensen. Type 1. helpt de jongen die van zijn fiets is gevallen, type 2. staat erbij en staat te lachen. Ik hoor echter bij die laatste groep. De 1e groep kan in het management.