Versiebeheer met Visual Studio

[MisterBlue]

Ik zie Sourcesafe nog vaak gebruikt worden als versiebeheer tool door Visual Studio ontwikkelaars en dat verbaasd me een beetje. Ik dacht dat de consensus was dat Sourcesafe onbetrouwbaar was en dat je het niet meer moest gebruikten. Het wordt immers ook niet meer verder ontwikkeld door Microsoft.

Ik vroeg me af of er echt valide redenen zijn om sourcesafe te blijven gebruiken, voordat ik een ontwikkelclub afschrijf als onprofessioneel?

[RobIII]

SourceSafe is dan misschien wel wat verouderd en heeft zeer zeker z'n nukken. Maar om een ontwikkelclub daar op af te rekenen en onproffesioneel noemen in plaats van op inhoudelijke zaken danwel kwaliteit van 't werk dat ze leveren is zo mogelijk nog kanslozer Ze gebruiken in ieder geval Source control; ik ken zat clubs die er nog nooit van gehoord hebben. En dan nog boeit het niet (tenzij je er misschien wil gaan werken, en in dat geval is het een uitdaging om ze zover te krijgen ) als je er klant bent; als ze hun beloftes maar nakomen en fatsoenlijk werk leveren.

Overigens is er tegenwoordig een 'opvolger' van SourceSafe: Team Foundation Server. Ik ben er toevallig pas (heel even maar) mee aan 't spelen geweest en ik moet zeggen dat 't (zonder dat ik de ins- en out's (al) ken) er ontzettend goed uit ziet en ont-zet-tend uitgebreid is. Uiteraard is VS integratie super (niet klooien met 'plugins' e.d.) en o.a. Sharepoint integratie, ondersteuning voor verschillende ontwikkelmethodieken, god-knows-hoeveel templates voor bug-tracking, project-management, requirements, automatische builds etc. en dat allemaal in een 'default' projectje. Mijn eerste indruk kan dan ook worden samengevat met:

[ Voor 39% gewijzigd door RobIII op 11-06-2008 17:07 ]

[MisterBlue]

Ok, het was misschien kort door de bocht, maar het geeft in mijn ogen wel aan hoe serieus men over tooling denkt voor het geval ik er wil werken. Voor een club die geen versiebeheer gebruikt wil ik per definitie niet werken. Ik heb een bepaalde manier van werken (ondersteund door continuous integration), waarbij versiebeheer essentieel is en ik wil er blindelings op kunnen vertrouwen.

Er zijn betrouwbaardere alternatieven die niks kosten en ik vroeg me gewoon af wat de motivatie is om bij sourcesafe te blijven.

[EfBe]

MisterBlue schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:35:
Er zijn betrouwbaardere alternatieven die niks kosten en ik vroeg me gewoon af wat de motivatie is om bij sourcesafe te blijven.

Waarschijnlijk gewoon "het werkt, dus waarom wijzigen?"

Sourcesafe gebruikt net als TFS checkout-edit-checkin, wat in teams best wel naar kan werken, want je zit met multiple checkouts als je niet oppast en dat gaat lang niet altijd goed.

Het grootste nadeel aan deze handel is de connectie van een solution/project file met een sourcecontrol bestemming: die is ingebakken in de file. Dit is zo intens dom, want je kunt nu niet een project incl. csproj file delen in meerdere solutions: je moet dan kopieren en opnieuw inchecken.

Tuurlijk kun je binair referencen, maar het idee is dat je project niet aan een solution hangt.

Aangezien de slimme meneer die VSS bedacht heeft ook TFS bedacht heeft, zit je daar ook aan dezelfde troep vast. Ik snap werkelijk niet dat mensen het na het betalen van een karrevracht met geld accepteren dat TFS die beperking heeft. Maar goed, anderen vinden wellicht subversion rampzalig werken...

[djc]

EfBe schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:31:
Aangezien de slimme meneer die VSS bedacht heeft ook TFS bedacht heeft, zit je daar ook aan dezelfde troep vast. Ik snap werkelijk niet dat mensen het na het betalen van een karrevracht met geld accepteren dat TFS die beperking heeft. Maar goed, anderen vinden wellicht subversion rampzalig werken...

Ja! Na het werken met een DVCS tool (Mercurial) zou ik echt niet meer terug willen naar Subversion. Alles is veel sneller omdat het meeste offline werkt, hoeft niet meer online te zijn om te committen en een repository is veel lichter dan bij Subversion.

[whoami]

Wij gebruiken @work ook nog SourceSafe. Ik heb ooit eens voorgesteld om SourceGear Vault te gebruiken, maar .... wij zijn nu eenmaal MS Gold partner, en dus hebben we vrij goedkoop toegang tot MS software, en die Vault license was nogal duur dus ....

Iets wat ik in m'n carriere ondertussen geleerd heb, is dat het niet altijd het beste product / oplossing / whatever is dat wint / gekozen wordt.

Misschien toch maar nog eens pushen voor die TFS.

[ Voor 6% gewijzigd door whoami op 11-06-2008 20:50 ]

[MisterBlue]

Subversion is inderdaad ook niet perfect. Heb wat moeten mergen op een project en de ervaring was voor mij reden genoeg om over te stappen op Git. Toch is subversion in mijn ogen betrouwbaarder en beter beheersbaar dan sourcesafe.

Wat ik een beetje proef uit de reacties is dat in de shops waar sourcesafe nog gebruikt wordt het een politiek besluit is van boven:
- het werkt waarom zou je veranderen
- we hebben al licenties, we zijn ms partner

Recent weer meegemaakt dat een VSS database corrupt is geraakt, dus in hoeverre het eerste klopt is nog maar de vraag.

[Verwijderd]

EfBe schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:31:

[..]

Aangezien de slimme meneer die VSS bedacht heeft ook TFS bedacht heeft, zit je daar ook aan dezelfde troep vast. Ik snap werkelijk niet dat mensen het na het betalen van een karrevracht met geld accepteren dat TFS die beperking heeft. Maar goed, anderen vinden wellicht subversion rampzalig werken...

Volgens mij is Sourcesafe ooit aangekocht door microsoft en daarna niet meer verder ontwikkelt. TFS daarintegen komt wel van microsoft...

TFS is overigens echt een vooruitgang op Sourcesafe. Wij werken op een aantal projecten met TFS sinds begin dit jaar, en dat is echt een verademing.

[AtleX]

MisterBlue schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 17:35: Ik heb een bepaalde manier van werken (ondersteund door continuous integration), waarbij versiebeheer essentieel is en ik wil er blindelings op kunnen vertrouwen.

Dat version control enorm belangrijk is ben ik met je eens, maar denk je niet dat jij als nieuwe ontwikkelaar je aan moet passen aan de werkwijze van het bedrijf en de andere ontwikkelaars in plaats van je eigen manier aanhouden?

[Janoz]

@AlteX:

Perse eigen manier aanhouden zou ik inderdaad ook niet doen, maar dan gaat het vooral over (versie beheer) dingen als stable head vs branche, optimistic vs pesimistic locking, tagging strategie, enz enz. Bij een organisatie waar nog helemaal geen versiebeheer gebruikt wordt zijn er in mijn ogen 2 opties:

1. Versie beheer introduceren..
2. Ergens anders gaan werken..

[.oisyn]

EfBe schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:31:
Sourcesafe gebruikt net als TFS checkout-edit-checkin, wat in teams best wel naar kan werken, want je zit met multiple checkouts als je niet oppast en dat gaat lang niet altijd goed.

Of je dat doet of met commits werkt, het feit blijft dat zodra jij changes gaat maken aan een versie van een file waar al een nieuwere versie op de source control server staat je sowieso moet gaan mergen. Daarbij maakt het echt niet uit wat voor submission methodiek gehanteerd wordt. In dat geval kan een check-out systeem zelfs handiger zijn omdat je daaraan kan zien wie een file aan het editten is (wat handig is voor binary fileformaten zonder diff en merge mogelijkheden - als twee mensen dan tegelijk een edit doen ben je de sjaak en kan een van die twee z'n edits opnieuw gaan doen)

Hier trouwens nog altijd Perforce FTW!

[ Voor 19% gewijzigd door .oisyn op 16-06-2008 12:55 ]

[beany]

Volgens mij is TFS ook best wel prijzig. Niet iets wat je zomaar voor een groepje ontwikkelaars aanschaft. Vault is een stuk goedkoper.

[RobIII]

Prijzig is relatief. Voor een particulier developertje misschien wel 'prijzig', voor een complete ontwikkelstudio waarschijnlijk peanuts.

Daarbij: met de huidige dollarkoers heb je de duurste versie voor ongeveer 15 euro

[ Voor 29% gewijzigd door RobIII op 16-06-2008 13:11 ]

[MisterBlue]

AtleX schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:25:
[...]

Dat version control enorm belangrijk is ben ik met je eens, maar denk je niet dat jij als nieuwe ontwikkelaar je aan moet passen aan de werkwijze van het bedrijf en de andere ontwikkelaars in plaats van je eigen manier aanhouden?

Ik heb een 'manier van werken' dat vrij standaard is, maar ik besef wel dat het niet overal toegepast wordt. Linus is volgens mij ook zonder versiebeheer tooling aan linux begonnen, maar ik wordt er zelf niet gelukkig van. Het is voor mij genoeg reden om dan niet voor een bedrijf te kiezen.

[MisterBlue]

RobIII schreef op maandag 16 juni 2008 @ 13:09:
Prijzig is relatief. Voor een particulier developertje misschien wel 'prijzig', voor een complete ontwikkelstudio waarschijnlijk peanuts.
...

Heb een paar maanden geleden een vrij uitgebreide presentatie van Microsoft over TFS gevolgd. Uit de vragen van het publiek en reacties in de pauzes kon ik twee dingen opmerkingen:

• er zijn projectleiders die het evalueren om meer controle te krijgen over hun ontwikkelaars. Die waren meer geinteresseerd in workflow eigenschappen van TFS en of je daarmee een bepaalde werkwijze kan afdwingen.
• ontwikkelaars hadden niet het idee dat ze de hoge prijs en complexe inrichting van TFS naar hun management konden verkopen. Degene die gewoon betere versiebeheer nodig hadden zonder extras, waren al overgestapt op subversion.

Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat Microsoft zich volledig richt op werken met Gold Partners en nauwelijks alternatieven heeft voor de kleine shops of voor bedrijven met een kleine eigen IT afdeling.

[bigbeng]

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Ten eerste is er een gratis versie van visual studio met gelimiteerde functionaliteit en opgesplitst in een aantal varianten. Dit zorgt ervoor dat ook de "kleine" ontwikkelaar kan ontwikkelen voor .Net.

Daarnaast zijn er al zoveel open source varianten van "eenvoudige" source control producten, dat in die niche markt weinig te halen valt (denk ik). Voor Microsoft is het veel interessanter om middelgrote en grote ontwikkelclubs aan zich te binden.

Na dit korte betoog een wedervraag: Waarom zou jij een alternatief van Team Foundation server willen? Wat kun jij nu niet, wat wel nodig is in jouw organisatie?

[MisterBlue]

bigbeng schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 09:34:

Na dit korte betoog een wedervraag: Waarom zou jij een alternatief van Team Foundation server willen? Wat kun jij nu niet, wat wel nodig is in jouw organisatie?

Mijn probleem met TFS is juist dat het teveel kan en daardoor ook teveel kost. Als webshop met drie developers is het een grote investering en dan wijk je automatisch uit naar Open Source oplossingen.

Ik weet niet of deze markt nou een niche is. Ik ken intussen veel bureaus van twee tot drie personen, die ook goede tooling nodig hebben. Als ik naar de Microsoft info over visual studio express kijk, dan lees ik: "voor beginnende programmeurs". Niet echt gericht op de professionele kleine shop dus.

[bigbeng]

Ik begrijp dat het lastig is om een open vraag te beantwoorden, maar zou je in elk geval concrete voorbeelden kunnen noemen van wat een "kleine professionele organisatie" nodig heeft? Goede tools klinkt zo vaag. Heb je gewoon een solide handzaag nodig, of ben je op zoek naar een zaagmachine waar je bomen mee op maat zaagt?

Er zit een wereld tussen TFS en een open source tool als subversion. Het is afhankelijk van jouw behoeftes. Gaat het puur om het bijhouden van veranderingen op je source en het veilig opslaan, dan kun je met SourceSafe (niet mijn voorkeur), CVS, Subversion prima toe.

TFS is zoveel meer dan alleen een source control systeem en dus totaal niet te vergelijken met een normal source control systeem.

Tenslotte, waarom zou "uitwijken naar een Open Source oplossing" slecht zijn? Als het gewoon een proven tool is, dan maakt het in principe toch niet uit of hij van Microsoft is, of een open source project?

[MisterBlue]

Met goede tooling in dit topic bedoel ik betrouwbare versiebeheer. In breder context versta ik daar ook een goede ontwikkelomgeving met debugging en unit test facilliteit, een issue tracker, enz. onder, maar ik wil niet teveel afwijken van het topic.

Ik vind open source prima en zeker beter dan het Microsoft alternatief in deze context. Intern gebruiken we de subversion/trac combinatie al een tijdje en we zijn nu aan het overstappen op Git voor versiebeheer. We zijn eigen ondernemer en TFS was op basis van prijs alleen al geen optie, kopen we liever betere hardware voor.

Ik werk echter ook voor klanten die nog steeds op Sourcesafe werken, omdat ze liever bij Microsoft blijven, maar waarvoor TFS gewoon te duur is. En Sourcesafe is functioneel misschien wel ok, alleen moesten ze dit jaar nog een backup terugzetten vanwege database corruptie.

Het lijkt mij dat het voor Microsoft niet zo moelijk zijn de versiebeheer functionaliteit van TFS als aparte module aan te bieden voor klanten die iets betrouwbaarder willen hebben dan Sourcesafe.

[Ruudjah]

DIT BERICHT IS PREVENTIEF VERWIJDERD DOOR DE GEBRUIKER

[ Voor 92% gewijzigd door Ruudjah op 02-12-2009 00:02 ]

[djc]

bigbeng schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 16:01:
TFS is zoveel meer dan alleen een source control systeem en dus totaal niet te vergelijken met een normal source control systeem.

Uit interesse, kun je zeggen wat TFS meer doet, in een paar woorden?

MisterBlue schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 19:23:
Ik vind open source prima en zeker beter dan het Microsoft alternatief in deze context. Intern gebruiken we de subversion/trac combinatie al een tijdje en we zijn nu aan het overstappen op Git voor versiebeheer.

IIRC werkt Trac niet echt lekker samen met Git, hoe gaan jullie dat oplossen?

[RobIII]

Manuzhai schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 15:12:
[...]
Uit interesse, kun je zeggen wat TFS meer doet, in een paar woorden?

In een notedop:
[q=http://msdn.microsoft.com/en-us/vsts2008/products/bb933758.aspx]
• Version control to manage change to project artifacts
• Work-item tracking to communicate and manage work across the team
• Team build to regularly integrate your team’s work together
• Reporting and business intelligence on project status, performance, and quality metrics
• Customizable process templates to define your development process
• Integration with Office Excel and Office Project for project management
• Team portal for team collaboration


Ander handig lijstje.

En natuurlijk is het allemaal 'mooie praat' om hun product te slijten, maar het is inderdaad 'zoveel meer' dan 'simpele source control'.

[ Voor 62% gewijzigd door RobIII op 18-06-2008 15:54 ]

[Janoz]

Dus eigenlijk versiebeheer gecombineerd met issue tracking en automatic builds met wat management info .

TFS is dus beter te vergelijken met een combo van bijvoorbeeld svn cruisecontrol en bugzilla

[MisterBlue]

Manuzhai schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 15:12:
IIRC werkt Trac niet echt lekker samen met Git, hoe gaan jullie dat oplossen?

Ben nog aan het zoeken naar een goed ticket systeem. Een van de belangrijkste features van Trac voor ons was de view over de repository en de timeline wat met github ook mogelijk is.