Wereldwijde uitgaven aan de legers

[ocdaan]

Ik hoorde vorige week dat er wereldwijd 1300 billion dollar (billion = miljard toch?) wordt uitgegeven aan het leger.

Dan kan ik er niets aan doen dat ik denk: "mijn goedheid, in wat voor idiote wereld leven we eingelijk."

Nu is dit natuurlijk een beetje een hippie idee maartoch Als al dat geld zou worden uitgegeven om de armoede te bestrijden zou de wereld er een stuk vriendelijker uitzien. Behoefte aan oorlog zou er mss niet eens meer zijn dan. Ware het niet dat landen zoals Amerika vooral oorlog voeren om een selecte club mensen te verrijken welke een groot deel van de wapenindustrie in handen hebben. Of ben ik nu te veel beinvloed door alle conspiracy theories

Hoe lang kan dit nog doorgaan en waar gaat het heen in de toekomst. Wordt de menheid ooit nog eens zo intelligent dat wereldwijd alle legers worden afgeschaft of stefenen we af op een wereldoorlog nummer 3, 4 en 5?

Wat vinden jullie er van?

[Henridv]

Gisteren las ik in de krant dat de VS zoveel miljoenen uitgaf aan defensie. Met een totaal van 45% over de hele aardbol. In datzelfde artikel stond ook dat het alsmaar meer wordt.

Volgens mij zal het hier plots exploderen.

[NeoMe]

Denk dat er altijd legers nodig zullen zijn om 'slechte' mensen te kunnen bedwingen. De politie kun je ook niet afschaffen, het leger zie ik dan als overtreffende trap voor internationale situaties. Helaas zijn de mensen zo ingesteld dat ze regelmatig de boel op zijn kop zetten, of het nu gaat om die veel ste dure olie of om een paar gekke die hun geloof dwangmatig willen verspreiden om minder fijne manieren. Deze figuren moeten gewoon gestopt kunnen worden door het leger. Ik vind het wel een fijn gevoel dat Nederland een leger heeft en bij de Navo is aangesloten. Mocht er nu of in de toekomst ooit iets gebeuren dan weet je als burger dat je er niet alleen voorstaat.

Dat sommige legers heel groot zijn is omdat Amerika/Rusland/China een wapenwedstrijdje houden, groter en meer is beter...denk wel dat die mogen verkleinen en dat ze serieus teveel hebben.

Als laatste is het ook wel fijn om te weten, dat als er aliens komen we onszelf als mensheid kunnen verdedigen. Teminste als ze niet al te veel betere wapens hebben dan ons

[beany]

Vergeet niet dat oorlogen goed zijn voor economieen.

Het is wrang, maar absolute en langdurige wereldwijde vrede zal iedere wereld-burger in zijn/haar portomonnee voelen.

[sjunnie]

Als al dat geld zou worden uitgegeven om de armoede te bestrijden

Het idee van 'verspilling' wat hier min of meer uit spreekt klopt ook niet, al die oorlogsgelden dragen op een kromme manier wel weer bij aan de economie.

Bovendien kun je wel miljarden pompen in armoedebestrijding, en dat is wel erg humaan natuurlijk, maar het zou ook betekenen dat de footprint wat de mensheid heeft op deze aarde nóg groter groeit, terwijl deze al veel groter is dan wat, 3x het aardoppervlak?
Op de middellange termijn zou je het geld dus alsnog kwijt zijn aan extra milieu-maatregelen.

Moraal van het verhaal: Het is allemaal niet zo zwart-wit als je denkt.

[maratropa]

Over het algemeen is oorlog ook gewoon een manier om geld te verplaatsen. Naar de producenten en "facilitators" that is...

[Palomar]

idd, als er geen leger/politie was dan neemt iedereen het recht in eigen hand. Niet alleen de slechte mensen, maar ook de brave burgers die 200 gaan rijden op de snelweg en allemaal van dat soort overtredin(kjes), waar uiteindelijk chaos door ontstaat.
Ook zal iedereen zichzelf bewapenen om zich te beschermen. Daar wordt het ook niet echt veiliger/vrediger door.

En in een perfecte wereld zijn er geen dieven of slechte mensen, maar dream on

Verder is geld ook maar een vage indicatie. Denk je echt dat je met alleen geld de kindertjes in de derde wereld aan voedsel helpt? Als daar massaal voedsel naartoe wordt verscheept dan zal de voedselprijs dermate stijgen dat die paar honderd miljard niet eens genoeg is (vraag/aanbod).

[ Voor 24% gewijzigd door Palomar op 11-06-2008 11:54 ]

[ocdaan]

NeoMe schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:43:
Denk dat er altijd legers nodig zullen zijn om 'slechte' mensen te kunnen bedwingen. De politie kun je ook niet afschaffen, het leger zie ik dan als overtreffende trap voor internationale situaties. Helaas zijn de mensen zo ingesteld dat ze regelmatig de boel op zijn kop zetten, of het nu gaat om die veel ste dure olie of om een paar gekke die hun geloof dwangmatig willen verspreiden om minder fijne manieren. Deze figuren moeten gewoon gestopt kunnen worden door het leger. Ik vind het wel een fijn gevoel dat Nederland een leger heeft en bij de Navo is aangesloten. Mocht er nu of in de toekomst ooit iets gebeuren dan weet je als burger dat je er niet alleen voorstaat.

Dat sommige legers heel groot zijn is omdat Amerika/Rusland/China een wapenwedstrijdje houden, groter en meer is beter...denk wel dat die mogen verkleinen en dat ze serieus teveel hebben.

Als laatste is het ook wel fijn om te weten, dat als er aliens komen we onszelf als mensheid kunnen verdedigen. Teminste als ze niet al te veel betere wapens hebben dan ons

Het eerste gedeelte ben ik helaas wel met je eens... Maar het leger van Nederland is toch echt een grap als je dat vergelijkt met de grotere landen. Mocht nl binnengevallen worden kan ons legertje er geen drol tegen doen, daar zijn we gewoon veel te klein voor. Ik ben dan ook voor totale afschaffing

Het Russische leger steld tegenwoordig toch ook weinig meer voor volgens mij. Die spelen niet echt meer mee op het wereld toneel, of heb ik het verkeerd?

Het Chinese leger daarintegen groeit supersnel alsik het mag geloven, de uitgaven laten de laatste tijd een grote piek zien las ik laatst.

Hahaha, ik denk als er aliens langs komen dat ze een aantal grote schermen rond de aarde plaatsen en een fly-in bios creeren om eens lekker vermaakt te worden

[anandus]

Zelfs na het einde van de Tweede Wereldoorlog waarschuwde president Roosevelt Eisenhower de wereld.

Niet voor nazi's, communisten of andere vijanden, maar voor het groeiende militaire complex[sup*[/] en de bijbehorende macht:

and warned about what he saw as unjustified government spending proposals and continued with a warning that "we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex... Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together."

* Bij het concept van militair-industrieel complex denken we in principe aan de VS, maar de eerste keer dat er over dat concept gesproken werd was in 1936 en ging over de Nazi's

[ Voor 71% gewijzigd door anandus op 11-06-2008 12:01 . Reden: Verkeerde president :P ]

[Delerium]

Als een bevolking dat 5% van de wereldbevolking uitmaakt 45% van de wapenuitgaven doet is er inderdaad iets mis.
De rest van de wereld wordt wel geconfronteerd met een wapenwedloop waarin we toch allemaal in meemoeten dan. Maar met de nodige reserves valt alleen dat grote land om.

Vreemd dat men in de VS geen beteugeling van de uitgaves weet te krijgen. Of ze maken zich op voor een wereldoorlog om de laatste olie te krijgen.

[beany]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:55:
Vreemd dat men in de VS geen beteugeling van de uitgaves weet te krijgen. Of ze maken zich op voor een wereldoorlog om de laatste olie te krijgen.

Dat we over 10 jaar bij een kampvuurtje zitten in een vluchtelingen kamp... onszelf afvragend waarom we het allemaal niet hebben zien aankomen...

Misschien dat ik me dit topic nog kan herinneren dan...

[ocdaan]

beany schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:43:
Vergeet niet dat oorlogen goed zijn voor economieen.

Het is wrang, maar absolute en langdurige wereldwijde vrede zal iedere wereld-burger in zijn/haar portomonnee voelen.

Dat is de huidige situatie maar op het moment dat een groot deel van dat geld op een andere manier wordt besteed door bv te investeren in allerhande fabrieken ed kan op die manier ook weer werkgelegenheid gecreeerd woden. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dan wanneer de legers opgedoekt zouden worden de gehele economie instort. Het zal op een andere manier moeten dan.

[anandus]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:55:
Als een bevolking dat 5% van de wereldbevolking uitmaakt 45% van de wapenuitgaven doet is er inderdaad iets mis.
De rest van de wereld wordt wel geconfronteerd met een wapenwedloop waarin we toch allemaal in meemoeten dan. Maar met de nodige reserves valt alleen dat grote land om.

Vreemd dat men in de VS geen beteugeling van de uitgaves weet te krijgen. Of ze maken zich op voor een wereldoorlog om de laatste olie te krijgen.

Het is iets subtieler.

47% van de wereldwijde wapenuitgaven worden gedaan in de VS, maar niet alleen door de VS.
Nederland is bijvoorbeeld ook een gretig afnemer van producten uit de VS, zoals de JSF en draagt ook (een klein beetje) bij aan die 47%

[F_J_K]

Als het echt $1300 miljard is, is het een koopje. 1300/6 = $216 = 140 euro per jaar = niet veel meer dan een tientje per maand en dan krijg ik nog gratis hulp bij watersnoodrampen en andere ongein ook. Da's een stuk minder dan ik uitgeef aan verzekeringen. Het wordt meer als je naar alleen NL kijkt (8miljard delen door 16miljoen = 500 euro/persoon/jaar) maar dat is nog steeds niet heel erg veel - zeker als een behoorlijk deel weer terug komt in de maatschappij.

[MicroWhale]

even advocaat van de duivel spelen:

is het oplossen van de armoede wel zo'n goed idee?

China is zich enorm aan het ontwikkelen (1.3 miljard mensen willen een auto die ze voorheen nog niet konden betalen). Als gevolg hiervan stijgt de vraag naar voedsel en brandstoffen enorm, waardoor de prijzen ervan ook hier de pan uit rijzen. Bovendien kan dit er ook voor zorgen dat de economie hier flink wat te lijden heeft als het gaat om: arbeid (werkgelegenheid) en de in- en export van goederen.


NB
ik ben zelf voorstander van om e.e.a. wat gelijker te verdelen. De middelen zijn er (al 30 jaar). Ik vraag me net als TS af waarom dit nog lang niet gebeurd is en probeer hier met bovenstaande vraag een aantwoord op te krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door MicroWhale op 11-06-2008 12:31 ]

[bangkirai]

Ach, als werkgevers/werknemers de boel al niet eerlijk kunnen verdelen in 1 bedrijf, hoe wil je het dan wereldwijd verdelen?

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 12:08:
[...]
Het is iets subtieler.

47% van de wereldwijde wapenuitgaven worden gedaan in de VS, maar niet alleen door de VS.
Nederland is bijvoorbeeld ook een gretig afnemer van producten uit de VS, zoals de JSF en draagt ook (een klein beetje) bij aan die 47%

Om een correct beeld te schetsen; de Verenigde Staten geven meer uit aan defensie dan de daarop volgende 8 landen bij elkaar opgeteld.

Dat is overigens niet alleen wapentuig waarmee Iraakse bruiloften in het water lopen, maar ook grote groepen staande troepen die een flinke berg stabiliteit in Europa en de Pacific verzorgd.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2008 15:04 ]

[Verwijderd]

Daar kan overigens nog aan worden toegevoegd dat militaire uitgaven in de loop van de 20e eeuw juist een steeds kleiner deel van de volledige begroting uit is gaan maken. Sterker nog, staten waren sinds er staten waren altijd vele tientallen procenten van hun begroting kwijt aan het ter velde brengen van hun legers. Het is juist de beteugeling van 'military expenditure' die de ontwikkeling op de lange termijn kenmerkt.

[ocdaan]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:23:
Daar kan overigens nog aan worden toegevoegd dat militaire uitgaven in de loop van de 20e eeuw juist een steeds kleiner deel van de volledige begroting uit is gaan maken. Sterker nog, staten waren sinds er staten waren altijd vele tientallen procenten van hun begroting kwijt aan het ter velde brengen van hun legers. Het is juist de beteugeling van 'military expenditure' die de ontwikkeling op de lange termijn kenmerkt.

Dat is een ontwikkeling om toe te juigen.....

Nu ben ik misschien wat te veel beinvloed door Gene Roddenberry's visie over hoe een toekomstige samenlevening er uit zou moeten komen te zien. (ja, wss wat te veel bier op en te veel episodes van startrek en andromeda gekeken). Maar zoals de huidige samenleving functioneerd is niet gezond meer vind ik. Dit op wereld niveau bekenen. Alle economie-en zijn een consumptie economie. Iedereen wil enkel maar meer geld en macht. Oorlogen zoals in Irak gaan enkel over macht en geld (lees olie en wapen-industrie). Oorlogen in Afrika gaan over hetzelfde als je het mij vraagd. Macht over gebieden en recourses, wat weer neer komt op geld/macht. De mensheid geeft totaal niets (meer) om elkaar.

Ik zie een wereld voor me waarin iedere wereld burger een eigen huis heeft en een minimale standaard van leven krijgt waarin luxe artikelen als normaal/gratis worden beschouwd. Iedereen krijgt ongeacht geslacht/niveau/etnische achtegrond/godsdienst/etc een standaard basis pakket. Mensen welke hogere functies bekleden kunnen dan extra's krijgen in de vorm van extra grote woonruimte of extra mogelijkheden. Differentatie op kleine schaal zal aanwezig moeten zijn maar een confortabel standaard niveau is gewenst. Het idee van geld verdienen moet op de schop. Mensen streven niet meer naar zo rijk mogelijk zijn/worden maar streven naar een doel om zo veel mogelijk aan de samenleving toe te voegen. Op deze manier valt status te bereiken... volgen jullie me nog hahaha

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:52:
Zelfs na het einde van de Tweede Wereldoorlog waarschuwde president Roosevelt Eisenhower de wereld.

Niet voor nazi's, communisten of andere vijanden, maar voor het groeiende militaire complex[sup*[/] en de bijbehorende macht:

[...]


* Bij het concept van militair-industrieel complex denken we in principe aan de VS, maar de eerste keer dat er over dat concept gesproken werd was in 1936 en ging over de Nazi's

'Why we fight'

Erg beklijvende documentaire, en zeker een van de meest visionaire speeches die er zijn. Hij had eens moeten weten hoezeer hij 100% gelijk had.

[Gomez12]

@ocdaan en we hebben eventjes een klein probleempje op deze planeet.
Lullig gezegd leven wij hier in het westen op de armoede van de andere landen.

Kinderarbeid even afschaffen in afrika, 8-urige werkdag invoeren in china en taiwan en hoppa, die nikes / ipod die jij waarschijnlijk vindt horen bij een minimale standaard is niet meer te betalen...

Dat zie je al aan de werkloosheidscijfers hier in NL en de ingevoerde gastarbeiders, iedereen vind het jammer om werkeloos te zijn in NL, maar zwaar lichamelijk werk doen tegen het loon van een pool / bulgaar dat vertikken de meeste mensen...

[ocdaan]

Gomez, heb je helemaal gelijk in, erg realistisch is mijn idee niet maarja mocht het er ooit van komen, zou wat zijn niet

[Rukapul]

beany schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:43:
Vergeet niet dat oorlogen goed zijn voor economieen.

Aangezien een oorlog (of zelfs defensieindustrie) geen waarde creeert is bovenstaande uitspraak incorrect. Uitzondering hierop zijn goedkope oorlogen die resulteren in het afnemen van waarde van een ander zoals olie of andere grondstoffen (zie o.a. ons koloniale verleden). Dit heb ik eerder betoogd in Rukapul in "De dag dat de dollar valt...".

maratropa schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:44:
Over het algemeen is oorlog ook gewoon een manier om geld te verplaatsen. Naar de producenten en "facilitators" that is...

Precies: wapenindustrie en bankiers

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:23:
Daar kan overigens nog aan worden toegevoegd dat militaire uitgaven in de loop van de 20e eeuw juist een steeds kleiner deel van de volledige begroting uit is gaan maken. Sterker nog, staten waren sinds er staten waren altijd vele tientallen procenten van hun begroting kwijt aan het ter velde brengen van hun legers. Het is juist de beteugeling van 'military expenditure' die de ontwikkeling op de lange termijn kenmerkt.

In plaats van % van begroting zou ik liever een % van het gezamenlijke inkomen/grootte economie (bv BNP) als uitgangspunt nemen. Dat geeft namelijk de last voor de burger aan. Die trend kan er wel eens flink anders uitizen, omdat de begrotingen (=belastingen) in de loop van de 20e eeuw uitgedrukt in het BBP sterk zijn gegroeid.

[Turbosjaak]

Hier staat ook een stuk over in De Pers, een gratis treinkrant.

Intressant om te lezen

[Verwijderd]

Rukapul schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 10:36:
[...]

Aangezien een oorlog (of zelfs defensieindustrie) geen waarde creeert is bovenstaande uitspraak incorrect. Uitzondering hierop zijn goedkope oorlogen die resulteren in het afnemen van waarde van een ander zoals olie of andere grondstoffen (zie o.a. ons koloniale verleden). Dit heb ik eerder betoogd in Rukapul in "De dag dat de dollar valt...".

Vind je het lastig om veiligheid uit te drukken in waarde?

[...]

In plaats van % van begroting zou ik liever een % van het gezamenlijke inkomen/grootte economie (bv BNP) als uitgangspunt nemen. Dat geeft namelijk de last voor de burger aan. Die trend kan er wel eens flink anders uitizen, omdat de begrotingen (=belastingen) in de loop van de 20e eeuw uitgedrukt in het BBP sterk zijn gegroeid.

Die zijn inderdaad sterk gegroeid. Dat komt echter niet door verhoogde uitgaven aan defensie, maar door het ontpoppen van Westerse landen tot welvaartsstaten met een sociaal vangnet. Europa kan er zelfs van beschuldigd worden dat het een deel van zijn huidige welvaart te danken heeft aan het nemen van een 'peace dividend on the cheap'. Na de 2e WO vonden we die Amerikaanse militaire paraplu maar wat prettig, en er zijn weinig tekenen die wijzen op een hernieuwde investering op dit gebied na het einde van de koude oorlog.

Gezien zijn internationale verantwoordelijkheden geeft de EU gezamenlijk waarschijnlijk niet te veel, maar veel en veel te weinig (en bovendien enorm inefficient besteed) geld uit aan de legers van Europese lidstaten.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 10:48:
[...]


Vind je het lastig om veiligheid uit te drukken in waarde?

Bovenstaande uitspraak houdt geen logisch verband met de context van mijn opmerking dat oorlog(industrie) typisch geen waarde creeert en dat daarom de volgende uitspraak incorrect was als zodanig:

beany schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:43:
Vergeet niet dat oorlogen goed zijn voor economieen.

Om terug te komen op het punt van de waarde van veiligheid: dat relateert niet aan economie (waar beany naar refereert), maar naar welvaart. Oorlog en defensieindustrie heeft globaal netto altijd een negatieve opbrengst, zowel in economische als in welvaarts termen. In economische termen is er per definitie sprake van waarde destructie. In welvaartstermen is het in het optimale geval zo dat wat er bij de een bijkomt, er bij een ander af gaat, maar in het gemiddelde geval dat het er slechter voor iedereen op wordt.

Verwijderd schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 10:48:
[...]
Die zijn inderdaad sterk gegroeid. Dat komt echter niet door verhoogde uitgaven aan defensie, maar door het ontpoppen van Westerse landen tot welvaartsstaten met een sociaal vangnet. Europa kan er zelfs van beschuldigd worden dat het een deel van zijn huidige welvaart te danken heeft aan het nemen van een 'peace dividend on the cheap'. Na de 2e WO vonden we die Amerikaanse militaire paraplu maar wat prettig, en er zijn weinig tekenen die wijzen op een hernieuwde investering op dit gebied na het einde van de koude oorlog.

Gezien zijn internationale verantwoordelijkheden geeft de EU gezamenlijk waarschijnlijk niet te veel, maar veel en veel te weinig (en bovendien enorm inefficient besteed) geld uit aan de legers van Europese lidstaten.

Blijkbaar zijn we het globaal eens over bovenstaande. Dat geldt echter niet voor de eerder gedane suggestie dat militaire uitgaven objectief gezien dalen, aangezien de verkeerde maat gehanteerd wordt.

Ik ben er helemaal voor dat we onze eigen broek ophouden met betrekking tot het verzorgen van onze veiligheid. Echter, dat moet niet onder de vlag van 'het is goed voor de economie' geplaatst worden, noch onder de suggestie dat meer geld in defensie en oorlogsindustrie of nota bene een feitelijke oorlog automatisch het juiste is.

[Mutatie]

Dan stoppen we al dat geld in ontwikkeling. Hebben we over 50-100 jaar een ongelooflijke wereldoverbevolking.
De medische wereld staat sowiso al nooit stil dus meer en meer ziektes worden verbannen. Alles in puin en rellen omdat er geen plaats, eten en drinken voor iedereen is.
Ongelooflijke afsterfing van mensen. Ondertussen mischien toch wat oorlogen om ruimte en bronnen.

Laatste tijden spookt me dat wel door m'n hoofd, wat nu als we de grootste doodsoorzaken gaan oplossen en alle ontwikkelinglanden op peil met de rest raken?
Doordat we nu al zoveel nodig hebben maken we ontwikkelingslanden redelijk kapot.

Zullen al onze goede ideologien en behoeften ons niet kapot maken?

[ocf81]

Von Clausewitz zei het al eens: De oorlogsmachine dient als exponent van een belangengroep (doorgaans in de vorm van een natiestaat) de politieke doelen van die groep te bewerkstelligen. De politiek bepaalt daarbij doorgaans welke prijs betaald mag worden voor het bewerkstelligen van het gestelde doel. Zolang er natiestaten zijn zullen er legers zijn, voor zowel de verovering alsmede het voorkomen van verovering. Het meest extreme voorbeeld hiervan is MAD, waarbij men eigenlijk voorbij het punt gaat dat men het eigen leger nog tegen de daadwerkelijke tegenstander in kan zetten zonder daar zelf een (te) hoge prijs voor te betalen en men er voor kiest om oorlogen via tussenpartijen uit te vechten. Voorbeelden hiervan zijn Vietnam (USA vs PRC), afganistan (USSR vs. USA), en 9-11 (Conglomeraat van Arabieren vs. USA).
Vanuit mijn eigen observatie durf ik te stellen dat de politieke doelen zijn doorgaans óf economisch van aard zijn, waarbij het verkrijgen van toegang tot grondstoffen welke aangewend kunnen worden om de eigen economie te kunnen verbeteren to doel hebben, danwel ideologisch van aard zijn. Deze laatste categorie is mijns inziens een onzinnige vorm van oorlog omdat het doel geen nut dient afgezien van het vergroten van de eigen support base.

En dan komen we dus uit bij het nut van het hebben van een leger: Het nut van het hebben van een leger is het kunnen opleggen van jouw wil aan groeperingen die niet van nature bereid zijn jouw groep te gehoorzamen en vervolgens daar je voordeel uit te halen.

Mijns inziens zou een groot deel van het geld dat in legers gaat ook in ontwikkeling van ruimtekolonisatieprojecten gestoken kunnen worden. Geen problemen meer met overbevolking en tevens door de ontwikkeling zullen we onze toekomst niet langer afhankelijk stellen van het reilen en zeilen van de ecologie één balletje metaal en carbon.

[Lordy79]

ocf81 schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 10:02:
[En dan komen we dus uit bij het nut van het hebben van een leger: Het nut van het hebben van een leger is het kunnen opleggen van jouw wil aan groeperingen die niet van nature bereid zijn jouw groep te gehoorzamen en vervolgens daar je voordeel uit te halen.

Volgens mij is er ook de andere kant van de medaille, namelijk het voorkomen van het je laten overheersen door een andere staat/ ander leger.

De koude oorlog is hier denk ik een goed voorbeeld in: USA en USSR hebben enorm veel geld gepompt in hun legers om te voorkomen dat ze werden overheerst door de ander. Dat stel ik nu wel wat zwart-wit want ik denk dat beide partijen dolgraag de andere partij vernietigd zouden hebben als ze de kans hadden en weinig schade zouden oplopen.

Mijns inziens zou een groot deel van het geld dat in legers gaat ook in ontwikkeling van ruimtekolonisatieprojecten gestoken kunnen worden. Geen problemen meer met overbevolking en tevens door de ontwikkeling zullen we onze toekomst niet langer afhankelijk stellen van het reilen en zeilen van de ecologie één balletje metaal en carbon.

Eens; het zou inderdaad goed zijn om het voor nuttige doeleinden te gebruiken, in ieder geval een groot deel ervan.

[ocf81]

het voorkomen van had ik al toegelicht in het eerste deel dacht ik.

[boner]

ik vind het allemaal niet zo heel erg gek.

Allereerst de hoeveelheid geld. 1.3 Biljoen USD op laten we zeggen 1/3 van de wereldbevolking. Dus 2 Miljard menschen geven 1.3 boljoen Dollar uit. Da's ongeveer 400 euro (bij een dollarprijs van 1.60 $/euro) per jaar per westerling. Da's niet zo heel erg veel.

daarnaast krijgen we voor dat geld ook de voordelen van de spinoff's zoals GSM, Radar, straalmotoren en ga zo maar door aan technologische vooruitgang. Oh ja Internet is ook zo een spinoff.

Dan wordt het geld ook nog eens uitgegeven aan menschen en materialen. Dus niet weggegooid.

en als laatse denk ik dat het iets is van alle tijden. De menschheid heeft altijd oorlogjes gevoerd en zal dat altijd blijven doen. De middeleeuwsche kastelen zijn ook nooit gratis geweest. De aap voert altijd oorlog. Volgens mij is de enige aap die nooit oorlog voert de bonobo....

[Dutch_Razor]

ocdaan schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:51:
[...]


Het eerste gedeelte ben ik helaas wel met je eens... Maar het leger van Nederland is toch echt een grap als je dat vergelijkt met de grotere landen. Mocht nl binnengevallen worden kan ons legertje er geen drol tegen doen, daar zijn we gewoon veel te klein voor. Ik ben dan ook voor totale afschaffing

Een totale afschaffing is naïef, wat ga je dan bij de volgende watersnoodramp gebruiken? De politie?
Chinooks en APC's heb je dan nodig.

Bovendien moeten sowieso de kusten gepatrouilleerd worden en wordt de NAVO er ook niet vrolijk van wanneer Nederland niet meer meegaat op missie.

Ten slot zal elk land het wel uit hun hoofd laten zomaar een land binnen te vallen, wanneer dit toch nog enig leger heeft omdat dat manschappen en materiaal kost. Nederland heeft tegen de honderd F16's aan, daar kun je best wat mee uitrichten. Nog niet eens gesproken over die paar kernbommen die we volgens de Kijk hebben liggen.

Niet dat een land als Duitsland oid ons in de nabije toekomst binnen zal vallen, daar is alles veel te verbonden voor, het leger zal steeds meer een anti-terreur taak krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Dutch_Razor op 16-06-2008 02:19 ]

[Borromini]

beany schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:43:
Vergeet niet dat oorlogen goed zijn voor economieen.

Pardon?

Voor een oorlogseconomie bedoel je, zoals de VS. In tegenstelling tot andere westerse (en de meeste moderne) staten heeft de VS de omschakeling naar een reguliere economie nooit gemaakt na WO II. Elk ander westers of modern land heeft zijn militaire bedrijfstakken afgebouwd, behalve Uncle Sam. En dat weegt vroeg of laat op je economie als geheel - en dat is wat er in de VS gebeurt. Centen voor het leger zijn er daar blijkbaar altijd, maar om armoede te bestrijden niet, dus als je arm bent, dan ga je bij het leger, die sturen je als kannonnenvlees naar Afghanistan, daar krijg je een been afgeknald, en je komt terug, krijgt een uitkering, en je bent uiteindelijk een stuk slechter af .

Anti-terreuroperaties zijn trouwens geen excuus om een troepenmacht te handhaven of uit te breiden. Daar heb je geheime diensten voor, al dan niet in samenwerking met het leger, maar dat blijft beperkt tot speciale eenheden. Terreurcellen opereren niet zoals een regulier leger, en kan je dus ook niet met een regulier leger bestrijden (of niet alleen).

[ Voor 17% gewijzigd door Borromini op 16-06-2008 03:53 ]

[mux]

boner schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 13:31:
daarnaast krijgen we voor dat geld ook de voordelen van de spinoff's zoals GSM, Radar, straalmotoren en ga zo maar door aan technologische vooruitgang. Oh ja Internet is ook zo een spinoff.

offtopic:
Internet is officieel bij CERN ontwikkeld, lichtelijk afhankelijk van je definitie, GSM is ongerelateerd aan de draadloze technieken die door het leger waren gebruikt, ondanks dat dezelfde frequenties werden gebruikt, en door een consortium vanaf 1982 ontwikkeld. Straalmotoren zijn in een laboratorium ontwikkeld als proof of concept van de Brayton/Joule-cyclus (zoals voorgesteld door meneer Barber) door meneer Brayton. Radar weet ik zo snel niks over dat kan best militair van oorsprong zijn. GPS ook, en een groot deel van de remote sensing meuk die we nu gebruiken voor het weer. Alle Boeing-kjes die over de wereld vliegen zijn gesponsord door amerikaanse defensie. Maar nu ben ik mezelf weer omver aan het praten, ik was bezig met je argument te ontkrachten. Dan is het niet handig om juist weer voorbeelden van technologie te geven die wel uit defensie voort zijn gekomen.

[Verwijderd]

ocdaan schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 11:38:
Ik hoorde vorige week dat er wereldwijd 1300 billion dollar (billion = miljard toch?) wordt uitgegeven aan het leger.

Dan kan ik er niets aan doen dat ik denk: "mijn goedheid, in wat voor idiote wereld leven we eingelijk."

Nu is dit natuurlijk een beetje een hippie idee maartoch Als al dat geld zou worden uitgegeven om de armoede te bestrijden zou de wereld er een stuk vriendelijker uitzien. Behoefte aan oorlog zou er mss niet eens meer zijn dan. Ware het niet dat landen zoals Amerika vooral oorlog voeren om een selecte club mensen te verrijken welke een groot deel van de wapenindustrie in handen hebben. Of ben ik nu te veel beinvloed door alle conspiracy theories

Hoe lang kan dit nog doorgaan en waar gaat het heen in de toekomst. Wordt de menheid ooit nog eens zo intelligent dat wereldwijd alle legers worden afgeschaft of stefenen we af op een wereldoorlog nummer 3, 4 en 5?

Wat vinden jullie er van?

Haha een leuke vraag die je stelt, ik heb hem even dik gedrukt gemaakt. Volgens mij zijn wij de afgelopen 1000 jaar een behoorlijk stuk 'intelligenter' geworden maar is het geld dat we aan wapens uitgeven aanzienlijk meer dan vroeger. Ik denk dat het in de aard van de mens zit om 'ruzie' te maken, en dat wordt tegenwoordig dus op grote schaal gedaan door 'groene mannetjes' en dure techniek die geld kosten. Vroeger werd er met de zelfde 'gevoelens' maar met minder intelligentie 'ruzie' gemaakt, dus heeft 'ruzie maken' weinig met intelligentie te maken. Intelligentie maakt het alleen gemakkelijker om het op grote schaal te doen, wat dus ook meer geld kost.

Aangezien we alsmaar intelligenter worden, en van aard de afgelopen duizenden jaren niet echt veel zijn veranderd. Voorspel ik dat dat bedrag wat jij noemt in de toekomst alleen maar zal toenemen.

[Gomez12]

ssj3gohan schreef op maandag 16 juni 2008 @ 10:36:
[...]

offtopic:
Internet is officieel bij CERN ontwikkeld, lichtelijk afhankelijk van je definitie, GSM is ongerelateerd aan de draadloze technieken die door het leger waren gebruikt, ondanks dat dezelfde frequenties werden gebruikt, en door een consortium vanaf 1982 ontwikkeld. Straalmotoren zijn in een ...

Gaat niet om de definitief commercieel gebruikte technieken, Gaat meer om de 1e aanzet.

Internet is afaik ontstaan vanuit arpanet wat juist vanuit militair oogpunt zo gemaakt was dat bijna elk los knooppunt vernietigd kon worden en dat arpanet alsnog werkte.
NASA heeft nooit zoveel geld gekregen als tijdens de koude oorlog en in de space race. Hier zijn tal van ontdekkingen gedaan waar we nu nog steeds profijt van hebben.

Als een land zich gaat richten op oorlog dan komt er gewoon meer budget vrij voor research en deze research is later weer commercieel te gebruiken...