Levensbeschouwing en constructieve discussies

[mr_obb]

Ik heb verschillende keren geprobeerd mee te discussieren in 'levensbeschouwelijke' topics, maar ik besteedt er ondertussen weinig aandacht meer aan. Eigenlijk zie ik twee problemen. Ten eerste laat de stijl van discussieren veel te wensen over en ten tweede heb ik mijn vraagtekens bij het nut van levensbeschouwelijke discussies. Ik zal beide punten even toelichten.

Ik heb gemerkt dat veel topics uitlopen op een welles-nietes spelletje, waarbij de twee partijen elkaar continu beschuldigen van drogredeneren en argumenten eindeloos worden herhaald. Vaak komen dezelfde discussies elke maand terug in een topic met een net iets andere titel. Uiteindelijk valt er weinig te winnen, aangezien beide partijen stoicijns door elkaar heen blijven schreeuwen. Dit bederft voor mij het leesplezier van de topics.

Ik ben zelf een overtuigd agnost, schaar mezelf onder de wetenschappers en ik ben van mening dat iedereen moet kunnen doen waar hij zin in heeft, zo lang hij niemand anders lastig valt (ik ontwijk bewust de termen liberaal, libertarier en libertijn, aangezien hier ook andere politieke connotaties aan hangen). In de discussies in W&L zit ik dan ook meestal diep in het 'Kamp Gambieter' en ver van het 'Kamp Rekcor/ucchan', om maar even in de termen van de startpost van 'Libertijn' te blijven.

Vanuit mijn levensbeschouwing kan ik me totaal niet inleven in de wereld van 'kamp Rekcor' en dat is waarschijnlijk wederzijds. Mijn ideeen over vrijheid gebieden me echter om ze in hun waarde te laten en ze hun eigen leven te laten lijden. Ik heb ondertussen gemerkt dat zij net zo vatbaar zijn voor mijn 'wetenschapsevangelie' als ik voor hun christelijke evangelie. Bij nader inzien ben ik als agnost misschien nog wel vatbaarder voor het christelijke evangelie, er hoeft immers alleen maar bewijs te komen dat God bestaat...

Uiteindelijk kom ik dan eigenlijk tot de conclusie dat levensbeschouwelijke discussies weinig zin hebben. Met een discussie ga je de ander toch niet 'bekeren'. Dus waarom de levensbeschouwing niet helemaal weghalen uit dit subforum? Omdat levensbeschouwelijke onderwerpen regelmatig ook in de politiek opduiken en dan kan de levensbeschouwing van de een ineens de regel worden voor de ander. Kijk naar de discussies over embryoselectie, homohuwelijk en creationisme. Over deze onderwerpen moeten dus constructieve discussies gevoerd worden. Ik heb echter nog maar weinig echt constructieve discussies gezien.

Mijn vraag voor dit topic is dan ook:

Is er een constructieve discussie mogelijk over levensbeschouwelijke onderwerpen? En zo ja, hoe?

Mijn eigen antwoord is nu 'Nee'. De reden hiervoor is dat mijn eigen visie redelijk onwrikbaar is. Ik ben van mening dat embryoselectie mogelijk moet zijn, zolang ik maar niet verplicht wordt mijn embryo's te selecteren. In mijn ogen moet een homohuwelijk mogelijk zijn, zo lang ik maar niet met een man hoef te trouwen. Well, you get my point. Ik kan heel weinig tot geen begrip opbrengen voor mensen die de keuzes van anderen willen beperken vanuit hun eigen levensbeschouwing. Dit is nou niet echt een constructief uitgangspunt voor een discussie.

[MicroWhale]

het toevoegen van "via internet" of "via dit forum" zou voor mij noodzakelijk zijn, omdat ik gemerkt heb dat dit soort discussies via internet niet mogelijk zijn. Ze zijn heel wat vatbaarder voor wederzijds respect "in real life", waardoor een uitwisseling (en toelichting van argumenten waarom) van gedachten, meningen en visies wèl de kans krijgen om door beide partijen belicht te worden.

Waardoor dit komt? Geen idee. Ik denk dat het te maken heeft met dat mensen bij fysieke aanwezigheid van personen beter in staat zijn om respect en mededogen te tonen. Ook zorgt dit ervoor dat de koppigheid van de discussieleden de kop ingedrukt wordt, omdat ze 3x nadenken voordat ze reageren. Je hebt immers te maken met een fysiek persoon die je (net) kent, niet met 'een serie posts op een forum'.

Bovenstaande is in ieder geval waarom ik me niet probeer te mengen in levensbeschouwelijke discussies die hier plaatshebben.

*edit*
Een truc die gebruikt wordt om dit te voorkomen is dat personen die een discussie willen voeren, het tegenovergestelde standpunt innemen.

[ Voor 8% gewijzigd door MicroWhale op 11-06-2008 08:17 ]

[Delerium]

mr_obb schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 00:42:
Is er een constructieve discussie mogelijk over levensbeschouwelijke onderwerpen? En zo ja, hoe?

Nee. Want het zijn die kamp-Reckor's die de discussie over ethiek vanuit hun geloofsovertuiging voeren maar het slagveld op het andere terrein laten plaatsvinden. Ze dulden niet (en wij ook niet uit respect enzo) dat er enige schermutseling plaatsvind op het terrein van hun geloofsovertuiging.
Infiltreren is het toverwoord, je kan namelijk in dezelfde discussies hun motivaties proberen uit te vogelen door op dat reliterrein vragen te stellen.... en dan blijkt iets erg gruwelijks: ze hebben zelden nagedacht over een coherent stelsel voor hun geloof. Een goede beschrijving van wat de hemel of hel (beider anitpodes) heb ik nog niet gezien bijvoorbeeld.

Dat leidt bij mij tot de conclusie dat het ongeinformeerde personen zijn die wel sterk van zichzelf 'geloven' dat ze 'geloven', heel modern zich afzetten wat op Amerikaanse fora populaire bash-onderwerpen zijn (evolutie enzo) omdat het de identiteit van hun geloof scherp omlijnt. Maar in plaats van de antipode aanvallen zou men ook de verdieping van geloof in dat geloof zelf kunnen zoeken (wat anderen die onterecht in kamp Reckor lijken te zitten doen). Want het enige wat rest is een 'gelovige' die niets meer weet van wetenschap en daar niets meer van wil weten, maar ook qua geloof behoorlijk bekrompen is blijven hangen.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 11-06-2008 08:27 ]

[Opi]

Levensbeschouwing kan geen aparte status toegedicht krijgen zolang ze beschouwd wordt als iets dat toebehoord aan het individu, waarbij ze als constructie van redeneringen, praktische ervaring en gevoel beschouwd wordt.

Zolang er een verdiepingsslag in de argumenten zit en men zich openstelt voor de argumenten van de ander en af blijft vragen waarom iemand een bepaalde mening toegedaan is en de ander op iets anders uitkomt, zie ik het probleem niet. Echter wanneer men zich verhaalt op het wijzen op drogredenen, beledigen en het herhalen van argumenten, dan is elke discussie, ongeacht het onderwerp, gedoemd te falen. Dan is een discussie niet meer dan het opdreunen van monologen en het opdringen van een eigen visie aan anderen, waarbij de ander als inferieur beschouwd wordt.

Zelfs wanneer men zich tot doel heeft gesteld door middel van een discussie niet "de waarheid" te achterhalen, maar diens eigen visie bij anderen bekend te maken, dan lijkt het me dat men daarbij rekening moet houden met de het individu, de persoonlijkheid en de situatie, waarmee men spreekt; de ander sluit zich af voor argumenten wanneer deze doorheeft niet erkent te worden.

Maar als we terugkomen op je eigen standpunt;
Je geeft aan dat je eigen mening redelijk onwrikbaar is. Waarom is de mening die je hebt de mening die je hebt; welke argumenten en standpunten liggen daaraan ten grondslag en waarom kun je je vinden in die argumenten en neem je die standpunten aan? Wat is het verschil tussen jouw standpunt en dat van de ander en waardoor wordt dat veroorzaakt (hierbij kijkend naar wat gezegd is in de eerste alinea van deze post)? Waarom denk je dat je discussiepartner zich niet kan vinden in jouw argument?

[Confusion]

mr_obb schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 00:42:
Is er een constructieve discussie mogelijk over levensbeschouwelijke onderwerpen? En zo ja, hoe?

Mijn eigen antwoord is nu 'Nee'. De reden hiervoor is dat mijn eigen visie redelijk onwrikbaar is.

Ik durf met zekerheid te zeggen dat dat onwaar is. Je visie op bijvoorbeeld abortus zal niet opeens een dramatische verandering van 'pro-choice' naar 'pro-life' ondergaan, maar dat betekent niet dat er niets aan je visie verandert. Ook binnen het 'pro-choice' kamp zijn er heel veel varianten: bijvoorbeeld selectie op geprognosticeerd uiterlijk zal door velen afgekeurd worden, die wel selectie op ziekte-veroorzakende genetische afwijkingen toestaan.

Het doel van een constructieve discussie is niet de ander van zijn ongelijk te overtuigen, maar veel meer om de ander van de redelijkheid van jouw visie te overtuigen, waarbij je de argumenten voor jouw visie kritisch bespreekt. Er treedt een probleem op wanneer argumenten niet voor kritiek vatbaar zijn of niet voor kritiek vatbaar geacht worden. Iemand sluit zichzelf daarmee uit van de discussie en hij dient ook op die manier behandeld te worden: aanwijzen dat een standpunt geen kritiek veelt en daarmee de kous af laten zijn. De overige discussiepartners kunnen dan prima een constructieve discussie voortzetten, waarbinnen diverse argumenten besproken worden op hun waarde.

[Lordy79]

Enkele (vele ?!) jaren geleden was ik vrij actief in W&L en ben er ook mee gestopt vanwege hetzelfde probleem.

In RL discusieer ik zeker nog met mensen over deze zaken en dat leidt meestal tot meer wederzijds begrip en respect en ik denk dat ik ook iets minder fel ben geworden in de loop der jaren en het zeer eens ben met de stelling dat er zoveel mogelijk individuele vrijheid moet zijn zolang anderen niets wordt opgelegd.
Er zijn dan nog steeds zaken die wrevel kunnen veroorzaken zoals de beschermwaardigheid van zeer jong menselijk leven maar als het gaat om homohuwelijk, euthenasie e.d. waarbij mensen over hun eigen leven (of dood) beslissen vind ik dat je mensen in hun waarde moet laten. Wat is er tegen dat je het hen niet verbiedt ?

Verder ben ik het ook met de TS eens dat discussies over 'is er wel of geen god?', is de aarde in 6 dagen geschapen of voortgekomen uit een oerknal en andere zaken waar (m.i.) geen keihard wetenschappelijk bewijs over te geven is weinig zin hebben omdat men toch de hakken in het zand zet. Ik zal daar dan ook niet 1-2-3 meer aan deelnemen.

Wat confusion hierboven schrijft is ook waar: een discussie kan leiden tot het overtuigen van een andere partij, maar het zal, wanneer alle deelnemers van de discussie openstaan, soweiso leiden tot (meer) wederzijds respect. En dat maakt de discussie alleen al de moeite waard.

[nXXt]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:33:Verder ben ik het ook met de TS eens dat discussies over 'is er wel of geen god?', is de aarde in 6 dagen geschapen of voortgekomen uit een oerknal en andere zaken waar (m.i.) geen keihard wetenschappelijk bewijs over te geven is weinig zin hebben omdat men toch de hakken in het zand zet. Ik zal daar dan ook niet 1-2-3 meer aan deelnemen.

Het probleem is ook dat de wederzijdse acceptatie van de autoriteit niet of nauwelijks aanwezig is. Hierdoor wordt er minder inhoudelijk gediscussieerd en wordt er meer wellus-nietus gespeeld. Een voorbeeld:

Er is zeer veel wetenschappelijk bewijs, door diverse dateringsmethodes, dat de wereld niet in zes dagen ontstaan is. Wanneer dit argument in stelling wordt gebracht tegen een creationist, leidt dat vaak tot een aantal karakteristieke reacties waarin de creationist de accuratesse en juistheid van de koolstofdatering, kalium-argon datering of de wetenschap in het algemeen betwijfelt, teneinde zo de argumenten niet inhoudelijk te hoeven beantwoorden.

Op dezelfde manier zal een gelovige zijn heilige boek (of dat nu de bijbel, koran of de torah is doet niet terzake) erbij halen om aan te geven dat een bepaalde zaak op een bepaalde manier afgehandeld dient te worden, of hij zal in ieder geval vanuit zijn geloof gaan redeneren. Dit zijn echter meningen en persoonlijke opvattingen, volgens de andere hoek, die het concept van een hogere macht niet accepteren. Hierdoor ontstaat dus ook een patstelling.

[Lordy79]

nXXt schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:43:

Het probleem is ook dat de wederzijdse acceptatie van de autoriteit niet of nauwelijks aanwezig is. Hierdoor wordt er minder inhoudelijk gediscussieerd en wordt er meer wellus-nietus gespeeld. Een voorbeeld:

Ja, dat klopt. Daarom heeft het m.i. geen zin om daar over te praten omdat je inderdaad in een patstelling komen.

Ik vind een argument 'het is wetenschappelijk bewezen' ook een sterker argument dan 'het staat in de bijbel' (of wel boek dan ook). De bijbelaar is dan aan zet om het wetenschappelijk bewijs in te passen in de bijbel, aangezien de bijbelaar van mening is dat er een oplossing MOET zijn. Tot nu toe is me dat wel gelukt overigens

Maar zeggen:"In de bijbel staat dat je geen sex mag hebben met dieren, dús je mag geen sex hebben met dieren - einde discussie punt uit -" die hoort m.i. zelfs niet in W&L thuis omdat dat volgens mij niet eens onder 'discussieren' valt.


Nochtans is de winst die je uit een discussie haalt, ook al eindigt die in een patstelling, vaak wel dat je meer begrip krijgt voor de manier waarop een ander denkt en dat vind ik fantastisch! Maar die 'eeuwig schaak' stelling (is een betere term dan patstelling) moet wel na 3x ophouden, anders wordt het erg vervelend

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:33:
of voortgekomen uit een oerknal en andere zaken waar (m.i.) geen keihard wetenschappelijk bewijs over te geven

Dat is nu precies het absurde van de discussies: is het wetenschap of is het religie? En dan komt de flamewar van drogredenen en stonewallen op gang.

De praktijk: de Big-Bang theorie is ontwikkeld door... een priester:

Georges Henri Joseph Éduard Lemaître (July 17, 1894 – June 20, 1966) was a Belgian Roman Catholic priest, honorary prelate, professor of physics and astronomer at the Université catholique de Louvain.
Lemaître proposed what became known as the Big Bang theory of the origin of the Universe,

Ik verdiep mij tegenwoordig in de contekst van geloof in wetenschap en ontdek steeds meer dat geloof en wetenschap hand in hand gaan. De handrem die sommige gelovigen handhaven (ID enzo) is daarom niet alleen een aanval op de wetenschap maar ook een totaal onbekende aanval op hun eigen geloof....

[nXXt]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:52:
[...]
Maar zeggen:"In de bijbel staat dat je geen sex mag hebben met dieren, dús je mag geen sex hebben met dieren - einde discussie punt uit -" die hoort m.i. zelfs niet in W&L thuis omdat dat volgens mij niet eens onder 'discussieren' valt.

Klopt. Dat is zo ongeveer hetzelfde als zeggen "Mijn standpunt is X, dat wilde ik even melden". Als iemand daadwerkelijk een punt wilt maken over de legaliteit dierenseks, zou diegene aan kunnen komen met bediscussieerbare argumenten, bijvoorbeeld op grond van dierenleed.

Nochtans is de winst die je uit een discussie haalt, ook al eindigt die in een patstelling, vaak wel dat je meer begrip krijgt voor de manier waarop een ander denkt en dat vind ik fantastisch!

Eens, overtuigen is niet het doel. Aftasten van de standpunten en argumenten is erg interessant en nuttig voor het wederzijdse begrip.

Maar die 'eeuwig schaak' stelling (is een betere term dan patstelling) moet wel na 3x ophouden, anders wordt het erg vervelend

Ook hier heb je gelijk, herhalen van zetten (om in de termen van het schaken te blijven) is erg storend, regels daartegen zijn dus wel handig. En de 'eeuwig-schaakstelling' is misschien nog wel een betere term, ja

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 18:58:
[...]

Dat is nu precies het absurde van de discussies: is het wetenschap of is het religie? En dan komt de flamewar van drogredenen en stonewallen op gang.

De praktijk: de Big-Bang theorie is ontwikkeld door... een priester:

Ik heb nu geen tijd (zin ) om die link te volgen maar ik begrijp waar je naar toe wilt. Creationisme en Big Bang theorie zijn m.i. gewoon verenigbaar.

Probleem is denk ik ook dat veel gelovigen er bij voorbaat van uit gaan dat mensen hen willen aanvallen, per se willen bewijzen dat hun geloof achterlijk is e.d. Vaak is dit echter helemaal niet het geval maar trekken mensen zaken als de 6-daagse schepping, het lopen over water, het spreken van dieren en dergelijke gewoon in twijfel en eerlijk gezegd vind ik dat niet vreemd.

Soms is dit het echter wel zeer waar: om de bijbel of de koran constant expliciet een sprookjesboek te noemen met of zonder bijbehorende smiley's getuigt mijns inziens niet van veel respect en inlevingsvermogen terwijl dit wel 2 voorwaarden zijn om constructief van gedachten te wisselen.

Ik verdiep mij tegenwoordig in de contekst van geloof in wetenschap en ontdek steeds meer dat geloof en wetenschap hand in hand gaan. De handrem die sommige gelovigen handhaven (ID enzo) is daarom niet alleen een aanval op de wetenschap maar ook een totaal onbekende aanval op hun eigen geloof....

Inderdaad. Ik ken nog steeds mensen die echt beweren dat God de dinobotten in de aarde heeft verstopt zodat wij, gelovige mensen, op de proef gesteld worden. Hoewel ik vind dat die mensen ook recht hebben op een eigen mening denk ik dat zo'n bewering in de categorie 'rare sprongen van katten in het nauw' valt en ik vraag hen ook altijd waarom ze zich zo in het nauw gedreven voelen.

[Lordy79]

om een klein beetje terug naar TS te gaan: is het niet iets voor de moderators om te waken voor 'eeuwig schaak' / 'herhaling van zetten' situaties, hier in de grijpen en een discussie al dan niet tijdelijk op slot te doen met de mededeling dat er geen sprake meer is van een zuivere discussie maar enkel van 'rare sprongen', moddergooien en onrespectvol (terug)schreeuwen ?

[nXXt]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:06:
[...]
Soms is dit het echter wel zeer waar: om de bijbel of de koran constant expliciet een sprookjesboek te noemen met of zonder bijbehorende smiley's getuigt mijns inziens niet van veel respect en inlevingsvermogen terwijl dit wel 2 voorwaarden zijn om constructief van gedachten te wisselen.

Sprookjes of fabels zijn anders mijns inziens wel een redelijk accurate omschrijving van de bijbel/koran/torah. Dit omdat er dingen gebeuren als pratende dieren, lopen op water en andere buitennormale gebeurtenissen. Daarnaast bevat het verhaal altijd een duidelijke moraal, die inzichtelijk wordt gemaakt.

Met andere woorden: de bijbel als sprookjesboek is niet eens zo beledigend, lijkt me. Ik zie de bijbel dan ook als een boek dat gezien moet worden als een boek waarin de ethiek en moraal wordt uitgelicht.

[ Voor 6% gewijzigd door nXXt op 11-06-2008 19:11 ]

[Lordy79]

nXXt schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:10:

Sprookjes of fabels zijn anders mijns inziens wel een redelijk accurate omschrijving van de bijbel/koran/torah. [ + argumenten ]

Ben jij nu zo dom of ik zo slim? Je weet heel goed wat ik bedoel met 'constant de bijbel een sprookjesboek' noemen. Ik had het niet over de stijl van schrijven in de bijbel

[nXXt]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:26:
[...]

Ben jij nu zo dom of ik zo slim? Je weet heel goed wat ik bedoel met 'constant de bijbel een sprookjesboek' noemen. Ik had het niet over de stijl van schrijven in de bijbel

Whoops... had net over het woordje 'constant' heen gelezen... Excusez-moi, s'il vous plaît...

[Lordy79]

no problem Je wilde gewoon mijn incasseringsvermogen testen he?

[mr_obb]

MrWilliams schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 08:14:
het toevoegen van "via internet" of "via dit forum" zou voor mij noodzakelijk zijn, omdat ik gemerkt heb dat dit soort discussies via internet niet mogelijk zijn. Ze zijn heel wat vatbaarder voor wederzijds respect "in real life", waardoor een uitwisseling (en toelichting van argumenten waarom) van gedachten, meningen en visies wèl de kans krijgen om door beide partijen belicht te worden.

Hier kan ik me wel in vinden. Ook ik heb irl vaak genoeg opbouwende discussies gehad. Online lijkt het echter nooit te lukken. Misschien komt het ook doordat er te veel mensen in een discussie meedoen en er altijd wel een paar bij zijn die slecht kunnen discussieren?

Confusion schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 09:30:
[...]

Ik durf met zekerheid te zeggen dat dat onwaar is. Je visie op bijvoorbeeld abortus zal niet opeens een dramatische verandering van 'pro-choice' naar 'pro-life' ondergaan, maar dat betekent niet dat er niets aan je visie verandert. Ook binnen het 'pro-choice' kamp zijn er heel veel varianten: bijvoorbeeld selectie op geprognosticeerd uiterlijk zal door velen afgekeurd worden, die wel selectie op ziekte-veroorzakende genetische afwijkingen toestaan.

Uiteindelijk blijkt er m.i. in discussies hier in W&L weinig ruimte te zijn voor dit soort nuances. Een discussie tussen twee extremen trekt heel snel de aandacht weg van de genuanceerdere reacties. Ik zie vaak genoeg dat er op een genuanceerde post niet gereageerd wordt, omdat schieten op de simplistische post eronder nu eenmaal veel makkelijker is.

Het doel van een constructieve discussie is niet de ander van zijn ongelijk te overtuigen, maar veel meer om de ander van de redelijkheid van jouw visie te overtuigen, waarbij je de argumenten voor jouw visie kritisch bespreekt. Er treedt een probleem op wanneer argumenten niet voor kritiek vatbaar zijn of niet voor kritiek vatbaar geacht worden. Iemand sluit zichzelf daarmee uit van de discussie en hij dient ook op die manier behandeld te worden: aanwijzen dat een standpunt geen kritiek veelt en daarmee de kous af laten zijn. De overige discussiepartners kunnen dan prima een constructieve discussie voortzetten, waarbinnen diverse argumenten besproken worden op hun waarde.

Dit zou inderdaad een goede methode zijn, maar helaas laten de meesten zich niet zo gemakkelijk opzij zetten in een discussie en komen er al snel allerlei beschuldigingen over en weer.

Opi schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 08:31:
Maar als we terugkomen op je eigen standpunt;
Je geeft aan dat je eigen mening redelijk onwrikbaar is. Waarom is de mening die je hebt de mening die je hebt; welke argumenten en standpunten liggen daaraan ten grondslag en waarom kun je je vinden in die argumenten en neem je die standpunten aan? Wat is het verschil tussen jouw standpunt en dat van de ander en waardoor wordt dat veroorzaakt (hierbij kijkend naar wat gezegd is in de eerste alinea van deze post)? Waarom denk je dat je discussiepartner zich niet kan vinden in jouw argument?

Het onwrikbare is mijn uitgangspunt dat iedereen vrij moet zijn om te doen wat hij/zij leuk vindt, zo lang er niemand anders lastig gevallen wordt. Dit is voor mij zo basaal, dat het niet iets is waar ik argumenten voor heb. Anderen mogen van mij geloven, hun kinderen niet inenten, geen verzekering nemen en een homoseksueel huwelijk of door een erfelijke ziekte ingegeven embryoselectie zijn wat mij betreft ook prima. Met dit uitgangspunt leg ik anderen geen beperkingen op, dus ik zie ook geen reden om het aan te passen.

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:09:
om een klein beetje terug naar TS te gaan: is het niet iets voor de moderators om te waken voor 'eeuwig schaak' / 'herhaling van zetten' situaties, hier in de grijpen en een discussie al dan niet tijdelijk op slot te doen met de mededeling dat er geen sprake meer is van een zuivere discussie maar enkel van 'rare sprongen', moddergooien en onrespectvol (terug)schreeuwen ?

Ik denk dat het probleem hierbij is dat de moderators dan altijd weer beschuldigd kunnen worden van partijdigheid. Ik heb ook geen problemen met de manier van modereren hier in W&L. Ik zou alleen graag eens de genuanceerde discussies zoals Confusion die beschrijft willen zien. Zo'n discussie verdwijnt helaas te vaak tussen de ongenuanceerde discussies.

[Lordy79]

mr_obb schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:03:
Ik denk dat het probleem hierbij is dat de moderators dan altijd weer beschuldigd kunnen worden van partijdigheid. Ik heb ook geen problemen met de manier van modereren hier in W&L. Ik zou alleen graag eens de genuanceerde discussies zoals Confusion die beschrijft willen zien. Zo'n discussie verdwijnt helaas te vaak tussen de ongenuanceerde discussies.

Ik heb nog nooit het idee gehad dat iemand door partijdigheid van een mod is benadeeld. En dat vind ik ook één van de grootste prestaties van GoT. Ik voel me na jaren afwezigheid ook altijd weer 'thuis' en da's best bijzonder. Gewoon, onder de nerds die in mijn ogen vaak iets rechtvaardiger zijn dan 'gewone' mensen.

Kunnen we embryo's niet gaan selecteren op hun tweaker-gehalte?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:09:
om een klein beetje terug naar TS te gaan: is het niet iets voor de moderators om te waken voor 'eeuwig schaak' / 'herhaling van zetten' situaties, hier in de grijpen en een discussie al dan niet tijdelijk op slot te doen met de mededeling dat er geen sprake meer is van een zuivere discussie maar enkel van 'rare sprongen', moddergooien en onrespectvol (terug)schreeuwen ?

Wat een rare opmerking. Ook wanneer je het onprettig vind wanneer dergelijke dingen constant worden gezegd heb je namelijk geen punt. Wat jij als moddergooien interpreteerd zie ik namelijk als het met de neus op de feiten drukken van bepaalde mensen die het maar wat hard nodig hebben. Daarentegen vind ik iedere reli-fundi die goedwillende mensen zonder geldige reden in de vrijheid wil beperken een klap (of een hap modder zo je wilt) in het gezicht van de weldenkende mens.

Zullen we dan ook ieder religieus standpunt omtrent homo's/abortus/vrijheid van meningsuiting/embryoselectie maar verwijderen? Dat is namelijk ook beledigend en onrespectvol.

[gambieter]

Om als naamhouder/gever van een van de "kampen" ook maar te reageren: ik kan me goed in het gevoel van de TS verplaatsen, daar de meeste discussies inderdaad vastlopen in een herhaling van zetten. Dat komt deels omdat de argumenten van de beide partijen niet door de ander geaccepteerd worden, waardoor een fundament voor een common ground ontbreekt.

Ik wil echter wel een splitsing maken in de tegenpartij. Het wordt in de OP "kamp Rekcor/ucchan" genoemd, en ik vind die twee protagonisten nogal verschillen. Het "kamp Ucchan" is imo redelijk puur en probeert argumenten te geven die kloppen vanuit zijn unieke, redelijk rechtlijnige visie. Daar kan ik nog wel waardering voor opbrengen, al ben ik het er in 99% van de gevallen niet mee eens. De meer confronterende/polariserende/irriterende opinies komen van het "kamp Rekcor", die meer "infiltrerend" of vijfde colonne-achtig werkt (nofi). Noem het 't verschil tussen creationisme en ID: creationisme is ongevaarlijk daar het zichzelf duidelijk buiten de argumentatie plaatst en er bijna trots op is niet wetenschappelijk bewijsbaar te zijn, daar waar ID veel stiekemer is door zich proberen voor te doen als wetenschap zonder het op welke manier dan ook te zijn.

Hopelijk is duidelijk dat ik deze namen gebruik aangezien ze in de TS zijn gebruikt, het is op geen enkele manier als flame bedoeld

[begintmeta]

Mijn indruk is inderdaad dat het vrijwel nooit lukt op internet een goede disussie te voeren, vaak lijkt het dat niet eens gelezen wordt wat de ander schrijft. Gevolg is dan de herhaling van zetten. Om dat dat verveelt bemoei ik me er meestal niet mee.

offtopic:
Wat betreft pat/herhaling van zetten/eeuwig schaak: pat is bepaald niet eeuwig schaak in mijn ogen (tenslotte staat op dat moment niemand schaak), maar het geen zet meer kunnen doen. Analoog: de discussie is doodgelopen. Herhaling van zetten kan dan alleen nog als men zich niet meer aan de regels van he spel/de interactie houdt. Een langdurige herhaling van zetten is verder altijd, ook al staat niemand ooit schaak, vervelend. Eeuwig schaak komt meer met schaakmat overeen zou ik zeggen (ook al weet ik dat dat niet zo is, is eerder een situatie die herhaling van zetten uitlokt)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2008 00:23 ]

[MicroWhale]

Ik zou hier graag een expiriment zien waarin alle partijen het tegenovergestelde standpunt innemen van iets wat al bediscussieerd is. Neem een willekeurig oud topic en leg de rollen vast ("Wie neemt welk standpunt in?") en leg dit vast in de topicstart samen met de vraagstelling. Daarna kan de discussie losbarsten.

Ik denk dat je dan toch wel een leuke discussie moet kunnen krijgen.

Waarom? Door een tegenovergesteld standpunt in te nemen van je eigen mening/overtuiging moet je informatie gaan inwinnen over je standpunt. Hierdoor test je a.h.w. je eigen standpunt en kom je tot inzichten over het standpunt dat je verdedigd èn het standpunt dat je aanhangt.

[mr_obb]

gambieter schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:58:
Om als naamhouder/gever van een van de "kampen" ook maar te reageren: ik kan me goed in het gevoel van de TS verplaatsen, daar de meeste discussies inderdaad vastlopen in een herhaling van zetten. Dat komt deels omdat de argumenten van de beide partijen niet door de ander geaccepteerd worden, waardoor een fundament voor een common ground ontbreekt.

Ik wil echter wel een splitsing maken in de tegenpartij. Het wordt in de OP "kamp Rekcor/ucchan" genoemd, en ik vind die twee protagonisten nogal verschillen. Het "kamp Ucchan" is imo redelijk puur en probeert argumenten te geven die kloppen vanuit zijn unieke, redelijk rechtlijnige visie. Daar kan ik nog wel waardering voor opbrengen, al ben ik het er in 99% van de gevallen niet mee eens. De meer confronterende/polariserende/irriterende opinies komen van het "kamp Rekcor", die meer "infiltrerend" of vijfde colonne-achtig werkt (nofi). Noem het 't verschil tussen creationisme en ID: creationisme is ongevaarlijk daar het zichzelf duidelijk buiten de argumentatie plaatst en er bijna trots op is niet wetenschappelijk bewijsbaar te zijn, daar waar ID veel stiekemer is door zich proberen voor te doen als wetenschap zonder het op welke manier dan ook te zijn.

Hopelijk is duidelijk dat ik deze namen gebruik aangezien ze in de TS zijn gebruikt, het is op geen enkele manier als flame bedoeld

Ik heb de twee 'kampen' overgenomen uit de OP van dat Libertijn topic. Jouw naam is gebruikt, omdat je toch behoorlijk actief bent in dit forum en ik zie je regelmatig op GoT de wetenschappelijke methode verdedigen. Het gaat mij vooral over de tegenstelling tussen de overtuigd wetenschappelijken en de overtuigd religieuzen. Uiteraard is er binnen die laatste groep onderscheid te maken en dat geldt net zo hard voor de 'wetenschappelijke' kant van het verhaal. Ik zie vaak genoeg fundamentalistische atheisten posts plaatsen die minstens net zo denigrerend zijn als die van sommige religieuze mensen.

Opdelen in groepen is natuurlijk nooit correct, maar het ging mij hier even over de tegenstelling en groepsindelingen zijn uitermate polariserend...

Even terugkomen op je eerste alinea. Het is inderdaad lastig discussieren als de wetenschappelijke methode niet als standaard wordt gebruikt. Misschien is het voor anderen net zo moeilijk als de bijbel niet als basis van de discussie geldt? Dat brengt me tot deze quote:

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:46:
[...]
Wat jij als moddergooien interpreteerd zie ik namelijk als het met de neus op de feiten drukken van bepaalde mensen die het maar wat hard nodig hebben.

Dit vind ik dus precies het frusterende. De kans dat de discussiepartner over gaat als je continu blijft drammen is namelijk nul-komma-nul. Ik ga niet geloven in het scheppingsverhaal als iemand mij met de bijbel om de oren blijft staan, net zo min als sommige anderen in de evolutietheorie gaan geloven als je ze met fossielen om de oren slaat. Volgens mij kan het wel degelijk goed zijn om in sommige topics af en toe een adempauze in te lassen. Dat heeft niets met het beperken van vrijheid te maken.

[justmental]

Discussies hier zijn juist bijzonder waardevol.
Door (herhaald) kennis te nemen van andermans afwijkende levensbeschouwing zul je op den duur zien dat deze niet zo absurd is als je aanvankelijk dacht.
En wellicht ook dat je eigen beschouwing niet alles dekt.

Deze mensen zie je dan genuanceerder gaan reageren, waardoor ze wellicht minder gerichte aandacht krijgen in discussies, maar dat betekent niet dat ze niet gelezen worden.

Zelf post ik de laatste tijd bijna niet meer in W&L, maar ik heb hierin nog wel zaken opgepikt die mijn beschouwing veranderd hebben.

Wanneer doen we weer eens een meeting?

[LauPro]

Lordy79 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 19:26:
Ben jij nu zo dom of ik zo slim? Je weet heel goed wat ik bedoel met 'constant de bijbel een sprookjesboek' noemen. Ik had het niet over de stijl van schrijven in de bijbel

In het verleden heb ik zeker de bijbel een (moralistisch) sprookjesboek genoemd in diverse discussies, uiteindelijk teruggetrokken uit deze discussies op basis van de eerder genoemde punten. Wat mij het meeste stoort is dat men veelal in woordelijke feitenlijkheden vervalt.

Wanneer ik 'IRL' met christenen optrek dan ben ik niet minder mals dan online, over het algemeen ben ik overigens niet diegene dit onderwerp aanbreekt. Wat ik meer merk is dat heel veel mensen niet weten wat ze moeten doen, de uitleg 'het leven heeft geen zin' volstaat niet en men vervalt in een levensbeschouwing (vooral omdat daar ook een groot sociaal aspect in zit).

Dus een aanval op hun geloof is niet alleen op henzelf, maar ook hun complete gemeente.

Verder zie ik naast deze 'volgelingen' ook een beetje de superchristenen ontstaan. Mensen die nog verder volharden in hun overtuiging maar wel toegeven dat de bijbel een moralistisch sprookjesboek is en dat je niet letterlijk moet intepreteren - al hoewel men het vaak niet kan laten om te pas en te onpas met quotes aan te komen zetten. Zeker als je kijkt naar een partij als CU dan zie je daar heel sterk een tweedeling ontstaan tussen deze twee groeperingen.

Overigens ga ik een discussie niet in als ik op voorhand al weet dat deze niet gewonnen kan worden, discussies over 'geloof' gaan dan ook niet steeds over dezelfde punten maar vaak een praktijksituatie en hoe te handelen.

[ Voor 7% gewijzigd door LauPro op 12-06-2008 11:34 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:46:

Wat een rare opmerking. Ook wanneer je het onprettig vind wanneer dergelijke dingen constant worden gezegd heb je namelijk geen punt. Wat jij als moddergooien interpreteerd zie ik namelijk als het met de neus op de feiten drukken van bepaalde mensen die het maar wat hard nodig hebben. Daarentegen vind ik iedere reli-fundi die goedwillende mensen zonder geldige reden in de vrijheid wil beperken een klap (of een hap modder zo je wilt) in het gezicht van de weldenkende mens.

Zullen we dan ook ieder religieus standpunt omtrent homo's/abortus/vrijheid van meningsuiting/embryoselectie maar verwijderen? Dat is namelijk ook beledigend en onrespectvol.

Tjonge jonge, wat zijn we weer snel op de teentjes getrapt!
Ik heb het over het 'herhalen van zetten' die bijvoorbeeld voorkomen als er heel veel 'ja, maars...' worden gebruikt en over het zinloos beledigen van andere mensen. Waar de grens ligt is misschien soms lastig aan te geven maar dat vertrouw ik de moderators wel toe.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat iedere reli-fundi die mensen (goedwillend is ook erg subjectief) wil beperken in vrijheid ook een halt zou moeten worden toegeroepen. Maar dat geldt niet alleen voor reli-fundi's.

Ik begrijp ook niet wat dit te maken heeft met de mening van iemand die vindt dat geen enkele homosexuele man/vrouw zou mogen trouwen. Met het hebben en verkondigen van die mening beperk je toch een ander niet in zijn/haar vrijheid ?

[FunkyTrip]

Een voorwaarde voor een goede discussie is het openstaan voor andere argumenten. Religieuzen staan per definitie niet open voor argumenten die hun geloof zouden kunnen ondermijnen. Vandaar dat je blijft hangen in de welbekende drogredenaties.

"ik denk x"
"ik denk y"
"ik geloof niet in y, want ik geloof in x, dus kan y niet waar zijn'
"y heeft anders wel veel bewijs"
"ik accepteer dat bewijs niet, want omdat x nu eenmaal waar is, moet dat bewijs wel fout zijn"

in kringetjes...

[Ardana]

Discuseren over levensovertuiging maakt dat ik daarover ga nadenken. Zowel over mijn eigen overtuiging, als over die van de ander. En soms verdiep ik daardoor mijn eigen overtuiging. Vragen van de ander dwingen mij om mijn eigen overtuiging verder te onderbouwen, en soms leidt dat tot verandering.

Wat ik heel lastig vind aan discussies die gevoerd worden vanuit religie is het simpele gegeven dat het boek de bijbel de waarheid verkondigd, ongeacht hoe je dat boek ook interpreteerd. En zolang die waarheid niet toetsbaar is, is het lastig discuseren.

Iedere vezel van mijn lichaam en iedere cel in mijn hersens verzet zich tegen het gegeven dat een boek, en zeker de bijbel "De Waarheid" zou zijn. Het boek is geschreven door mensen uit een tijd, significant anders dan de onze. Ja, we hebben nog steeds mensen, ja, we hebben nog steeds huwelijken en geboorten etc. Maar we hebben nu ook ontdekt dat homo-seksualiteit 'n genetische variant is. We weten nu dat er sprake is van verminderde vruchtbaarheid, globaal gezien. We hebben nu ook ontdekt dat er 'n kanker-gen is. We hebben nu ook buskruit ontdekt. Etc. etc. En dan mag je nog zo vinden dat de bijbel De Waarheid is, hij voorziet niet in deze dingen.

Je kan niet tegen 'n (door genetische afwijking) blinde zeggen: je moet maar net doen alsof je kan zien. Net zomin kan je tegen 'n (door eenzelfde genetische) afwijking homo zeggen: je moet maar gaan vallen op meisjes - of je in het geheel onthouden van een romantische relatie. Dat is bull.

Die vooruitgang, die ontwikkeling van kennis mis ik in de bijbel. Ik denk dat als er nu 'n bijbel geschreven zou worden, dat daar wel in zou zijn voorzien. Wat m.i. ook aantoont dat de bijbel geen woord van god is, maar gewoon woorden van mensen die in die tijd leefden. Maar goed, dat terzijde.

Op 't moment dat je blind vaart op een oud boek, kies je er welbewust voor om een aantal bewijzen (of zaken met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) ter zijde te schuiven en daarmee mijn argumenten onbeargumenteerd als niet waar af te doen. En daar heb ik niks aan.

[Confusion]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:27:
Een voorwaarde voor een goede discussie is het openstaan voor andere argumenten. Religieuzen staan per definitie niet open voor argumenten die hun geloof zouden kunnen ondermijnen.

Niet alle gelovigen zijn dogmatisch betreffende alle aspecten van hun geloof. Als ze een argument als bedreiging voor hun geloof zien, dan kan je, om te voorkomen dat de discussie weer op geloof vastloopt, proberen het argument zo te herformuleren dat het niet meer in strijd met hun geloof is. In een abortus discussie is geloof bijvoorbeeld niet relevant. "Volgens God is alle leven heilig". "De vraag is alleen: wanneer begint 'leven'? Daarover staat niets in de Bijbel."

[Spoetnik385]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 18:20:
Discuseren over levensovertuiging maakt dat ik daarover ga nadenken. Zowel over mijn eigen overtuiging, als over die van de ander. En soms verdiep ik daardoor mijn eigen overtuiging. Vragen van de ander dwingen mij om mijn eigen overtuiging verder te onderbouwen, en soms leidt dat tot verandering.

Wat ik heel lastig vind aan discussies die gevoerd worden vanuit religie is het simpele gegeven dat het boek de bijbel de waarheid verkondigd, ongeacht hoe je dat boek ook interpreteerd. En zolang die waarheid niet toetsbaar is, is het lastig discuseren.

Iedere vezel van mijn lichaam en iedere cel in mijn hersens verzet zich tegen het gegeven dat een boek, en zeker de bijbel "De Waarheid" zou zijn. Het boek is geschreven door mensen uit een tijd, significant anders dan de onze. Ja, we hebben nog steeds mensen, ja, we hebben nog steeds huwelijken en geboorten etc. Maar we hebben nu ook ontdekt dat homo-seksualiteit 'n genetische variant is. We weten nu dat er sprake is van verminderde vruchtbaarheid, globaal gezien. We hebben nu ook ontdekt dat er 'n kanker-gen is. We hebben nu ook buskruit ontdekt. Etc. etc. En dan mag je nog zo vinden dat de bijbel De Waarheid is, hij voorziet niet in deze dingen.

Je kan niet tegen 'n (door genetische afwijking) blinde zeggen: je moet maar net doen alsof je kan zien. Net zomin kan je tegen 'n (door eenzelfde genetische) afwijking homo zeggen: je moet maar gaan vallen op meisjes - of je in het geheel onthouden van een romantische relatie. Dat is bull.

Die vooruitgang, die ontwikkeling van kennis mis ik in de bijbel. Ik denk dat als er nu 'n bijbel geschreven zou worden, dat daar wel in zou zijn voorzien. Wat m.i. ook aantoont dat de bijbel geen woord van god is, maar gewoon woorden van mensen die in die tijd leefden. Maar goed, dat terzijde.

Op 't moment dat je blind vaart op een oud boek, kies je er welbewust voor om een aantal bewijzen (of zaken met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) ter zijde te schuiven en daarmee mijn argumenten onbeargumenteerd als niet waar af te doen. En daar heb ik niks aan.

Volledig eens met deze post, alleen kun je ook nu nog als "moderne" mens heel veel uit de bijbel halen. 't Kost alleen wat meer moeite en je kunt het ook niet zo maar 1-op-1 vergelijken met hedendaagse literatuur. Je zult moeten gaan beseffen dat de schriften erg lang geleden geschreven zijn, in een andere tijd met andere gewoonten en rituelen.
Ik ben zelf Christen, maar verbaas me vaak over hoe mensen maar klakkeloos citeren uit bijvoorbeeld een brief die 2000 jaar geleden naar een groepje Romeinen verstuurd is. Dat kun je niet zo maar op het nu projecteren.

Ga je echter verder kijken en probeer je de achtergronden van de verhalen te doorgronden dan is de bijbel een fenomenaal boek dat heel wat meer bied dan fabels en sprookjes, alhoewel voor de vluchtige lezer dat wel de meest logisch aanduiding is.

[coretx]

Geloven doet men met emotie, en weten doet men met ratio.

Daar waar het geloof grotendeels "statisch" is, is de wetenschap ( rationeel ) dat niet altijd !

Tevens beschikken niet alle mensen over het zelfde intellectueel vermogen.
MAAR beschikt hun bron, ( Religieus boek, of Wetenschappelijk bron ) soms over meer nuance en mogelijke interpretaties dan wat de persoon die het brengt heeft.

Gezien het dynamische karakter van de Wetenschap, geld dit ook voor de rationelen onder ons.

Wanneer er een stelling word weerlegd, kan men er vanuit gaan dat er of iemand zijn intellect word beledigd ( terecht of onterecht ) of dat iemand zijn geloof om laag word gehaald.

Dit zijn beiden zaken welke irrationele of "agressive" uitlatingen uitlokken.
Wat op zijn beurt weer "sterkere" Lees, meer irrationele of agressieve uitlatingen uit lokt.
Of in iedergeval uitlatingen die als zodoende worden geinterpreteerd, want of de intentie nu goed is of niet, gij beledigd niet mijn geloof of intellect !

Zodoende, ben ik van mening dat rationele mensen geen discussie moeten voeren met irrationele ( gelovige ) mensen en vice versa.
Tenzei ze _allen_ bereid zijn te incasseren!
( Iets wat de meeste gelovigen vanwegen hun overtuiging per definitie al niet doen )

[Bananenplant]

Tja... volgens mij doe ik vooral mee met zulke discussies als ik het idee heb dat er een misconceptie is over waar het christelijk geloof voor staat. Ik vind het bijvoorbeeld niet fijn als mensen afgeven op dingen op losse stukken Bijbel zonder zich te verdiepen in het hoe en waarom ervan. Of als mensen lijken te denken dat geloof per definitie een repressief instituut is waarmee vroeger machthebbers hun volk mak hielden. Dat vind ik gewoon onredelijk namelijk. Ik hou er ook niet van als ik het idee krijg dat men denkt dat christenen een verborgen agenda zouden hebben om maar iedereen z'n pleziertjes en vrijheid af te pakken ofzo. Ethische discussies hier zijn nogal eens naar aanleiding van de CU waarbij ze rücksichtslos worden afgefakkeld en men niet erg geïnteresseerd lijkt in waarom ze iets vinden en ze tegelijk als redelijke mensen te benaderen.

Dit is overigens niet bedoeld als een klaagzang en wie de schoen past trekke hem aan; ik heb er iig niemand specifiek bij in gedachten. En ik begrijp ook wel dat "de kerk" niet bepaald een smetteloos verleden heeft, maar enige bereidheid om de geloofsleer los te zien van een instituut dat er misbruik van maakt zou ik soms wel prettig vinden.

Evolutie vs. creationisme zal me eerlijk gezegd jeuken. Ik heb geen kwalificaties op het gebied van de biologie (afgezien van een cijfer op m'n vwo-diploma ) en heb die ook niet nodig voor m'n eigen standpunt hierin. Ik zie mezelf om deze reden echter ook niet geschikt om aan zulke discussies deel te nemen dus dat ga ik in principe ook niet doen. Tenzij het eens voorkomt dat iemand een sterk asociale instelling heeft en dat beargumenteert met "survival of the fittest, evolutie, jeweettog".

Als laatste: rationaliteit is niet het exclusieve domein van atheïstische wetenschappers en objectiviteit ook niet. Dat lijken sommige mensen wel te denken, maar ik heb intussen wel ondervonden dat het in de wetenschap net zo goed voorkomt dat mensen vooral hun eigen ideeën bevestigd willen zien. Let wel: ik zeg dat het voorkomt, dat is iets anders dan wetenschappers collectief afschilderen als een stel charlatans. Dat is bezijdens de waarheid en ook totaal niet constructief in discussies. Maar het blijven maar mensen met fouten en gebreken .

[Salvatron]

Ik vind levensbeschouwelijke discussies zin hebben. Ten eerste kan ik mijn eigen standpunten lopen te verkondigen, ten tweede vind ik het op zich leuk om met andere gelovigen te discussiëren. Levensbeschouwelijke discussies met ongelovigen zijn voor mij minder boeiend dan discussies met andere gelovigen. Zo ben ik bijv. een voorstander van embryoselectie, terwijl andere christenen daar tegen zijn, en dan kan ik dus van andere christenen leren waarom ze daar tegen zijn want het is me namelijk een raadsel waarom. Evolutiediscussies: zinvol. Ten eerste leer je veel over evolutie, ten tweede heb ik er genoeg verstand van om erover mee te kunnen lullen. Homohuwelijk: daar is prima discussie over mogelijk, want het standpunt dat met een verbod op het homohuwelijk de vrijheid van het individu beperkt wordt klopt volgens mij niet. Wel is het zo dat in levensbeschouwelijke discussies het irritant wordt wanneer men met bijbelquotes aan komt zetten, vooral wanneer het oude testament erbij wordt gesleept.

Ik ben zelf christen maar onderschrijf de christelijke moraal niet echt, ik schaar me niet onder de wetenschappers maar ook niet onder de niet-wetenschappers, ik ben geen liberaal maar ook geen socialist, en volgens mij hoor ik niet in het kamp reckor/ucchan thuis maar ook niet in het kamp gambieter.

Levensbeschouwelijke discussies hebben imho wel zin. De topicstarter hangt zijn eigen 'wetenschapsevangelie' aan en zegt niet vatbaar te zijn voor het christelijke evangelie. Ik hang het christelijke evangelie wel aan, en ook een soort 'wetenschapsevangelie' want het een sluit het ander niet uit, en daarom kunnen andere christenen in mijn geval dus niet zeggen dat een eventueel meningsverschil komt doordat ik ongelovig ben, en ongelovigen kunnen niet zeggen dat ik wetenschap verwerp.

[Confusion]

ucchan schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 13:14:
En ik begrijp ook wel dat "de kerk" niet bepaald een smetteloos verleden heeft, maar enige bereidheid om de geloofsleer los te zien van een instituut dat er misbruik van maakt zou ik soms wel prettig vinden.

Andersom geldt natuurlijk ook dat als iemand afgeeft op 'het Christendom' of 'de kerk', hij meestal op een bepaald aspect afgeeft en je je als gelovige dus niet aangesproken zou moeten voelen. Dat iemand onterecht generaliseert is iets waar je hem op aan kunt spreken, maar als je vervolgens hetgeen waar hij op afgeeft gaat verdedigen en jezelf als 'Christen' in die discussie positioneert, dan doe je eigenlijk precies hetzelfde.

Tenzij het eens voorkomt dat iemand een sterk asociale instelling heeft en dat beargumenteert met "survival of the fittest, evolutie, jeweettog".

Maar dat heeft niets met de juistheid van evolutietheorie te maken. Iemand begaat dan gewoon de naturalistische drogredenering: de stand van zaken in de natuur (hoe het is) verheffen tot norm (hoe het zou moeten zijn).

Als laatste: rationaliteit is niet het exclusieve domein van atheïstische wetenschappers en objectiviteit ook niet. Dat lijken sommige mensen wel te denken, maar ik heb intussen wel ondervonden dat het in de wetenschap net zo goed voorkomt dat mensen vooral hun eigen ideeën bevestigd willen zien. Let wel: ik zeg dat het voorkomt, dat is iets anders dan wetenschappers collectief afschilderen als een stel charlatans. Dat is bezijdens de waarheid en ook totaal niet constructief in discussies. Maar het blijven maar mensen met fouten en gebreken .

Natuurlijk, maar de wetenschappelijke methoden zorgen er wel voor dat de feiten die de wetenschap blootlegt en de theorieen die ze daarop baseren voor iedereen bruikbaar zijn. Dat een wetenschapper ergens een keer prutst doet niets af aan het feit dat pakweg supergeleiding werkt. Het werkt en je vertrouwd er dagelijks op ontelbaar veel manieren op.

Als laatste redmiddel dan maar 'de wetenschap' als geheel aanvallen is volslagen kansloos en betekent in feite dat de discussie geen zin meer heeft. Als gelovigen daar dan ook eens mee op zouden houden .