Bovenste stang herenfietsframe: trek of druk?

[tbenschop2]

Vraag ik me opeens af: de bovenste horizontale stang van een herenfiets (die waar je met je ballen op klettert als je tegen een muur rijdt), is dat een trek- of een drukstang bij normaal fietsen?

Ik kom er even niet uit en het is te lang geleden dat ik leerde hoe je dat kan bepalen...

[ Voor 4% gewijzigd door tbenschop2 op 29-05-2008 14:55 ]

[Muthas]

Het lijkt met dat als die stang er niet zit je fiets niet plotseling in elkaar buigt, trekstang dus?

[Sosabowski]

Als je het stuur van je afduwt dat is het een trekstang. In rust een duwstang.

[Sissors]

Lijkt mij drukstang, ik zie niet in hoe het trek kan zijn.

[Paulusbrand]

druk

Edit: als je hard met je voorrem remt wordt het trek, duwen tegen je stuur doe je niet zo vaak geloof ik.

[ Voor 93% gewijzigd door Paulusbrand op 29-05-2008 15:47 ]

[SinergyX]

Als je erop gaat zitten is toch direct al een druk? (het weerhoud dat je fiets in elkaar klapt)

[cable-one]

Het is een drukstang.

Ik heb met mijn leet paint skillsm een plaatje gemaat hoe de krachten lopen op de voorste driehoek
De vector's zijn in rood aangegeven.
Deze geven de richtingen en hoeveelheid kracht aan; langer is grotere kracht.

Ik hoop dat het wat duidelijkheid schept.

[sjunnie]

Muthas schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 14:56:
Het lijkt met dat als die stang er niet zit je fiets niet plotseling in elkaar buigt, trekstang dus?

Ik heb deze regel 3 keer gelezen... maar kom er niet uit.
dubbel niet(negatief) = positief, dus m.a.w. als die stang er zit buigt je fiets elkaar?

Daarnaast vraag ik me af hoe je met dergelijke beredenering alsnog met trekstang als conclusie komt, de stang houdt beide fietshelften toch van elkaar af "gedrukt"

Overigens, als het enkel trek zou zijn geweest, had een kabel of dunne stang volstaan. (bijvoorbeeld; spaken zijn enkel trekbelast.)

@Muthas: nevermind, ik heb ook wel eens dat ik 's nachts slecht geslapen heb

[ Voor 5% gewijzigd door sjunnie op 29-05-2008 16:05 ]

[SinergyX]

Vertaald:
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de fiets in elkaar buigt, als die stang er niet zo zitten

Ligt het natuurlijk aan welke fiets, maar ik heb 2 fietsen op deze manier wel in elkaar gereden

[ Voor 32% gewijzigd door SinergyX op 29-05-2008 16:00 ]

[cable-one]

sjunnie schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 15:57:
[...]


Overigens, als het enkel trek zou zijn geweest, had een kabel of dunne stang volstaan. (bijvoorbeeld; spaken zijn enkel trekbelast.)

Je hebt helemaal gelijk hiermee. Dit is ook een mooie uitleg.

Fijn dat ik als werktuigbouwer toch ook nog een nuttige bijdrage aan dit forum kan leveren

[Muthas]

Het staat er inderdaad wel erg krom Nou ja, mijn gedachtengang was in ieder geval fout, dus ik ga ook niet verduidelijken wat ik bedoelde

[remco_k]

Paulusbrand schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 15:46:
druk

Edit: als je hard met je voorrem remt wordt het trek, duwen tegen je stuur doe je niet zo vaak geloof ik.

Euh, nee hoor, dan word de druk zelfs nog groter.
Als je hard remt met je achterrem dan word de druk lager. Of de druk zo laag word dat het een trekstang word, vraag ik me dan nog wel af.
(bovenstaande geld voor als je vooruit fietst. )

't is gewoon een drukstang.

[Paulusbrand]

Euh, nee hoor, dan word de druk zelfs nog groter.
Als je hard remt met je achterrem dan word de druk lager. Of de druk zo laag word dat het een trekstang word, vraag ik me dan nog wel af.
(bovenstaande geld voor als je vooruit fietst. )

't is gewoon een drukstang.

Ik denk dat het koppel op je balhoofd een behoorlijke druk op de onderste en trek op de bovenste veroorzaakt bij het remmen met je voor rem. En de traagheid van je lichaam zorgt voor een kracht op je stuur die dit koppel alleen maar groter maakt. Ik heb nu geen matrixframe tot mn beschikking anders had ik het even geprobeerd...

[Ras]

ik weet iig dat wanneer je ergens hard tegen op fietst dat de stang buigt. (Ik spreek uit ervaring, en nee geen wielrennersfiets)

In dit geval dus zeker een drukstang.

[Voutloos]

SinergyX schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 15:59:
Ligt het natuurlijk aan welke fiets, maar ik heb 2 fietsen op deze manier wel in elkaar gereden

Slecht uitgevoerd experiment, want je kan nog niet uitsluiten dat het aan jou ligt.

[Techneut]

Offtopic:
En waarom is er eigenlijk verschil tussen dames- en herenfiets? Ik merk geen enkel verschil in comfort als ik een enkele keer op de fiets van mijn vrouw rijd. Alleen maar traditie?
Dat een herenfiets steviger zou zijn lijkt me niet erg belangrijk, want de fiets van mijn vrouw is verre van slap. Eigenlijk zou unisex bij het kopen van een nieuwe veel handiger zijn. Tenslotte zijn vouwfietsen dat doorgaans ook.

[SinergyX]

Techneut schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 17:16:
Offtopic:
En waarom is er eigenlijk verschil tussen dames- en herenfiets? Ik merk geen enkel verschil in comfort als ik een enkele keer op de fiets van mijn vrouw rijd. Alleen maar traditie?
Dat een herenfiets steviger zou zijn lijkt me niet erg belangrijk, want de fiets van mijn vrouw is verre van slap. Eigenlijk zou unisex bij het kopen van een nieuwe veel handiger zijn. Tenslotte zijn vouwfietsen dat doorgaans ook.

Was het niet dat alle fiets standaard juist zo'n stang hadden, maar dat ze bij een damesfiets verwijderd zijn omdat zij 'vroegah' rokken droegen? Gecombineerd met feit dat herenfiets meestal groter zijn, mannen zelf gemiddeld zwaarder.. zou best nog stukje traditie zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door SinergyX op 29-05-2008 17:20 ]

[Refro]

Techneut schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 17:16:
Offtopic:
En waarom is er eigenlijk verschil tussen dames- en herenfiets? Ik merk geen enkel verschil in comfort als ik een enkele keer op de fiets van mijn vrouw rijd. Alleen maar traditie?
Dat een herenfiets steviger zou zijn lijkt me niet erg belangrijk, want de fiets van mijn vrouw is verre van slap. Eigenlijk zou unisex bij het kopen van een nieuwe veel handiger zijn. Tenslotte zijn vouwfietsen dat doorgaans ook.

Vrouwen kunnen traditioneel met hun rok niet over de bovenbuis heen en die oude traditie is nog altijd gebleven. Een damesframe is toch echt wel een heel stuk slapper als een herenframe. Als je gewoon op je dooie akkertje aan het fietsen bent merk je er weinig van maar als je flink doortrapt of flink wat meesleept aan bagage is zwabbert een damesframe toch een stuk meer.

Ras schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 16:23:
ik weet iig dat wanneer je ergens hard tegen op fietst dat de stang buigt. (Ik spreek uit ervaring, en nee geen wielrennersfiets)

In dit geval dus zeker een drukstang.

Dat is toch echt onzin als ik hard genoeg op een wiel druk zal ik ook best een spaak kunnen buigen van kop naar nippel, terwijl er tijdens normaal bedrijf toch echt alleen trekkrachten op staan.

[ Voor 20% gewijzigd door Refro op 29-05-2008 20:50 ]

[Varienaja]

Techneut schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 17:16:
Offtopic:
En waarom is er eigenlijk verschil tussen dames- en herenfiets?

Er is op de moderne en sportfietsen al jaren geen verschil meer tussen heren- en damesmodellen. Alleen bij de traditionele fietsen vind je nog damesmodellen.

[heuveltje]

Varienaja schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 20:57:
[...]

Er is op de moderne en sportfietsen al jaren geen verschil meer tussen heren- en damesmodellen. Alleen bij de traditionele fietsen vind je nog damesmodellen.

Wat versta jij onder moderne fietsen dan ?
want elke nieuwe toer/stad fiets die bv gazelle uitbrengt is er ook in een dames model.

Techneut schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 17:16:
Offtopic:
Ik merk geen enkel verschil in comfort als ik een enkele keer op de fiets van mijn vrouw rijd. Alleen maar traditie?
Dat een herenfiets steviger zou zijn lijkt me niet erg belangrijk, want de fiets van mijn vrouw is verre van slap. Eigenlijk zou unisex bij het kopen van een nieuwe veel handiger zijn. Tenslotte zijn vouwfietsen dat doorgaans ook.

Toch zijn ze echt structureel gezien een stuk zwakker.
Trek maar eens een goeie sprint en zie hoe erg het stuur tordeert t.o.v het zadel

[tbenschop2]

heuveltje schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 21:12:
[...]


Wat versta jij onder moderne fietsen dan ?
want elke nieuwe toer/stad fiets die bv gazelle uitbrengt is er ook in een dames model.


[...]


Toch zijn ze echt structureel gezien een stuk zwakker.
Trek maar eens een goeie sprint en zie hoe erg het stuur tordeert t.o.v het zadel

Je bedoelt dat het stuur naar links en rechts zwabbert t.o.v. van het zadel (of andersom).
In dat geval is de functie van de bovenste horizontale stang TREK, omdat hij als het ware voorkomt dat de afstand tussen het stuur en het zadel groter wordt.

M.a.w. ik ben nog niet helemaal overtuigt dat het een drukstang is..

[GoldenSample]

heuveltje schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 21:12:
[...]


Wat versta jij onder moderne fietsen dan ?
want elke nieuwe toer/stad fiets die bv gazelle uitbrengt is er ook in een dames model.


[...]


Toch zijn ze echt structureel gezien een stuk zwakker.
Trek maar eens een goeie sprint en zie hoe erg het stuur tordeert t.o.v het zadel

of pak het stuur of de bagage drager vast en zwiep die eens goed heen en weer, houd hem dan stil en zie de andere kant nog even door zwiepen

tbenschop2 schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 22:38:
[...]


Je bedoelt dat het stuur naar links en rechts zwabbert t.o.v. van het zadel (of andersom).
In dat geval is de functie van de bovenste horizontale stang TREK, omdat hij als het ware voorkomt dat de afstand tussen het stuur en het zadel groter wordt.

M.a.w. ik ben nog niet helemaal overtuigt dat het een drukstang is..

ja dat klopt echter in normaal gebruik zwieper je niet aan je bagage drager..
ff een hypothese:
Je bent het met me eens dat heipalen onder een huis de druk (door het gewicht) van het huis opvangen en op een onderliggende laag overbrengen?
Echter stel nu je huis word weg geblazen door een tornado en de Hulk die komt met een gigantische gootsteenontstoper op je fundering te zuignappen en begint dan als een grote groene gek (oh wacht, dat is ie ook..) aan de gootsteenontstopper te trekken. Dan vangen de heipalen de trek kracht op (naja het betonijzer d'r in). Maakt dit echter heipalen in normaal gebruik bedoeld voor het opvangen van trekkrachten?

Bij mij iig niet bij mij komt nooit een tornado en zeker geen grote groene hulk meteen gootsteen ontstopper

[ Voor 52% gewijzigd door GoldenSample op 29-05-2008 22:51 ]

[tbenschop2]

Pfff... Dat vind ik dan weer een vergelijking van niets..

Het punt dat ik beschrijf (zwabberen van het stuur t.o.v. het zadel) komt al voor bij flink doortrappen (=normaal gebruik). Dus zonder dat de Hulk er aan te pas komt. Dat is ook wat Heuveltje beschrijft: hij heeft het over 'een goede sprint', wat ik ook onder normaal gebruik versta..

[BCC]

Trek. ik heb wel eens een concept wielrenners fiets gezien waarbij hij vervangen was door een staalkabel ivm gewicht. Maar er is een tijdje geleden iemand in delft afgestudeerd op een fysisch rekenmodel voor een fiets. Ff googelen

Dit is ook verrassend: http://i.treehugger.com/files/Slingshot-bike.jpg

[ Voor 13% gewijzigd door BCC op 30-05-2008 08:41 ]

[tbenschop2]

Lol.. iedereen zegt wat anders.. Het was dus (gelukkig) geen domme vraag van me
Maar kan iemand nu het werkelijke antwoord geven en dit staven? (waar zijn de ingenieurs?)

[cable-one]

Techneut schreef op donderdag 29 mei 2008 @ 17:16:
Offtopic:
En waarom is er eigenlijk verschil tussen dames- en herenfiets? Ik merk geen enkel verschil in comfort als ik een enkele keer op de fiets van mijn vrouw rijd. Alleen maar traditie?
Dat een herenfiets steviger zou zijn lijkt me niet erg belangrijk, want de fiets van mijn vrouw is verre van slap. Eigenlijk zou unisex bij het kopen van een nieuwe veel handiger zijn. Tenslotte zijn vouwfietsen dat doorgaans ook.

Bij een herenfiets is het een dubbele driehoek zoals je in mijn eerder post kan zien.

Bij een vrouw geeft dit problemen als ze bijvoorbeeld een jurk of rok dragen.
De tegenliggen kan zo alles zien.
Vandaar de damesfietsen bij altijd een ander frame hebben

[Verwijderd]

cable-one schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 09:41:
[...]


Bij een herenfiets is het een dubbele driehoek zoals je in mijn eerder post kan zien.

Bij een vrouw geeft dit problemen als ze bijvoorbeeld een jurk of rok dragen.
De tegenliggen kan zo alles zien.
Vandaar de damesfietsen bij altijd een ander frame hebben

Ik denk dat we dames fietsen voor de veiligheid en stevigheid van de fietsen maar moeten afschaffen dan .

Overigens, het is druk, als je nog een oude fiets hebt zaag em er maar es tussenuit en kijk maar wat er gebeurt. Alleen in het geval dat je hard gaat en heel hard op je achterrem trapt zal het een trek situatie worden, maar zelfs dan zal de kracht hoogstens neutraal worden.

Ik moet overigens wel even melden dat ik verbaasd ben over de discussie mogelijkheden van zo'n probleem. Als we dan toch bezig zijn kunnen we netzogoed discussieren over het probleem met spaken + sloten die elkaar 9/10 keer raken

[Hammer]

De stang vervult beide functies, net als de spaken van een fiets die eerder aangehaald werden. Bij een vertikale belasting van de as --> De boveste spaken in het wiel vervullen een trekkende rol, terwijl de onderste spaken een drukkende rol op zich nemen.
Evenzoals eerder aangehaald vervult de stang bij een (trekkende) links-rechts beweging van het stuur (als bij een klim of sprint) en het stevige trappen op de pedalen een trekkende rol. De drukkende rol van de stang wordt goed zichtbaar in het Plaatje (popups) van Cable one enkele posts terug. hierin is enkel de voor-en achterwaartse beweging die de fiets maakt zichtbaar, maar de links-rechts beweging is hier niet zichtbaar. Druk je dus vertikaal op het zadel, dan zou theoretisch het voorwiel naar boven willen, dit wordt verhindert door de bovenste stang, die ervoor zorgt dat de stuurkolom niet diagonaal naar achteren kan bewegen.

Conclusie: De constructieve onderdelen van de fiets vervullen, bij verschillend gebruik, verschillende rollen en zijn hiermede dus onmisbaar voor het goed functioneren van de fiets

[ Voor 26% gewijzigd door Hammer op 30-05-2008 10:47 ]

[Dido]

Waar komt het idee vandaan dat bij links/rechts rukken van het stuur de stang een trekfunctie krijgt?

Volgens mij trekt de berijder de stuurkolom naar zich toe en zorgt de stang ervoor dat de afstand zadel/stuurkolom gelijk blijft (drukkracht dus).

[Hammer]

Dido schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:04:
Waar komt het idee vandaan dat bij links/rechts rukken van het stuur de stang een trekfunctie krijgt?

Volgens mij trekt de berijder de stuurkolom naar zich toe en zorgt de stang ervoor dat de afstand zadel/stuurkolom gelijk blijft (drukkracht dus).

kijk maar eens naar wielrenners die een eindsprint maken; vooral bij de finishlijn is goed zichtbaar dat deze de fiets van zich afduwen. Verder geeft het zwiepen van de fiets tijdens de sprint de stang een trekkende functie.

[Arm1n]

BCC schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 08:38:
Trek. ik heb wel eens een concept wielrenners fiets gezien waarbij hij vervangen was door een staalkabel ivm gewicht. Maar er is een tijdje geleden iemand in delft afgestudeerd op een fysisch rekenmodel voor een fiets. Ff googelen

Dit is ook verrassend: http://i.treehugger.com/files/Slingshot-bike.jpg

Werd niet de horizontale stang bedoeld?

Volgens mij is het een duwstang, want als je een schanier bij je trappers zou hebben, en geen horizontale stang, dan zou het stuur richting je zadel klappen, dus denk ik een duwstang. Maar misschien is het een duw en trekstang, zou ook nog kunnen.

[Dido]

HAMMER_99 schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:06:
kijk maar eens naar wielrenners die een eindsprint maken; vooral bij de finishlijn is goed zichtbaar dat deze de fiets van zich afduwen.

Daar wil ik afwezen - ik kan me herinneren dat ik door op de trappers te duwen omhoog ging, en dat kon tegengaan door aan het stuur te trekken. Ik kan me helemaal voorstellen dat wielrenners zich met hun trappers naar beneden duwen en dat versterken door zich van hun stuur af te duwen.

edit: ja, natuurlijk is eea hierboven sarcastisch. Een niet-wielrenner hangt echter niet tussen zadel en stang in maar zit min of meer recht boven de trappers en zal bij het versnellen trekken aan het stuur om niet zichzelf van het zadel te lanceren.

Verder geeft het zwiepen van de fiets tijdens de sprint de stang een trekkende functie.

Dat zwiepen an sich is helemaal nergens een oorzaak van. "Zwiepen" impliceert dat jij de beweging per se wilt zien als een poging de stuurkolom verder van het zadel te verwijderen.

Je krijgt echter exact dezelfde links/rechtsbeweging als je probeert de stuurkolom in de richting van het zadel te pushen.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 30-05-2008 11:21 ]

[Hammer]

Dido schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:17:
[...]

Daar wil ik afwezen - ik kan me herinneren dat ik door op de trappers te duwen omhoog ging, en dat kon tegengaan door aan het stuur te trekken. Ik kan me helemaal voorstellen dat wielrenners zich met hun trappers naar beneden duwen en dat versterken door zich van hun stuur af te duwen.

[...]

Dat zwiepen an sich is helemaal nergens een oorzaak van. "Zwiepen" impliceert dat jij de beweging per se wilt zien als een poging de stuurkolom verder van het zadel te verwijderen.

Je krijgt echter exact dezelfde links/rechtsbeweging als je probeert de stuurkolom in de richting van het zadel te pushen.

Inderdaad, daarom ook is het een samenspel van trek-en drukkrachten die op de stang werken; de ene (drukkracht) waarschijnlijk wat meer dan trekkracht. Ze zijn echter in ieder geval in de fietsconstructie onlosmakelijk met elkaar verbonden. Niet alleen in de bovenste stang, maar in vrijwel ieder onderdeel (constructief) van de fiets, omdat de fiets (mountainbike, wielrennen) nogal wat te verduren heeft.

Ik zeg "zwiepen" maar kan ook "torderen" zeggen; de stang zit aan beide uiteinden vast, en wanneer het zadel een andere kant op wil dan het stuur, komen er dus torderende krachten op (of het zadel nu juist naar het stuur toe wil of niet) torderen van staal (of aluminium) werkt op de trekkracht van eerder genoemden; het staal tordeert totdat de vloeigrens berijkt is en zal dan knappen. Is de las bij het stuur of het zadel te zwak, dan zal het hier breken, maar in de regel heeft een lasnaad (mits op de juiste manier aangebracht) sterkere eigenschappen dan staal, en dus zal de stang ergens naast de las breken.

Mijn voorbeeld was slechts bedoeld om de bewegingen die een fiets kan maken tijdens bepaalde handelingen inzichtelijk te maken; natuurlijk kun je op een andere manier op de fiets gaan zitten, waardoor het krachtenspel ineens anders wordt.

EDIT:
kijk naar de linker wielrenner op dit plaatje; deze drukt het stuur én de trappers van zich af, waardoor de onderste stang de drukkende functie krijgt, terwijl de bovenste stang de trekkende op zich neemt http://www.meijco.nl/fotos%20rondevandalen2005/Lo8q4355.jpg

[ Voor 12% gewijzigd door Hammer op 30-05-2008 11:51 ]

[frickY]

Ligt dit niet aan de hoek van de verticale buis (tussen zadel en trappers) ?

Als je de trapas als scharnierpunt van de verticale en diagonale buis ziet zou zonder horizontale buis;
- je fiets dubbelklappen als de verticale buis naar voren staat
- je fiets openvouwen als de verticale buis naar achter staat

Als je hard remt is het een drukstang, als je op je achterwiel rijdt een trekstang.
Als je tegen een berg oprijdt is het een drukstang, als je remmend een berg afrijdt een trekstang.

Of begrijp ik het concept nu niet?

[ Voor 26% gewijzigd door frickY op 30-05-2008 11:46 ]

[Hammer]

frickY schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:44:
Ligt dit niet aan de hoek van de verticale buis (tussen zadel en trappers) ?

Als je de trapas als scharnierpunt van de verticale en diagonale buis ziet zou zonder horizontale buis;
- je fiets dubbelklappen als de verticale buis naar voren staat
- je fiets openvouwen als de verticale buis naar achter staat

Als je hard remt is het een drukstang, als je op je achterwiel rijdt een trekstang.
Als je tegen een berg oprijdt is het een drukstang, als je remmend een berg afrijdt een trekstang.

Of begrijp ik het concept nu niet?

Ja, zo ongeveer wel; het is maar net op welke manier je je fiets gebruikt^^ Als de fiets bij de fietsenmaker aan het voorwiel hangt, krijgt het gehele frame een trekkende functie-> zwaartekracht

[tbenschop2]

LOL.. LLeuk topic geworden (al zeg ik het zelf)

Maar ik denk idd ook dat het beide functies vervult.

[Lolhozer]

Neem een fiets en zaag de stang door, maar laat deze wel zitten. Maak nu aan één gedeelte een geleiding, zodat de beide gedeelten van de stang niet zijwaarts kunnen bewegen en ga een eindje fietsen.

Mocht de stang alleen op druk belast worden, dan zal hij deze kracht gewoon kunnen blijven doorgeven, mocht hij tijdens een sprintje goed op trek belast worden, dan zul je op je muil gaan....

[Verwijderd]

HAMMER_99 schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:06:
[...]


kijk maar eens naar wielrenners die een eindsprint maken; vooral bij de finishlijn is goed zichtbaar dat deze de fiets van zich afduwen. Verder geeft het zwiepen van de fiets tijdens de sprint de stang een trekkende functie.

Dat wat je bij het laatste stukje van de eindsprint ziet, is de wierlrenners die zoveel mogelijk impuls van hun lichaam op hun fiets overbrengen, zodat de voorkant van hun wiel zo snelmoegelijk bij de finish is. (ze gooien eigenlijk hun fiets onderzichweg over de finish.) Dit is nogal atypisch fiets gedrag. Zolang er kracht op de pedalen gezet wordt moet er aan het stuur worden getrokken. (anders lanceer je vooral je lichaam inplaats van dat je kracht op je trappers zet.)

Neemt niet weg dit er nogal wat torsie op het frame veroorzaakt. Die buis zit er dan ook vooral voor de stijfheid van het frame, waar voor het zowel trek als druk krachten moet kunnen weerstaan.

[kaconst]

HAMMER_99 schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 10:37:
De stang vervult beide functies, net als de spaken van een fiets die eerder aangehaald werden. Bij een vertikale belasting van de as --> De boveste spaken in het wiel vervullen een trekkende rol, terwijl de onderste spaken een drukkende rol op zich nemen.
Evenzoals eerder aangehaald vervult de stang bij een (trekkende) links-rechts beweging van het stuur (als bij een klim of sprint) en het stevige trappen op de pedalen een trekkende rol. De drukkende rol van de stang wordt goed zichtbaar in het Plaatje (popups) van Cable one enkele posts terug. hierin is enkel de voor-en achterwaartse beweging die de fiets maakt zichtbaar, maar de links-rechts beweging is hier niet zichtbaar. Druk je dus vertikaal op het zadel, dan zou theoretisch het voorwiel naar boven willen, dit wordt verhindert door de bovenste stang, die ervoor zorgt dat de stuurkolom niet diagonaal naar achteren kan bewegen.

Conclusie: De constructieve onderdelen van de fiets vervullen, bij verschillend gebruik, verschillende rollen en zijn hiermede dus onmisbaar voor het goed functioneren van de fiets

Dat de bovenste staaf zowel op trek als op druk belast wordt, kan kloppen, afhankelijk van de situatie.
In de normale situatie( fietser zit, geen versnellingen) word die staaf echter onder druk belast. Dat is makkelijk in te zien als je de onderkant van de twee schuine staven(bij de pedalen) scharnierend aan elkaar vastmaakt. Als je dan op de fiets gaat zitten zal je zien dat het zadel en stuur naar elkaar toebewegen. Om dit te verhinderen is een drukstaaf nodig.

Maar dat spaken ook op druk belast worden is pure onzin.
Onder druk buigen ze direct uit vanwege hun kleine diameter. (erg nefast voor het materiaal, dat dan last gaat krijgen van metaalmoeheid.) Daarom worden spaken ook voorgespannen, ze staan dus continu onder trek, zelfs als ze zich onderaan bevinden, de trek is dan gewoon iets lager.

[Hammer]

kaconst schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 17:26:
[...]

Maar dat spaken ook op druk belast worden is pure onzin.
Onder druk buigen ze direct uit vanwege hun kleine diameter. (erg nefast voor het materiaal, dat dan last gaat krijgen van metaalmoeheid.) Daarom worden spaken ook voorgespannen, ze staan dus continu onder trek, zelfs als ze zich onderaan bevinden, de trek is dan gewoon iets lager.

Je haalt 2 dingen door elkaar. Dat spaken voorgespannen zijn wil nog niet zeggen dat er geen drukbelasting op het wiel cq. de spaak komt..

Ik ben het gedeeltelijk met je eens... 1 enkele spaak zal niet veel druk kunnen verdragen, maar daarom zitten er meerdere spaken in het wiel. Veel=sterker dan 1. Heb je wel eens hard tegen een hoge stoeprand gereden? en? Hoe zag je wiel er uit? Was er een (of meerdere spa(a)k(en) gebogen en de velg krom? (zo nee, niet hard genoeg ertegenaan gereden, zo ja: Gefeliciteerd, je hebt zojuist bewezen dat een spaak ook druk te verduren krijgt )

[ Voor 96% gewijzigd door Hammer op 30-05-2008 17:53 ]

[kaconst]

HAMMER_99 schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 17:36:
[...]


Je haalt 2 dingen door elkaar. Dat spaken voorgespannen zijn wil nog niet zeggen dat er geen drukbelasting op het wiel cq. de spaak komt..

Ik ben het gedeeltelijk met je eens... 1 enkele spaak zal niet veel druk kunnen verdragen, maar daarom zitten er meerdere spaken in het wiel. Veel=sterker dan 1. Heb je wel eens hard tegen een hoge stoeprand gereden? en? Hoe zag je wiel er uit? Was er een (of meerdere spa(a)k(en) gebogen en de velg krom? (zo nee, niet hard genoeg ertegenaan gereden, zo ja: Gefeliciteerd, je hebt zojuist bewezen dat een spaak ook druk te verduren krijgt )

Ik vind jouw voorbeeld van tegen een stoep aanrijden heel goed, het bewijst mijn punt, spaken kunnen niet tegen drukbelasting:)

Dat meerdere spaken sterker zijn dan een kan ik wel geloven, maar dat neemt mijn punt niet weg dat spaken niet onder druk horen te staan, want daar gaan ze kapot van. Ze kunnen wel onder druk staan maar daar gaat je velg van kapot:p.

Nog iets: al eens een wiel van binnen bekeken? De spaken hebben een plat uiteinde, en zitten niet 'vast' aan de velg; als je de spaak in het midden losmaakt kaj je hem der gewoon uitduwen.
Dus als de spaak dan toch door een uitzonderlijk grote belasting onder druk zou komen te staan gaat de spaak gewoon tegen je binnenband zitten duwen.(die maar maginaal terugduwt)

Edit:
Spaken zijn juist voorgespannen om drukbelastingen te voorkomen! Door de kleine diameter gaan ze uitknikken. Dat zorgt voor vervormingen, zorgt voor versteviging, verbrossing en uiteindelijk breuk.(als dat dus stuctureel zou gebeuren)Maar dat weet jij als bouwkundige natuurlijk ook

[ Voor 9% gewijzigd door kaconst op 30-05-2008 18:48 ]

[Hammer]

je hebt gelijk

soms kun je iemand niet overtuigen ^^ En er is maar 1 soort spaak

[ Voor 24% gewijzigd door Hammer op 30-05-2008 18:15 ]

[kaconst]

Hammer schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 18:12:
je hebt gelijk

soms kun je iemand niet overtuigen ^^ En er is maar 1 soort spaak

Ik ben toch meer geinteresseerd in je argumenten dan in gelijk krijgen...

Waar beweer ik trouwes dat er meer dan een soort spaak zouden zijn?

[Verwijderd]

Hammer schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 11:32:
[...]
Ik zeg "zwiepen" maar kan ook "torderen" zeggen; de stang zit aan beide uiteinden vast, en wanneer het zadel een andere kant op wil dan het stuur, komen er dus torderende krachten op (of het zadel nu juist naar het stuur toe wil of niet) torderen van staal (of aluminium) werkt op de trekkracht van eerder genoemden; het staal tordeert totdat de vloeigrens berijkt is en zal dan knappen. Is de las bij het stuur of het zadel te zwak, dan zal het hier breken, maar in de regel heeft een lasnaad (mits op de juiste manier aangebracht) sterkere eigenschappen dan staal, en dus zal de stang ergens naast de las breken.

bij de vloeigrens breekt staal nog niet dan vanaf dan is het blijvend vervormt

wat een topic voor zo'n simpel vraagje
met een beetje logisch nadenken kun je toch wel nagaan dat het druk is

[Anoniem: 238860]

Het is wel een domme vraag

Kijk naar het plaatje wat tbenschop2 hierboven laat zien?! (een heel stuk naar boven, het plaatje staat inmiddels ook in mijn post) Dan is het toch 100% duidelijk dat de " herenstang " een DRUK stang is. Dit kon je zelf ook al beredeneren natuurlijk, maar als je het na het zien van dat plaatje nog steeds niet snapt dan geef het maar op.

Natuurlijk werken er ook wel eens wat trekkrachten op, maar de constant (grotere) DRUK kracht heft die trekkracht op. En is dus de RESULTERENDE kracht DRUK.

http://i.treehugger.com/files/Slingshot-bike.jpg


EDIT: En dan de discussie over het feit of een spaak een druk of trek "stang" is. Dat spaken onder spanning tussen de as en de velg zitten wil nog niet zeggen dat het alleen een TREK stang is. Als je normaal op je fiets rijd zijn de onderste spaken (onder de as) DRUK stangen en de bovenste (boven de as) TREK stangen.


En dat moet ik hier een aantal WTB'ers gaan uitleggen, ik heb net mijn HAVO afgemaakt


EDIT2: @Techneut:
Dat "het is wel een domme vraag " was een antwoord op:

tbenschop2 schreef op vrijdag 30 mei 2008 @ 09:39:
Lol.. iedereen zegt wat anders.. Het was dus (gelukkig) geen domme vraag van me
Maar kan iemand nu het werkelijke antwoord geven en dit staven? (waar zijn de ingenieurs?)

Owja, nog bedankt voor de felicitatie

[ Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 01-06-2008 12:24 ]

[Techneut]

Anoniem: 238860 schreef op zondag 01 juni 2008 @ 10:47:
Het is wel een domme vraag

Domme vragen bestaan niet!

Sprak een personeelschef ook eens toen iemand vroeg of hij een domme vraag mocht stellen. Waarop de man om salarisverhoging vroeg. Antwoord personeelschef: "Ik neem mijn woorden terug, domme vragen bestaan toch."

Maar dit even terzijde.

......
En dat moet ik hier een aantal WTB'ers gaan uitleggen, ik heb net mijn HAVO afgemaakt

Dan is dit antwoord een mooie afsluiting van je examen, gefeliciteerd.

[Just_I]

Even snel een schemaatje gemaakt zoals het volgens mij er uit zou zien (constructieleer was niet mijn sterkste kant iig):



Volgens mij word er op de bovenbuis dus een drukspanning uitgeoefend.

[kaconst]

Anoniem: 238860 schreef op zondag 01 juni 2008 @ 10:47:

EDIT: En dan de discussie over het feit of een spaak een druk of trek "stang" is. Dat spaken onder spanning tussen de as en de velg zitten wil nog niet zeggen dat het alleen een TREK stang is. Als je normaal op je fiets rijd zijn de onderste spaken (onder de as) DRUK stangen en de bovenste (boven de as) TREK stangen.


En dat moet ik hier een aantal WTB'ers gaan uitleggen, ik heb net mijn HAVO afgemaakt

Fout: Ooit al eens de voorspanning van een wiel moeten dimensioneren? je berekent de drukspanning die normaal aan de onderzijde zou komen te staan, vermenigvuldigt die met een factor(2..3) en legt dan die trekspanning aan als voorspanning. Onder het rijden is er dus vanboven een lichtjes verhoogde trekspanning(5%) en vanonder een dipje in de trekspanning (50% in het slechtste geval) maar die evolueert dus nooit naar een drukspanning.

De enigste wielen waar der effectief drukspanningen komen te staan op de spaken zijn karrewielen, vo van die ouwerwetse dingen met 4-8 (houten) spaken.

[Anoniem: 238860]

kaconst schreef op zondag 01 juni 2008 @ 13:04:
[...]


Fout: Ooit al eens de voorspanning van een wiel moeten dimensioneren? je berekent de drukspanning die normaal aan de onderzijde zou komen te staan, vermenigvuldigt die met een factor(2..3) en legt dan die trekspanning aan als voorspanning. Onder het rijden is er dus vanboven een lichtjes verhoogde trekspanning(5%) en vanonder een dipje in de trekspanning (50% in het slechtste geval) maar die evolueert dus nooit naar een drukspanning.

De enigste wielen waar der effectief drukspanningen komen te staan op de spaken zijn karrewielen, vo van die ouwerwetse dingen met 4-8 (houten) spaken.

Volgens mij klopt het wat je zegt, er is wel wat "druk kracht" alleen de resulterende kracht is inderdaad TREK spanning. Ik weet namelijk niet of spaken echt strak gespannen zijn? Want als ze niet echt strak gespannen zijn, gaat jouw verhaal niet op.

Maar als je de stoep op fietst of van een heuveltje af en de kracht wordt iets meer dan verdubbeld op het voorste wiel dan. Dan zou de trek kracht op de spaken bijvoorbeeld boven de as 12% toenemen, en de trek kracht onder de as met 110% afnemen. Dan zou je toch een resulterende DRUK kracht op spaken kunnen hebben?

En dat hij nooit tot een druk spanning zou evolueren is niet waar, want die slagen die ik in mijn wielen heb gehad kwamen er niet door trek spanning..


EDIT: @hieronder

Verwijderd schreef op zondag 01 juni 2008 @ 19:52:
[...]

de spaken zijn berekent op trekkrachten, niet zo gek natuurlijk omdat ze 0,0 druk kunnen hebbe,
de rest vangt de velg op, niet zo gek toch?

Huh nu haal je 2 dingen door elkaar vriend, lees nog eens goed. In de quote die je geeft heb ik het over de "heren stang" in een herenfiets. En jij hebt het in je antwoord over spaken? Lees het nog even goed door, ik ben sinds de laatste post met Kaconst (en andere nieuwsgierige) in gesprek over hoe het zit met spaken. Want het " heren-stang " probleem is reeds opgelost.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 238860 op 02-06-2008 02:03 ]

[Verwijderd]

Anoniem: 238860 schreef op zondag 01 juni 2008 @ 10:47:
Natuurlijk werken er ook wel eens wat trekkrachten op, maar de constant (grotere) DRUK kracht heft die trekkracht op. En is dus de RESULTERENDE kracht DRUK.

de spaken zijn berekent op trekkrachten, niet zo gek natuurlijk omdat ze 0,0 druk kunnen hebbe,
de rest vangt de velg op, niet zo gek toch?

[Verwijderd]

Anoniem: 238860 schreef op zondag 01 juni 2008 @ 14:23:
[...]


En dat hij nooit tot een druk spanning zou evolueren is niet waar, want die slagen die ik in mijn wielen heb gehad kwamen er niet door trek spanning..

Slagen in je wiel ontstaan meestal juist wel door trekspanning! Namelijk door een onbalans daar in, meestal veroorzaakt doordat er een spaak gebroken. Sowieso, is het voor spaken in een wiel vrijwel onmogelijk om een druk uit te oefenen, simpel weg vanwegen de manier dat zein je wiel zitten. (Een spaak zonder spanning bungelt gewoon los in je wiel.

[kaconst]

Anoniem: 238860 schreef op zondag 01 juni 2008 @ 14:23:
[...]


Volgens mij klopt het wat je zegt, er is wel wat "druk kracht" alleen de resulterende kracht is inderdaad TREK spanning. Ik weet namelijk niet of spaken echt strak gespannen zijn? Want als ze niet echt strak gespannen zijn, gaat jouw verhaal niet op.

Maar als je de stoep op fietst of van een heuveltje af en de kracht wordt iets meer dan verdubbeld op het voorste wiel dan. Dan zou de trek kracht op de spaken bijvoorbeeld boven de as 12% toenemen, en de trek kracht onder de as met 110% afnemen. Dan zou je toch een resulterende DRUK kracht op spaken kunnen hebben?

En dat hij nooit tot een druk spanning zou evolueren is niet waar, want die slagen die ik in mijn wielen heb gehad kwamen er niet door trek spanning..

Dan zijn ze het met elkaar een he . Normaal alleen trekspanningen(ook onderaan). En als er dan toch drukspanningen optreden is ie kapot

Verwijderd schreef op maandag 02 juni 2008 @ 09:48:

Slagen in je wiel ontstaan meestal juist wel door trekspanning! Namelijk door een onbalans daar in, meestal veroorzaakt doordat er een spaak gebroken. Sowieso, is het voor spaken in een wiel vrijwel onmogelijk om een druk uit te oefenen, simpel weg vanwegen de manier dat zein je wiel zitten. (Een spaak zonder spanning bungelt gewoon los in je wiel.

Ik snap je redenering maar ik denk eerder dat slagen ik het wiel eerder veroorzaakt worden door excessieve belasting(tegen een stoep rijden) waardoor je velg gewoon plastisch gaat vervormen( en de spaken dus uitbuigen).
Een spaak breken zal zo snel niet gebeuren en ik denk dat er genoeg spaken in een wiel zitten om te voorkomen dat het gaat vervormen als je der een weghaalt. Het enigste dat ik kan bedenken is als je elke andere spaak gaat wegnemen(en zo een stuk of 5) dat je wiel dan gaat kromtrekken. (waardoor je die waggelende beweging krijgt waar ik zo last van heb:P)

[ Voor 34% gewijzigd door kaconst op 04-06-2008 21:17 ]

[Zip McOccup]

De bovenste stang bij een fiets is gewoon onderhevig aan een drukspanning. Zoals eerder vermeldt: zaag bij een oude fiets de stang er maar eens tussen uit en ga fietsen. Dan zal je dit op een pijnlijke manier ervaren; namelijk je stuur zal in je kruis knallen. Zou er een trekspanning in deze buis zitten, dan zou je stuur de andere kant op vouwen.

Bij het voorbeeld van de slingshot bike zou je de bovenste stang niet kunnen vervangen door een kabel

En voor mensen die nog geloven dat spaken op druk belast worden: neem een oude fiets en knip uit het wiel aan 1 helft alle spaken eruit.

Zitten dan alle spaken aan de bovenkant, dan kan je met een gerust hart op je fiets gaan zitten. (nou ja, je velg zal wss wel een beetje vervormen) Draai vervolgens het wiel een halve slag; de spaken zitten nu aan de onderkant. Ga er weer op zitten. Dan zal je zien dat de spaken doorknikken en de naaf richting de grond gaat .

Knik is de reden waarom spaken niet op druk belast worden. Een materiaal kan zowel op druk, als trek evenveel spanning verdragen, echter dunne, langwerpige geometrieen zijn onderhevig aan knik bij een druk belasting. Gelukkig bij een wiel kan je ervoor zorgen dat spaken niet op druk belast hoeven te worden.

edit:

Het onderscheid tussen een damesfiets en herenfiets is inderdaad historisch; een vrouw met rok kan moeilijk op een herenfiets. Vandaar dat bij een damesfiets de stang zo laag zit.

Waarom fietsen we dan niet allemaal op een damesfiets? De constructie van een damesframe is een stuk minder stijf. Dit merk je voornamelijk in de torsiestijfheid. Sta een keer goed op de trappers bij een damesfiets en je voelt het frame onder je "zwabberen".

[ Voor 15% gewijzigd door Zip McOccup op 06-06-2008 12:49 ]