Jeugdloon wordt afgeschaft?

[Verwijderd]

Ik last zojuist het volgende artikel:

Abvakabo wil af van jeugdloon


ZOETERMEER - De Abvakabo FNV wil af van het minimumloon voor jongeren. De vakbond vindt dat de wettelijke bodem in de lonen in hun nadeel werkt. "Het leidt ertoe dat een schandalig grote groep oudere jongeren op straat wordt gezet en ingeruild voor nog jongere, goedkopere krachten", zegt voorzitter Edith Snoey. De overkoepelende vakcentrale FNV, waarbij de Abvakabo is aangesloten, reageert verrast.

Snoey zegt dinsdag in een vraaggesprek met het dagblad Trouw dat de lage, maar wel gegarandeerde lonen de werkloosheid onder jongeren niet omlaag hebben gebracht. Een 15-jarige krijgt bruto minimaal 17,51 euro per werkdag, een 22-jarige 49,62 euro.


Volgens een woordvoerder van de bond voor de publieke sector moeten alle jongeren gewoon onder het algemene minimumloon van bruto 58,38 euro per dag vallen. Over de betaling aan tieners, die door de wet beperkt worden in hun werkzaamheden, moeten de vakbonden afspraken maken met de werkgevers, zegt hij.

Onverwacht

Voor vakcentrale FNV komt het voorstel "onverwacht". "Wij zijn er geen voorstander van het wettelijk minimum jeugdloon af te schaffen", aldus een woordvoerster. Toch signaleert ook de FNV het probleem van verdringing van twintigers door tieners, doordat de laatste groep veel minder verdient.

"Is het jeugdloon wel rechtvaardig? Eigenlijk zou je moeten belonen op ervaring", stelt de zegsvrouw. Afschaffen van het minimumjeugdloon is echter "te boud" omdat jongeren niet sterk genoeg staan in salarisonderhandelingen. De vakcentrale zal de discussie over het minimumloon voor jongeren intern op gang brengen, als andere FNV-bonden dat willen.

Voor Abvakabo-voorzitter Snoey is afschaffing van het minimumjeugdloon een van de manieren om meer jongeren aan de slag te krijgen. Zo vindt Snoey verder dat jongeren niet per se als eerste ontslagen moeten worden als bedrijven slechte tijden doormaken.

Hoger minimumloon

Werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland ondersteunen het pleidooi om het minimumjeugdloon af te schaffen. Dat vervolgens het hogere, algemene minimumloon moet gelden voor jongeren, zal echter "binnen een maand tot een verdubbeling van de jeugdwerkloosheid leiden", zegt coördinator sociale zaken A. van Delft van MKB-Nederland.

Snoey loopt niet voor het eerst op de troepen vooruit loopt met haar ideeën. In januari, nog voordat ze voorzitter werd van de op een na grootste vakbond in Nederland, zei ze dat de maximumduur en de hoogte van de WW bespreekbaar waren voor de bond. De vakcentrale FNV moest op dat moment nog met de werkgevers onderhandelen over bezuinigingen op de WW. In hun uiteindelijke advies werd de WW inderdaad bekort.

Ik vind het opzich een prima idee dat het jeugloon afgeschaft wordt of dat het minimum loon een heel stuk hoger wordt.
Want zoals je nu ziet maken mensen met een lage opleiding minder kans op een baan gezien ze liever ipv die laag opgeleide een student aannemen die stukken goedkoper is.

En ik zie voor dommige leeftijden bv 15 dat het loon ook echt veel te weinig is, ze werken keihard voor die 2 en een half euro. En ze worden maar al te graag aangenomen door winkels etc omdat ze zeer goedkoop zijn.

Ik heb een tijdje bij de c1000 gewerkt en daar gelde voor de medewerkers fifo (First In, First Out).
Oftewel, als de fultimers te duur werden, dan werd de oude fultimers ontslagen en werden er ipv die fultimers een aantal goedkope jongeren/studenten aangenomen die het werk voor veel minder deden.

[Brantje]

Jup, ik heb ook als 18 jarige de bons gekregen omdat een 16 jarige x euro goedkoper was.
Ik vind het gewoon niet kunnen dat winkels jongeren gebruiken als middelen die je "huurt".
Als je te duur word word je er weg getrapt zonder een schreintje spijt van de baas.
En dan kan die knul van 16 werken.

Ik zeg: doen!

[pagani]

Het effect wat ik hier voorzie is dat juist de 15-16 jarigen hierdoor geen werk meer gaan krijgen, aangezien je straks voor hetzelfde geld een 18-19 jarige met drie jaar ervaring kan krijgen op deze manier. Verder wordt het salaris voor tieners ook nog geheel open gehouden, want "daar moeten nog afspraken over worden gemaakt".

Het is trouwens ook belachelijk om voor iets als vakken vullen op je 16e 56 euro per dag te krijgen, mensen die een MBO studie hebben afgerond en dus wél opgeleid werk doen verdienen vaak nauwelijks meer.

[ Voor 191% gewijzigd door pagani op 07-05-2008 09:01 ]

[AtleX]

En hoe gaat die 21-jarige zijn studie betalen als hij praktisch hetzelfde verdient als een 16-17 jarige? Dat is praktisch onmogelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door AtleX op 07-05-2008 09:00 ]

[RemcoDelft]

De bond wil dus ruim 200% loonsverhoging voor de jongeren? Hoe onrealistisch kunnen ze zijn!

[Verwijderd]

offtopic:
We zijn wel maatschappelijk bezig! Eerst het IB verhaal en nu dit?

Back Ontopic
Laat het lage loon een stimulans zijn voor velen om te blijven studeren, al vind ik de leeftijd van 23 wat vergezocht, dit mag wat mij betreft worden verlaagd naar 21. Immers je bent vanaf je 18de al volwassen, en vanaf je 21ste "officieel" volwassen.

Wat mij momenteel opvalt is dat uit mijn broertje zijn klas (een VMBO klas) ruim 90% niet wilt doorleren maar werken. De reden? Het betaald goed "zegt men". Laat het loon zo laag, en deze personen zullen toch besluiten verder te moeten leren.

Leuk voorbeeld
Duale studie die ik wou volgen, vriend (20 jaar) en ik (22 jaar) zouden vanaf het tweede leerjaar minimum(jeugd)loon gaan verdienen. Dit leidde er toe dat mijn klasgenoot per maand maximaal 800 Euro zou verdienen (hij zou dan 21 zijn) en ik als 23 jarige zou thuiskomen met een minimum loon voor Analisten á 1500 Euro.

Welk topic mogen we morgen verwachten btw?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2008 09:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:04:

offtopic:
We zijn wel maatschappelijk bezig! Eerst het IB verhaal en nu dit?

Back Ontopic
Laat het lage loon een stimulans zijn voor velen om te blijven studeren, al vind ik de leeftijd van 23 wat vergezocht, dit mag wat mij betreft worden verlaagd naar 21. Immers je bent vanaf je 18de al volwassen, en vanaf je 21ste "officieel" volwassen.

Wat mij momenteel opvalt is dat uit mijn broertje zijn klas (een VMBO klas) ruim 90% niet wilt doorleren maar werken. De reden? Het betaald goed "zegt men". Laat het loon zo laag, en deze personen zullen toch besluiten verder te moeten leren.

Leuk voorbeeld
Duale studie die ik wou volgen, vriend (20 jaar) en ik (22 jaar) zouden vanaf het tweede leerjaar minimum(jeugd)loon gaan verdienen. Dit leidde er toe dat mijn klasgenoot per maand maximaal 800 Euro zou verdienen (hij zou dan 21 zijn) en ik als 23 jarige zou thuiskomen met een minimum loon voor Analisten á 1500 Euro.

Welk topic mogen we morgen verwachten btw?

offtopic:
Niemand heeft je gevraagd te reageren of wel?

Ontopic.
De lonen zijn naar mijn mening te ver van elkaar.
Maar het kan wel zo zijn dat het een stimulans is om door te studeren, maar je vergeet wel dat daardoor laagopgeleiden/studenten niet aan de bak kunnen komen omdat jongeren hetzelfde werk kunnen voor veel minder geld.
En dan is voor bedrijven de keus snel gemaakt, die gaan liever voor de goedkope jongeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2008 09:35 ]

[pagani]

Ehrm, je snapt het hele punt van het artikel niet. Juist de oudere jongeren (studenten bijv.) worden ontslagen om de scholieren te laten werken, want die zijn goedkoper. Het artikel gaat niet over mensen van 23 en ouder (die niet meer "oudere jongere" zijn).

[ Voor 9% gewijzigd door pagani op 07-05-2008 09:14 ]

[kamerplant]

Yeah right.
Als 22-jarige moet je jezelf zo hebben ontwikkeld zodat je werkgever graag bereid is meer voor jou te betalen dan voor een knul van 15 jaar. Als dat niet het geval is, dus als je jezelf in die 7 jaar niet hebt ontwikkeld, dan is het toch logisch dat je ontslag krijgt en dat een 15-jarige wordt aangenomen in jou plaats?
Ik ken gasten die begonnen met een bijbaantje als vakkenvuller, nu 22 jaar zijn en leiding geven over dezelfde groep. Iemand van 15 jaar zal geen leiding geven, dus de 22-jarige is gewoon nodig, weinig aan de hand dus. Of in mijn eigen situatie (ik ben 22): Met mijn bijbaantje doe ik opgeleid werk, hierin zou het gek zijn als ik hierin concurrentie ondervind met 15 jarige gasten.. dan zou ik echt wat fout doen. Het minimum loon speelt hierbij overigens sowieso geen rol meer, gelukkig

[ Voor 4% gewijzigd door kamerplant op 07-05-2008 09:20 ]

[RemcoDelft]

Datafeest schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:18:
Yeah right.
Als 22-jarige moet je jezelf zo hebben ontwikkeld zodat je werkgever graag bereid is meer voor jou te betalen dan voor een knul van 15 jaar. Als dat niet het geval is, dus als je jezelf in die 7 jaar niet hebt ontwikkeld, dan is het toch logisch dat je ontslag krijgt en dat een 15-jarige wordt aangenomen in jou plaats?

Alleen heb je niet net zoveel leidinggevenden nodig als vakkenvullers...
Verder zie ik het hele probleem niet zo, jonge goedkope kinderen doen simpel werk, logisch dat de supermarkt daar niet 3 keer zoveel voor wil betalen!

[Barrycade]

Zoals johnnyv.nl ook al meldt: dit zal een omgekeerde beweging in de hand werken: de jongelui zullen verdrongen worden door de wat oudere tieners.
Want een winkelier zal liever iemand met (levens)ervaring aannemen in plaats van een pukkelige tiener van 15 zonder werkervaring als hij er net zo veel voor moet betalen.

[kamerplant]

RemcoDelft schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:26:
[...]

Alleen heb je niet net zoveel leidinggevenden nodig als vakkenvullers...

Dat klopt inderdaad. Dus de rest die overblijft zal een andere baan moeten zoeken waarvoor meer ervaring en verantwoordelijkheid voor benodigd is. Damn, je moet het toch niet eens willen, 7 jaar achter elkaar zonder enige groei hetzelfde simpele werk doen?

[pagani]

littlejoannes schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:26:
Zoals johnnyv.nl ook al meldt: dit zal een omgekeerde beweging in de hand werken: de jongelui zullen verdrongen worden door de wat oudere tieners.
Want een winkelier zal liever iemand met (levens)ervaring aannemen in plaats van een pukkelige tiener van 15 zonder werkervaring als hij er net zo veel voor moet betalen.

Op zich is dat natuurlijk niet alleen slecht, als 15-16 jarige moet je ook gewoon leren/studeren en niet teveel werken. De minimale opleiding (vmbo) moet je toch in ieder geval hebben afgerond om enigszins te kunnen functioneren in de maatschappij lijkt me. (begrijp me niet verkeerd, het kán wel zonder, maar het maakt je werkleven wel een stuk lastiger)

[ Voor 76% gewijzigd door pagani op 07-05-2008 09:33 ]

[Verwijderd]

johnnyv.nl schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:13:
Ehrm, je snapt het hele punt van het artikel niet. Juist de oudere jongeren (studenten bijv.) worden ontslagen om de scholieren te laten werken, want die zijn goedkoper. Het artikel gaat niet over mensen van 23 en ouder (die niet meer "oudere jongere" zijn).

Ik snap het punt van dit artikel wel.
Ik betrek alleen de laagopgeleiden erbij.
Het is duidelijk dat jongeren de bijbanen van studenten inpikken omdat ze vele malen goedkoper zijn, maar ondertussen worden de bannen van laagopgeleiden ook weggekaapt door jongeren die het zelfdewerk ook kunnen doen.
Snap je wat ik bedoel?

Als ze het minimum loon verhogen dan worden de jongeren minder aantrekelijk dan studenten/laagopgeleiden omdat ze dan wel een paar euro meer willen betalen voor mensen die ouder zijn.
Gezien deze mensen meestal meer ervaringen hebben dan jongeren.

[pagani]

Met als enige kritiekpunt dat je als 23+ jarige laag opgeleide door o.a. ervaring je moet onderscheiden van 15-jarigen. Als je dit niet doet dan is het logisch dat een goedkopere kracht met dezelfde capaciteiten wordt ingezet.

Ik ben hoog opgeleid en 23+, maar als ik geen progressie maak door zaken als ervaring wordt ik ook gewoon ontslagen en ingeruild voor een nieuwe kracht.

[ Voor 26% gewijzigd door pagani op 07-05-2008 09:41 ]

[Cyphax]

johnnyv.nl schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:38:
Met als enige kritiekpunt dat je als 23+ jarige laag opgeleide door o.a. ervaring je moet onderscheiden van 15-jarigen. Als je dit niet doet dan is het logisch dat een goedkopere kracht met dezelfde capaciteiten wordt ingezet.

Hmmm en daaropvolgend vind je nooit meer een baan omdat je te weinig ervaring op hebt kunnen doen omdat je snel vervangen werd door een oudere kracht? Het is in deze situatie een beetje kiezen tussen 2 kwaden lijkt het. Voor afschaffen van het jeugdloon is wat te zeggen maar het zo laten heeft zijn eigen voor- en nadelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:11:
[...]

offtopic:
Niemand heeft je gevraagd te reageren of wel?

Sarcasme....

De lonen zijn naar mijn mening te ver van elkaar.
Maar het kan wel zo zijn dat het een stimulans is om door te studeren, maar je vergeet wel dat daardoor laagopgeleiden niet aan de bak kunnen komen omdat studenten hetzelfde werk kunnen voor veel minder geld. En dan is voor bedrijven de keus snel gemaakt, die gaan liever voor de goedkope studenten/jongeren.

Het is in zekere mate een stimulans om door te leren voor de jeugd, vooral als men gaat inzien dat het leven na je 18de duurder is tenzij je ouders alles betalen. Echter dat laatste argument vind ik niet terecht. Ik heb tot mijn twintigste in een supermarkt gewerkt en kreeg toch altijd netjes mijn contract verlenging omdat ik leiding mocht geven, kassa kon werken en eventueel magazijn dienst. Wanneer jij als werknemer voor een bedrijf een goede meerwaarde hebt, dan blijven ze liever bij een wat duurdere kracht, dan een kracht die de helft van het geld kost en ook de helft van het werk leverd.

Uit eigen ervaring:
Ik ben afgestudeerd medisch analist, maar met mijn 22 jaar werd ik niet verkozen boven een 30 jarige analist...de reden: Ik moet nog te veel worden bijgeleerd dus ik ben te duur...ondanks dat ik de helft van het uurloon kost.

Natuurlijk kan ik niet oordelen over de lager opgeleide beroepen hoe het hiermee zit, maar ik kan mij voorstellen dat een bedrijf liever iemand in dienst heeft die eigenlijk direct zelfstandig kan werken, dan een jonge persoon die alles handjevast moet worden geleerd...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2008 09:51 . Reden: Neerderlansche Spellingk ]

[pagani]

Cyphax schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:41:
[...]

Hmmm en daaropvolgend vind je nooit meer een baan omdat je te weinig ervaring op hebt kunnen doen omdat je snel vervangen werd door een oudere kracht? Het is in deze situatie een beetje kiezen tussen 2 kwaden lijkt het. Voor afschaffen van het jeugdloon is wat te zeggen maar het zo laten heeft zijn eigen voor- en nadelen.

Dat heb je dan toch volledig aan jezelf te danken? Als je 0,0 progressie maakt in een paar jaar tijd kom je nergens meer aan de bak, ongeacht je opleidingsniveau.

(dit verhaal slaat natuurlijk wel op beroepen waar je echt ervaring op kan doen, niet op zaken als vakkenvullen, kassamiep of schoonmaker, hoewel je daar natuurlijk ook richting groepsleider ofzo kan groeien)

Feit is dat wanneer je waardevol bent voor je werkgever hij je minder snel zal dumpen voor een goedkopere kracht. Als je op je 22e-23e geen waardevollere bijdrage aan een bedrijf/instantie levert dan een 15-jarige zonder opleiding vind ik het eigenlijk niet meer dan normaal dat je ingeruild wordt.

[ Voor 29% gewijzigd door pagani op 07-05-2008 10:00 ]

[KeeZ]

johnnyv.nl schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:53:
[...]

Dat heb je dan toch volledig aan jezelf te danken? Als je 0,0 progressie maakt in een paar jaar tijd kom je nergens meer aan de bak, ongeacht je opleidingsniveau.

(dit verhaal slaat natuurlijk wel op beroepen waar je echt ervaring op kan doen, niet op zaken als vakkenvullen, kassamiep of schoonmaker, hoewel je daar natuurlijk ook richting groepsleider ofzo kan groeien)

Feit is dat wanneer je waardevol bent voor je werkgever hij je minder snel zal dumpen voor een goedkopere kracht. Als je op je 22e-23e geen waardevollere bijdrage aan een bedrijf/instantie levert dan een 15-jarige zonder opleiding vind ik het eigenlijk niet meer dan normaal dat je ingeruild wordt.

^^ Eens is met bovenstaande, recht van de sterkste (slimste in dit geval) is gewoon hoe het hoort. Als je een stuk ouder bent zou je al naar een hogere positie (lees, niet meer onder aan de keten) moeten zijn doorgegroeid, anders ben je inderdaad makkelijk vervangbaar.

Ik ben er zelf niet zo bang voor, met een HBO opleiding (bijna) op zak zal het voor mij niet een probleem worden om werk te vinden, daarnaast gaat het hier om vakantiewerk.

Beste oplossing is het verschil iets meer gelijk trekken, paar procent bij alle lonen op, laat dat eens 4% zijn voor de minimumleeftijd (16) en 2% voor iemand van 22

[Verwijderd]

Brantje schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 08:56:
Jup, ik heb ook als 18 jarige de bons gekregen omdat een 16 jarige x euro goedkoper was.
Ik vind het gewoon niet kunnen dat winkels jongeren gebruiken als middelen die je "huurt".
Als je te duur word word je er weg getrapt zonder een schreintje spijt van de baas.
En dan kan die knul van 16 werken.

Dat is toch normaal? Volledig ongeschoold werk zoals vakkenvullen of de kassa bedienen wil een bedrijf gewoon zo goedkoop mogelijk doen. De enige reden dat er nog grietjes van 15 achter de kassa zitten is dat het nog niet zo goed werkt om het door een robot te laten doen.

[Cyphax]

johnnyv.nl schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:53:
(dit verhaal slaat natuurlijk wel op beroepen waar je echt ervaring op kan doen, niet op zaken als vakkenvullen, kassamiep of schoonmaker, hoewel je daar natuurlijk ook richting groepsleider ofzo kan groeien)

Ik had het juist over vakkenvullers, caissières en dergelijke, dat zijn voor 15 to 18-jarigen toch wel de baantjes waar ze het van moeten hebben. Als ze die niet meer kunnen krijgen omdat een 20-jarige meer ervaring heeft en toch hetzelfde kost, dan wordt de kans dat ze een baantje krijgen en zelf die ervaring op kunnen doen veel kleiner.

[pagani]

Cyphax schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:58:
[...]

Ik had het juist over vakkenvullers, caissières en dergelijke, dat zijn voor 15 to 18-jarigen toch wel de baantjes waar ze het van moeten hebben. Als ze die niet meer kunnen krijgen omdat een 20-jarige meer ervaring heeft en toch hetzelfde kost, dan wordt de kans dat ze een baantje krijgen en zelf die ervaring op kunnen doen veel kleiner.

Dus moet het minimumjeugdloon juist niet aangepast worden.

[Nijn]

Er zit natuurlijk ook een andere kant aan dit verhaal. Als de jongeren evenveel betaald zouden worden als volwassenen dan gaan d'r vrij snel vrij veel supermarkten over de kop. Zeker na de supermarktoorlog hebben die simpelweg weinig marge over. De goedkope arbeid van de jongeren is noodzakelijk om de prijzen in de supermarkt gelijk te houden. Valt die goedkope arbeid weg dan zal de supermarkt failliet gaan of ze zullen de prijzen flink omhoog moeten gooien, wat we weer terugzien in de koopkracht.

Als je als jongeren gaat werken (ik heb het zelf ook gedaan) dan weet je gewoon dat je er vanzelf uitgetrapt wordt. (Is mij 2 jaar terug ook gebeurt) Is ook niet erg, of wel? Ik zou niet m'n hele leven vakkenvuller willen zijn. Die jongeren krijgen een keurig zetje in de rug om wat nieuws en beters te gaan zoeken.

[ari3]

Ik vind het verhogen van het jeugdloon niet acceptabel. Die extra loonkosten gaan immers doorberekend worden in de prijzen. Ik zou er juist voor pleiten het minimumloon 50% te verlagen. Dit heeft allerlei maatschappelijke voordelen:
- Veel meer mensen kunnen weer aan het werk, ook mensen die voorheen kansloos een uitkering hadden.
- Handarbeid wordt weer betaalbaar waardoor het inhuren van mensen om de tuin op te ruimen, je huis schoon te maken, je auto te poetsen weer kan. Dit zal een enorme werkgelegenheid creëeren.
- Lage lonen voor (nagenoeg) ongeschoold werk motiveert jonge mensen meer te gaan doen als VMBO.
- De koopkracht voor lage inkomens verslechtert waardoor hun huisvesting zal versoberen. Niet direct leuk voor hun maar heeft wel als positieve spin-off dat huisvesting qua betaalbaarheid en beschikbaarheid verbetert voor hoger opgeleide mensen.
- Ontmoedigt laag opgeleiden mensen en lage inkomens om gezinnen te stichten. Zie de maatschappelijke kosten die gemoeid zijn met taalachterstand, opvoedingsproblemen, jeugdcriminaliteit, vroegtijdig schoolverlaten die aantoonbaar gerelateerd zijn aan inkomen en opleiding van de ouders.

[Cyphax]

johnnyv.nl schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:59:
[...]

Dus moet het minimumjeugdloon juist niet aangepast worden.

Ja, daar komt het wel op neer. Nu is de huidige situatie juist weer ongunstig voor zeg 20-jarigen, omdat die niet aan de slag kunnen nu jongere mensen goedkoper zijn. Aan de andere kant gaat het al jaren zo, en volgens mij lukt het ook wel.

[pagani]

ari3 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:07:
- Veel meer mensen kunnen weer aan het werk, ook mensen die voorheen kansloos een uitkering hadden. Alsof je dat wil wanneer je minder loon krijgt dan wat je krijgt voor je uitkering

Je andere punten neigen nogal richting VVD denkbeelden, maar dat terzijde Vergeet niet dat om de hoger opgeleiden efficiënt aan het werk te houden je een hele lading lager opgeleiden nodig hebt die "het simpele werk" doen.

[Rukapul]

offtopic:
SG->WI

Vanuit een maatschappelijk perspectief uitstekend voorstel.

[kenneth]

Waarom? Ik lees eigenlijk alleen maar argumenten tegen, ik ben wel benieuwd welke positieve effecten er zouden zijn dan ...

[kamerplant]

Nijn schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:01:
Er zit natuurlijk ook een andere kant aan dit verhaal. Als de jongeren evenveel betaald zouden worden als volwassenen dan gaan d'r vrij snel vrij veel supermarkten over de kop. Zeker na de supermarktoorlog hebben die simpelweg weinig marge over. De goedkope arbeid van de jongeren is noodzakelijk om de prijzen in de supermarkt gelijk te houden. Valt die goedkope arbeid weg dan zal de supermarkt failliet gaan of ze zullen de prijzen flink omhoog moeten gooien, wat we weer terugzien in de koopkracht.

Als je als jongeren gaat werken (ik heb het zelf ook gedaan) dan weet je gewoon dat je er vanzelf uitgetrapt wordt. (Is mij 2 jaar terug ook gebeurt) Is ook niet erg, of wel? Ik zou niet m'n hele leven vakkenvuller willen zijn. Die jongeren krijgen een keurig zetje in de rug om wat nieuws en beters te gaan zoeken.

Tja of de prijzen zullen de lucht in schieten. Maar daar denkt het FNV liever niet aan.. ach, dan maar weer een loonsverhoginkje opeisen toch? Staking erbij..

[Verwijderd]

ari3 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:07:
Ik vind het verhogen van het jeugdloon niet acceptabel. Die extra loonkosten gaan immers doorberekend worden in de prijzen. Ik zou er juist voor pleiten het minimumloon 50% te verlagen. Dit heeft allerlei maatschappelijke voordelen:
- Veel meer mensen kunnen weer aan het werk, ook mensen die voorheen kansloos een uitkering hadden.
- Handarbeid wordt weer betaalbaar waardoor het inhuren van mensen om de tuin op te ruimen, je huis schoon te maken, je auto te poetsen weer kan. Dit zal een enorme werkgelegenheid creëeren.
- Lage lonen voor (nagenoeg) ongeschoold werk motiveert jonge mensen meer te gaan doen als VMBO.
- De koopkracht voor lage inkomens verslechtert waardoor hun huisvesting zal versoberen. Niet direct leuk voor hun maar heeft wel als positieve spin-off dat huisvesting qua betaalbaarheid en beschikbaarheid verbetert voor hoger opgeleide mensen.
- Ontmoedigt laag opgeleiden mensen en lage inkomens om gezinnen te stichten. Zie de maatschappelijke kosten die gemoeid zijn met taalachterstand, opvoedingsproblemen, jeugdcriminaliteit, vroegtijdig schoolverlaten die aantoonbaar gerelateerd zijn aan inkomen en opleiding van de ouders.

Hoe wil je dan met 50% van het minimum inkomen kunnen overleven?

[Verwijderd]

Op het eerste oog een goed voorstel.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal eens met Ari3, wanneer men het minimumloon met 50% verlaagd, moet dat voor de "dropping outs" een reden zijn om toch meer te gaan studeren, of zich erbij neer te leggen dat ze de rest van het leven slechter betaald werk doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:17:
Ik ben het helemaal eens met Ari3, wanneer men het minimumloon met 50% verlaagd, moet dat voor de "dropping outs" een reden zijn om toch meer te gaan studeren, of zich erbij neer te leggen dat ze de rest van het leven slechter betaald werk doen.

Maar als er geen vuilnismannen meer zijn, geen bouwvakkers en poetsvrouwen etc. Dan functioneert het land toch ook niet? En dan zou je hen (alle slechter betaalden) ook nog eens een inkomen geven waar ze niet eens van kunnen overleven, laat staan een beetje 'leven'.

Sommige van die slecht betaalde banen mochten wel eens wat meer waardering hebben zelfs!

[MueR]

RemcoDelft schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:01:
De bond wil dus ruim 200% loonsverhoging voor de jongeren? Hoe onrealistisch kunnen ze zijn!

Wanneer je als 16 jarige maar 35% en 18 jarige nog steeds minder dan de helft van volwassen salaris verdient, zijn het de werkgevers die onrealistisch zijn. Dat is goedkope arbeid en geheel te wijten aan de gierigheid van sommige werkgevers. De bonden en overheid hebben hier trouwens ook debet aan, zij zijn nooit opgekomen voor de jeugdlonen.

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:34:
[...]

Maar als er geen vuilnismannen meer zijn, geen bouwvakkers en poetsvrouwen etc. Dan functioneert het land toch ook niet? En dan zou je hen (alle slechter betaalden) ook nog eens een inkomen geven waar ze niet eens van kunnen overleven, laat staan een beetje 'leven'.

Sommige van die slecht betaalde banen mochten wel eens wat meer waardering hebben zelfs!

Volgens mij is er wel een wezenlijk verschil tussen ongeschoold werk en laag-geschoold echter practisch werk. En als een bouwvakker zal men niet terugvallen op een jonger iemand omdat die goedkoper zijn, die zijn er namelijk niet.
Hier praat men eerder over vakkenvullers, aardbeien plukken enz. Werk dat je als student doet en waar je normaal financieel niet afhankelijk van bent. Het is een keuze die je maakt om dit te doen en ik heb nog nooit gehoord vroeger dat mn vrienden op straat werden gezet vanwege dat ze te oud waren, ze gingen naarmate ze ouder werden studenten werk doen waar ook meer verwacht werd. Imo is dit allemaal een non argument van FNV en enkel populistisch richting de jongeren die denken meer te kunnen verdienen. Dit zal nooit gebeuren aangezien zoiets financieel nooit haalbaar is om een vakkenvuller 12 euro per uur te betalen terwijl een 16 jarige het voor 3,70 (?) doet.

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 13:10:
[...]


Volgens mij is er wel een wezenlijk verschil tussen ongeschoold werk en laag-geschoold echter practisch werk. En als een bouwvakker zal men niet terugvallen op een jonger iemand omdat die goedkoper zijn, die zijn er namelijk niet.
Hier praat men eerder over vakkenvullers, aardbeien plukken enz. Werk dat je als student doet en waar je normaal financieel niet afhankelijk van bent. Het is een keuze die je maakt om dit te doen en ik heb nog nooit gehoord vroeger dat mn vrienden op straat werden gezet vanwege dat ze te oud waren, ze gingen naarmate ze ouder werden studenten werk doen waar ook meer verwacht werd. Imo is dit allemaal een non argument van FNV en enkel populistisch richting de jongeren die denken meer te kunnen verdienen. Dit zal nooit gebeuren aangezien zoiets financieel nooit haalbaar is om een vakkenvuller 12 euro per uur te betalen terwijl een 16 jarige het voor 3,70 (?) doet.

Dat over de bouwvakkers is een antwoord op ari3 en ssj_gohan, niet zozeer een antwoord/post op het topic Maar wat je zegt klopt inderdaad wel. Alleen wat ik zei slaat dus op het gewone minimuminkomen naar 50% te verlagen, wat los staat van de kwestie jeugdloon.

[ari3]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:09:
[...]
Hoe wil je dan met 50% van het minimum inkomen kunnen overleven?

Dat zeg ik dus:

De koopkracht voor lage inkomens verslechtert waardoor hun huisvesting zal versoberen.

De reden waarom minumumloon (en ook de bijstand) zo hoog is, is vanwege de woonlasten. Als je bedenkt dat studenten met veel minder geld toe kunnen is duidelijk dat de bijstand en minimumloon gewoon te hoog zijn. Het kan best sober: kamer met gedeelde douche en keuken, een caravan, een slaapzaal in een appartement, enz.

[Verwijderd]

Slecht plan, het drijft de prijzen op (want hogere loonkosten) en maakt het aantrekkelijker voor mensen die nog niets kunnen om niet in zichzelf te investeren, want ze hebben nu toch geen concurrentie meer van jongeren die hetzelfde domme werk voor minder geld willen doen.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 16:05:
Slecht plan, het drijft de prijzen op (want hogere loonkosten)

Tot de enorme hoogtes die prijzen 'vroeger' (<10jr geleden!) hadden toen de cassiere nog wel gewoon een volwassen medewerker was met een vast contract? Het is een beetje sectorafhankelijk, maar bijvoorbeeld in de supermarktsector is de loonkostencomponent maar een relatief klein aspect. Bovendien mogen naar mijn mening maatschappelijke voordelen best wat kosten want het is bekend dat het marktmechanisme op dat vlak geen optimaal resultaat neerzet, neem om te beginnen het concept minimumloon zelf wat ingaat tegen het pure marktmechanisme maar een duidelijke bestaansreden kent.

en maakt het aantrekkelijker voor mensen die nog niets kunnen om niet in zichzelf te investeren, want ze hebben nu toch geen concurrentie meer van jongeren die hetzelfde domme werk voor minder geld willen doen.

Dit argument rammelt, maar kom ik later wat uitgebreider op terug als de tijd het toelaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 07-05-2008 18:33 ]

[Verwijderd]

littlejoannes schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 09:26:
Zoals johnnyv.nl ook al meldt: dit zal een omgekeerde beweging in de hand werken: de jongelui zullen verdrongen worden door de wat oudere tieners.
Want een winkelier zal liever iemand met (levens)ervaring aannemen in plaats van een pukkelige tiener van 15 zonder werkervaring als hij er net zo veel voor moet betalen.

Als klant heb ik eigenlijk ook liever iemand van 18-19 jaar, die zijn meestal iets serieuzer dan die pukkelige tieners van 15-16. Kijg je misschien weer mensen die weten wat serviceverlening inhoudt ipv op iedere vraag een welgemeend " euuuh" als antwoord te krijgen en die de supermarkt als veredelde speeltuin zien.

Kunnen die jonge gastjes weer gewoon krantenwijkjes gaan lopen, net als vroegah en het is nog eens goed voor hun conditie ook

[Rukapul]

Nijn schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:01:
Er zit natuurlijk ook een andere kant aan dit verhaal. Als de jongeren evenveel betaald zouden worden als volwassenen dan gaan d'r vrij snel vrij veel supermarkten over de kop. Zeker na de supermarktoorlog hebben die simpelweg weinig marge over. De goedkope arbeid van de jongeren is noodzakelijk om de prijzen in de supermarkt gelijk te houden.

Er gaat niets failliet. Elke supermarkt heeft immers min of meer hetzelfde probleem en de kostenstijging zal doorberekend worden in de prijs.

ari3 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 11:07:
Ik zou er juist voor pleiten het minimumloon 50% te verlagen.

En het nadeel dat van 50% van het minimumloon niet te leven valt? Mbt dit punt zijn er nog wel wat aardige studies die de Amerikaanse situatie beschrijven.

Dit heeft allerlei maatschappelijke voordelen:
- Veel meer mensen kunnen weer aan het werk, ook mensen die voorheen kansloos een uitkering hadden.

Een erg groot maatschappelijk voordeel om van een uitkering te gaan waar men van kan leven naar werk waar men niet van kan leven. Het tussenmodel is gesubsidieerde arbeid, maar daar zul je ook wel niet enthousiast van worden.

- Handarbeid wordt weer betaalbaar waardoor het inhuren van mensen om de tuin op te ruimen, je huis schoon te maken, je auto te poetsen weer kan. Dit zal een enorme werkgelegenheid creëeren.

Waarom zou dat nu ineens kunnen, terwijl alle voorbeelden die je hier aanhaalt nu al mogelijk zijn: door de jongeren. Niet dat ik dit propageer, maar het toont de inconsistentie van het argument aan.

Overigens vind je nu al geen schoonmaakster voor je huis tegen het minimumloon dus dat argument vervalt bij voorbaat.

- Lage lonen voor (nagenoeg) ongeschoold werk motiveert jonge mensen meer te gaan doen als VMBO.

Waarbij je en passant voorbij gaat aan dat voor veel mensen VMBO (en evt. daarop volgende lagere MBO niveaus het hoogst haalbare is mbt hun capaciteiten).

- De koopkracht voor lage inkomens verslechtert waardoor hun huisvesting zal versoberen. Niet direct leuk voor hun maar heeft wel als positieve spin-off dat huisvesting qua betaalbaarheid en beschikbaarheid verbetert voor hoger opgeleide mensen.

De belachelijkheid van dit argument is overduidelijk aangezien het aantoont dat het concept 'maatschappelijk' niet begrepen wordt.

Daarnaast weten we allebei wat 'sobere' huisvesting voor negatieve maatschappelijke gevolgen heeft. Denk aan de krachtwijken, de bijlmerflats of elke oplossing waarbij je grote groepen mensen met relatief weinig perspectief bij elkaar stopt.

- Ontmoedigt laag opgeleiden mensen en lage inkomens om gezinnen te stichten.

Afgezien van evt. morele kwesties is dit argument zinloos zonder cijfermatige onderbouwing. Er zijn in elk geval tijden geweest waar juist armoede samenviel met gemiddeld grote gezinnen.

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 16:05:
maakt het aantrekkelijker voor mensen die nog niets kunnen om niet in zichzelf te investeren, want ze hebben nu toch geen concurrentie meer van jongeren die hetzelfde domme werk voor minder geld willen doen.

Dit argument rammelt aan alle kanten. Ten eerste baseert het een economisch argument ('concurrentie') op een kwalitatief label ('dom werk'). Het had nog hout kunnen snijden wanneer dit ook een economische kwalificatie had gehad zoals arbeidsproductiviteit of toegevoegde waarde.
Ten tweede gaat het uit van de onbewezen aanname dat het overgrote deel van de mensen werkzaam in het overgrote deel van dit soort banen grote capaciteiten heeft en verder kan komen door 'in zichzelf te investeren'.
Ten derde vergoeilijkt het oneerlijke concurrentie, discriminatie en inconsistente regelingen (waarom een minimumloon hebben wanneer er dit soort ontsnappingsclausules zijn?).
Ten vierde maakt het helemaal niets 'aantrekkelijker', maar wordt men domweg ontslagen om met veel moeite weer een baan te vinden. Het 'aantrekkelijker' argument gaat op voor mensen die een goede uitgangspositie op de arbeidsmarkt hebben, maar die zullen bij voorbaat niet zo'n baan aannemen. Aantrekkelijker refereert naar een wortel, terwijl dit een stok is.

Ondanks dat bovenstaand argument rammelt onderschrijf ik wel dat men gestimuleerd moet worden om de hoogst mogelijke (persoonlijke en maatschappelijke) toegevoegde waarde te creeren. Dat moet echter een positieve stimulans zijn en niet betekenen dat degenen die op hun optimale niveau (rond het minimumniveau) functioneren bestraft worden met onzekerheid en ontslag.

We moeten het van een ander perspectief bekijken. Beroepen als vakkenvuller en cassiere zijn bij uitstek banen die toegevoegde waarde bieden (er is vraag naar en het is niet verplaatsbaar naar het buitenland) en bovendien is er een vrij groot arbeidspotentieel dat het in kan vullen. Juist dan is het dom om deze banen door kinderen te laten invullen (met een lagere toegevoegde waarde bovendien omdat de service afneemt, zie hiervoor o.a. het boek 'de groei voorbij').

Wellicht dat je voor een aantal beroepen en een aantal sociale segmenten dit kan aantonen, maar in het algemeen is het een ordinaire vorm van oneerlijke concurrentie, discriminatie, en inconsistentheid (aannemende dat het minimumloon er met een doel is).

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 18:54:
Kunnen die jonge gastjes weer gewoon krantenwijkjes gaan lopen, net als vroegah en het is nog eens goed voor hun conditie ook

Kranten lopen? Nog zo'n voorbeeld van een perfecte fulltime job: 's ochtends krant, daarna post of evt. folders. Niks geen kinderarbeid, maar gewoon volwaardig werk moet het zijn.

Maatschappelijk gezien is elke vorm van werk dat door een kind verricht wordt wat door een volwassene verricht zou kunnen worden in een normaal dienstverband een suboptimale oplossing.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 07-05-2008 22:55 ]

[MSalters]

Compromis voorstel: studiespaar loon.

Jongeren mogen blijven werken voor hetzelfde netto loon, zelfs onder het minimumloon. De werkgever moet alleen 50% van het verschil in een studie spaarfonds storten. Dat fonds is op naam, en de jongeren kunnen het gebruiken om na hun 18e hun collegegeld, boekenpakket of andere studiegebonden uitgaven van te betalen.

Op die manier beperk je de stimulans van werkgevers om ouderen te ontslaan in ruil voor jongeren, terwijl je tegelijkertijd jongeren juist stimuleert om door te leren ipv te gaan werken.

[MSalters]

Verwijderd schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 12:09:
[...]
Hoe wil je dan met 50% van het minimum inkomen kunnen overleven?

In een maatschappij waar de laagste lonen lager liggen, liggen de prijzen ook lager. Helaas niet 50%, nee. Maar er zijn genoeg landen waar het modale inkomen lager ligt dan 50% van ons minimumloon.

Overigens is het grootste probleem met de halvering van het minimumloon de kloof met het bijstandsnivo. Dat ligt nauwelijks lager, helaas. Daardoor is werken voor minimumloon niet aantrekkelijk. Te vaak is het minimumloon namelijk 50 eurocent per uur netto! (Netto is na overheidscorrecties, dus -belastingen +subsidies)

[MSalters]

Rukapul schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 18:24:
[...]
bijvoorbeeld in de supermarktsector is de loonkostencomponent maar een relatief klein aspect.

Nee, daar vergis je je ernstig in. AH heeft marges van 3-4% op de omzet. Dan is 1% extra loonkosten dus een enorm aspect; het drukt je winst met 25-35%. De Aldi schijnt zelfs op 1-2% marge te zitten; daar ka de winst dus bijna weggevaagd worden.

Dat verklaart ook de goedkope inriching van de Aldi in vergelijking met de AH: om 1% extra kosten goed te maken moet de AH zijn omzet met 35-50% vergroten; de Aldi moet z'n omzet met tenminste 100% vergroten, en in het ergste geval kan de Aldi het niet meer goed maken met meer omzet

[Orphix]

In het algemeen is een vrije markt de meest effectieve manier om resources te verdelen, of dit om goeden of arbeidsmiddelen gaat is om het even. Echter, een volledig vrije markt hoeft niet te leiden tot een rechtvaardige markt, of een rechtvaardige maatschappij. Op dat punt komt de overheid om de hoek kijken met interventies om de scherpe kantjes van een volledige vrije markt af te halen om een situatie te creeren die wij met z'n allen sociaal acceptabel vinden.

In het geval van het minimumjeugd loon is dit gedaan omdat wij het als maatschappij onredelijk vinden als mensen worden uitgebuit door voor een hongerloontje te moeten werken. Je kan je voorstellen dat deze situaties voorkomen als er een overvloed aan arbeidskracht is en een tekort aan banen. Aanbod is in dat geval groter dan vraag en dus zal de prijs (salaris) omlaag gaan. Maar op dit moment is er geen tekort. Ik volg het niet op de voet, maar ik geloof dat in alle sectoren wel een vraag is naar personeel. Maar.. stel dat de kansen keren en dat de arbeidsmarkt veranderd en het aanbod weer aanzienlijk hoger wordt dan de vraag. Zonder minimum(jeugd)loon als vangnet is er grote kans dat mensen toch weer voor een hongerloontje gaan werken. En ik denk dat de meeste mensen in Nederland dit niet acceptabel vinden.

Terug naar het afschaffen van het minimumjeugdloon. Voor de duidelijkheid, het minimumjeugdloon wordt dus verhoogd naar het minimumloon voor iedereen vanaf 15 jaar. Ofwel blijkbaar vindt de FNV het sociale vangnet voor een 15 jarige gelijk moet zijn aan die van een 22 jarige. Dit is buiten elk realiteitsbesef want iedereen weet dat een 22 jarige met eigen woonlasten,eten/drinken,verzekeringen,studie etc meer lasten heeft dan een 15 jarige jongen die al zijn geld opfeest in de zomervakantie.


De reden die in de TS genoemd word vind ik eigenlijk maar een kul argument. Het lijkt gebaseerd op een frustatie van een ambtenaar die in zijn jeugd ooit is vervangen door een groentje. Ja oudere medewerkers kunnen niet verder werken; blijkbaar is de meerwaarde van de 22 jarige vakkenvuller niet genoeg t.o.v. de 16 jarige vakkenvuller. Jammer voor het oudere (nouja..oud?!) personeel, maar so be it. Er zijn echt wel banen voor 22 jarige personeel in andere sectoren. Deze vorm van kunstmatige arbeidsverzekering lijkt me uiteindelijk niet gunstig voor de economie en het bedrijfsleven. Laat de vrije arbeidsmarkt gewoon zijn werk doen, maar zorg voor een minimumloon dat in een realistische verhouding staat met de behoeftes van de medewerker,(die dus voor een jongere of onvolwassen medewerker lager zijn).

[ Voor 7% gewijzigd door Orphix op 07-05-2008 23:25 ]

[hypz]

Aan de ene kant vind ik dit geen goed idee, ik vind het opzich ook niet nodig dat bijv 15 jarigen al 9 euro per uur zouden gaan verdienen. Ze hebben dit ook nergens voor nodig, alleen om leuke dingen van te kopen. Maar van mij mag het hoogste minimum loon wel gaan gelden vanaf 18 of 21 jaar in plaats van 23. Bijvoorbeeld ik woon samen met mijn vriendin van 21, zei verdient 6,20 per uur in een winkel, terwijl zei daar wel al haar vaste lasten / eten / etc van moet betalen net zo goed als iemand van 23, en wij zouden dat beetje meer goed kunnen gebruiken.