Decibellen optellen

[nl-x]

Gevalletje twijfel hier.
Vanwege het lawaai van 2 servers en 1 laserprinter heb ik een kast laten bouwen en het zooitje er in gegooid. De kast heeft ventilatieroosters voor lucht, maar ik wil ook ventilatortjes in de kast zetten om een luchtstroom in beweging te zetten van de ene rooster naar de andere.

Nu zie ik op conrad de volgende opties: de Cooler Master en de Akasa.
Als ik de CFM's omzet in 'gewone' m3/h, dan doet die Akasa 4x zoveel lucht verplaatsen.
Hij vreet ook netjes 4x zoveel stroom.
Echter is die Akasa 18 dBA, terwijl die Cooler Master maar 13dBA is.

En daar zit mijn vraag nu juist. 4 apparaatjes van 13dBA naast elkaar. Hoeveel dBA wordt dat? Meer minder of gelijk aan 19dBA?
Ik wil dus uiteindelijk weten wat stiller is om 4 Cooler Masters naast elkaar te zetten of 1 Akasa te nemen.

http://www.conrad.nl/goto/?product=999047
http://www.conrad.nl/goto/?product=999034

Ik hoop dat iemand met dB verstand mij kan helpen.

[WVL_KsZeN]

Een verdubbeling is 3 extra dB, dus 2 van 13 = 16dB, 4 van 13 = 19dB..

Maar ik denk dat dat alleen maar mag met 1 geluidsbron, als je meerdere bronnen hebt van 13dB zou het wel iets lager kunnen liggen dan 19dB (door interferentie).

[Anoniem: 63813]

twee bronnen van 13 dBA zouden, theoretisch gezien, 16 dBA aan geluidsdruk veroorzaken. 4 bronnen van 13dBA 19dBA in totaal. Maar goed of je het ook als luider ervaart is een tweede. Dat hangt vooral samen met het soort geluid dat er geproduceert wordt.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:15:
twee bronnen van 13 dBA zouden, theoretisch gezien, 16 dBA aan geluidsdruk veroorzaken. 4 bronnen van 13dBA 19dBA in totaal. Maar goed of je het ook als luider ervaart is een tweede. Dat hangt vooral samen met het soort geluid dat er geproduceert wordt.

Ja! Het gaat vooral niet op voor twee zuivere tonen die een 180 graden faseverschil hebben en op nagenoeg de zelfde locatie hun bron hebben. . .de tonen worden dan geannuleerd. Het optellen van geluidssterkte in Db's gaat alleen op voor lawaai bronnen waarin bij voorbaat allerlei frequenties al aanwezig zijn en niet of nagenoeg niet elkaar annuleren. Db +3 regel is trouwens een vuistregel maar wel doeltreffend om globale antwoorden te krijgen. De functie voor Decibellen optellen werkt als volgt:

Db1 =N*logX ben even kwijt wat N is maar dat deert niet. Stel dat X = 100 geluid sterkte als druk ratio
Db1 =N*2

Als je nu twee bronnen hebt is de sterkte 200 en dan is de Db voor twee bronnen

Db1+3 = N*log 200. . .log 200 = 2,30103
Db2 = N*2,30103

Dus

Db(1+2) .c . .twee bronnen = 2N + 3 = 2,30103N-----> 3=0,30103N---------> N= 9,965784141


De N is dus gemakshalve als 10 genomen en zo is de duimregel Db(1+2) = Db1 + 3 een gemakkelijk ezelsbruggetje als twee bronnen van gelijke strekte hebt.

Als je echter twee bronnen optelt die niet gelijk moet je terug naar de basisvergelijking

Bd(1+2) = N*(log(X1+ X2) en X1= 10 en X2 = 10⁹ krijg je "ongeveer" dit

Db(1+2)=10*9,000000004 = ~90 en dat noemen we dus 90 en gebruiken N=10

Deze bronnen apart geven

Db1=10
Db2=90

en als je ze zou optellen krijg je 100. . .een factor van 10 te veel voor de geluidsterkte!

Vandaar dat als je Decibellen zou optellen je een veel te hoog antwoord zou krijgen, maar je kan ook op je vingers er mee uitrekenen dat als je een zeer sterke en een zwakke bron hebt dan je alleen de Decibels van de sterke bron kan nemen en de andere te negeren.

[RemcoDelft]

WVL_KsZeN schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:15:
Een verdubbeling is 3 extra dB, dus 2 van 13 = 16dB, 4 van 13 = 19dB..

Maar ik denk dat dat alleen maar mag met 1 geluidsbron, als je meerdere bronnen hebt van 13dB zou het wel iets lager kunnen liggen dan 19dB (door interferentie).

Oftewel: neem de goedkoopste

[Anoniem: 9942]

Nog even de uitleg bij de vuistregel:

de geluidsintensiteit in vermogen per oppervlakte-eenheid is via een 10-log gerelateerd aan de Bell-schaal, en om mij onduidelijke redenen wordt geluidssterkte meestal niet in bell maar in decibell gegeven. Dus, even de bellwaarde met 10 vermenigvuldigen Dan geldt dat een verdubbeling een stijging op de bell schaal van 10log 2 oplevert, ofwel ruwweg 0.3, en dus 3 dB. Voor een verviervoudiging is dat 10log 4 ofwel 0.6, en dus 6 dB.

[Techneut]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 21:07:
Ja! Het gaat vooral niet op voor twee zuivere tonen die een 180 graden faseverschil hebben en op nagenoeg de zelfde locatie hun bron hebben. . .de tonen worden dan geannuleerd. Het optellen van geluidssterkte in Db's gaat alleen op voor lawaai bronnen waarin bij voorbaat allerlei frequenties al aanwezig zijn en niet of nagenoeg niet elkaar annuleren.

Is correct, wordt toegepast als z.g. antigeluid, d.w.z. een tweede geluidsbron waar alle componenten precies in tegenfase van de oorspronkelijke zijn. Waar vlak bij de oorspronkelijke geluidsbron nog een oorverdovend lawaai heerst is het op geringe afstand van het samenstel het bijna stil.

Db +3 regel is trouwens een vuistregel maar wel doeltreffend om globale antwoorden te krijgen. De functie voor Decibellen optellen werkt als volgt:

Db1 =N*logX ben even kwijt wat N

Heel simpel, uit die logaritme krijg je de waarde in bel, vermenigvuldigen met 10 geeft decibel net als 1 meter = 10 decimeter. En 3 decibel als een verdubbeling is een redelijk nauwkeurige afronding van 10log2=3,0103.

Verder kun je zoals je verder in je betoog aangeeft inderdaad niet zomaar 90dB en 10dB bij elkaar optellen, helemaal correct. Maar ook twee signalen van elk 20dB zijn niet samen 40dB, maar slechts 20+3=23dB (3dB is immers een verdubbeling). Even een heel klein stukje wiskunde:
De decibel is een tiende deel van een logaritme en wat je met logaritmen doet met optellen, is in feite bij terugrekenen een vermenigvuldiging van de grondgetallen. Uiteraard is dat niet de bedoeling. Correct is terugrekenen naar de beide grondgetallen, deze optellen en vervolgens weer 10 keer de logaritme daarvan.

Dus antwoord op de topicvraag: Nee, decibels kun je niet zomaar bij elkaar optellen, de grondgetallen van de logaritmen wel.

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 00:50:
[...]

De decibel is een tiende deel van een logaritme . . . .

Hier bedoelde je eigenlijk dat de decibel 10 keer een logarithme is.

Eenheid 1 Db= 10*log X . . . . . 1 Db = 10* 1/10 --------> { 1/10= log X ----------> X=1,2589254117942}

Zoals je opmerkte: 1 Bel = 10 Decibel

1 Db=1/10 Bel=10*logX ---------> 1 Bel =100*Log X

[Techneut]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 02:36:
......Hier bedoelde je eigenlijk dat de decibel 10 keer een logarithme is.

Nee, het aantal decibels is 10 keer die logaritme. Vergelijk opnieuw met de decimeter, het aantal decimeters is 10 keer het aantal meters, en daarmee is de decimeter een tiende meter. Kwestie van grootheden en eenheden.

Eenheid 1 Db= 10*log X . .

Is daarmee dus ook fout, het moet niet zijn "1dB=" maar "het aantal decibels". Opnieuw door elkaar halen van grootheid en eenheden.
Het is niet gebruikelijk om voor grootheid en eenheid zoals eerder in dit topic werd gedaan beide de dB te gebruiken, evenmin als je zou doen met electrische spanningen zoals U1=100V en U2=220V. Daar zeg je ook niet volt1=100V en volt2=220V. En bij een lengte van iets zeg je evenmin van "de meter is zoveel kilometer/meter/decimeter/centimeter"

In mijn polytechnisch zakboekje wordt voor de grootheid (dus vergelijkbaar met de U voor spanning) de letter L gebruikt en voor de eigenlijke geluidsintensiteit de letter I. Wat dus leidt tot L=10log I/I₀.

PS: Nog even het gebruik van decibels en niet de directe waarden van de intensiteit?
Simpel, omdat het werken met decibels veel handiger is en overeenstemt met de geluidsbeleving. Neem die eerdergenoemde geluidsniveau's van 90 en 10dB. Een niveau van 90dB betekent een geluidsintensiteit van 1.000.000.000 en 10 dB een intensiteit van 10. Volstrekt verwaarloosbaar bij 90dB dus.
De getallen 1000.000.000 en 10 zijn dimensieloos omdat ze verhoudingen zijn ten opzichte van I₀, de gestelde benedengrens van menselijk gehoor.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 07-05-2008 10:15 ]

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 10:00:
[...]
Nee, het aantal decibels is 10 keer die logaritme. Vergelijk opnieuw met de decimeter, het aantal decimeters is 10 keer het aantal meters, en daarmee is de decimeter een tiende meter. Kwestie van grootheden en eenheden.

Het is mijn inziens zo wat je hierboven stelt niet gelijk is aan wat je eerder stelde. Het bevestigd mijn argument, stel ik. We zijn het uiteraard met elkaar eens dat 1 dB = 1/10 B net zoals 1 dm =1/10 m. Maar als de geluidssterkte door middel van de relatie 10*logX wordt gedefinieerd dan is dit van toepassing

meting [ in dB's] = 10*Log X. . .bijvoorbeeld als X= 100 dan het antwoord is 20 deciBel omdat log 100=2 geldt. Het antwoord = 10x het logaritme. Het antwoord in Bels zou 2 Bel zijn.

Ik stel dus als je X zo klein neemt dat het antwoord 1 dB is, dus

meting [in dB] = 10*log(1,2589254117942) = 1 dB

en de onvermijdelijke conclusie is dan dat 10*(het logaritme van 1,2589254117942) gelijk is aan 1 dB en dat is gelijk aan 1/10 Bel en het lijkt mij dat dat je bedoeling was om dat te zeggen: een dB is 1/10 van een logaritme is. Je hebt wel gelijk dat ik een dB niet moet definiëren als “10* dat logaritme”. . .maar het zou kunnen als we niet al een andere definitietje van de decibel zouden hebben.

Het is niet gebruikelijk om voor grootheid en eenheid zoals eerder in dit topic werd gedaan beide de dB te gebruiken, evenmin als je zou doen met elektrische spanningen zoals U1=100V en U2=220V. Daar zeg je ook niet volt1=100V en volt2=220V. En bij een lengte van iets zeg je evenmin van "de meter is zoveel kilometer/meter/decimeter/centimeter"

Ik stel hier dat je gelijk hebt omdat we de naam "spanning" gebruiken maar je voorbeeld volt 1 en volt 2 wordt wel vaak ten onrechte gebruikt met de "onjuiste" benaming voltage 1 en voltage 2 terwijl “spanning 1” en “spanning 2” gebruikt behoort te worden, zoals je met U1 en U2 aangeeft. Ik wil dit benadrukken om dat als we over een lengte van 33 meter spreken zeggen we ook niet "de meterage" = 33 m behoren te zeggen. Je opmerkingen op dit vlak zijn geheel terecht!

Ik wil hier mijn punt over de vergelijking tussen de meter en de decimeter (en dergelijke zaken)aanboren:

Meting [in m] =N*(omtrek van de Aarde) . . .omtrek =1. . . . . .hier is N bedoeld als een verhoudingsgetal. . .N zou 10 kunnen zijn maar we hebben 1/40.000.000 gekozen en dit is aanvankelijke de definitie van de meter. In deze definitie is het dus waar dat 1 m het 1/40.000.000 deel van de aarde omtrek is.

Stel nu dat we de omtrek van de aarde op een andere manier weergeven. . .bijvoorbeeld met logX waarin X een of andere maatvoering van de aarde is zodat voor een bepaald waarde van X “logX=40.000.000” uitkomt. Je hebt dan een situatie die identiek ia aan mijn voorbeeld in mijn bezwaar tegen je opmerking voor de dB als 1/10 van een logarotme:

Een meting met dB-waarde =1 = 1/40.000.000*logX

Dit is precies het zelfde argument als mijn argument dat je met je opmerking

Techneut schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 00:50:
De decibel is een tiende deel van een logaritme

eigenlijk 10x bedoelde te zeggen.

In mijn polytechnisch zakboekje wordt voor de grootheid (dus vergelijkbaar met de U voor spanning) de letter L gebruikt en voor de eigenlijke geluidsintensiteit de letter I. Wat dus leidt tot L=10log I/I₀.

Precies, maar dit houdt in dat voor de waarde van I/I₀=X=1,2589254117942

L=1 dB er uit komt omdat L[dB]=10*logX=1 waar is.

Als iemand nooit eerder van de Bel gehoord zou hebben zou je een 1 decibel op deze manier kunnen definiëren en daaruit de Bel definiëren als 1 B =10 dB.

Als je nu inbrengt dat je de grootheid I/I₀ de naam Bel zou geven dan worden de misverstanden alsmaar groter: je krijgt dan deze rare uitkomst

L =1 dB=10*logX =10*log{1,2589254117942 B}

en dit klopt niet met de definitie van 1B=10 dB. Deze interpretatie kopt helemaal niet dus dat kan je ook niet bedoeld hebben.

[Techneut]

Beste Vortex2, mijn betoog klopt wel terdege en is volledig in overeenstemming met mijn eerdere stellingen. Jouw denkfout is nog steeds dat je een aantal zaken rekenkundig door elkaar haalt waardoor sommige delen van je verhaal kloppen, maar een paar zaken niet.

De bel (genoemd naar de uitvinder van o.a. de telefoon Graham Bell) is de eenheid, en daarvan afgeleid de decibel zoals ook de decimeter van de meter is afgeleid. De eenheid bel is gewoon een logaritme, dat is de definitie en er is geen andere. De bel en decibel worden ook voor andere doeleinden gebruikt, en per toepassing kan de referentiewaarde 0 dB verschillen. Vroeger was deze definitie heel vaag: "Net hoorbaar" of "een ritselend blad". Later met de komst van goede meetapparatuur nam men hier geen genoegen meer mee en koos er een gedefinieerde geluidsdruk voor. Maar het blijft een afspraak, en eigenlijk moet die tot uitdrukking komen in de notatie. Dus dBA (A voor audio), dBmV, dBmW enz. enz. Maar wat blijft is gewoon 1 bel = 10 decibel en L=10log I/I₀ , waarbij I₀ de afgesproken referentiewaarde.

Verder merk je op

Als je nu inbrengt dat je de grootheid I/I₀ de naam Bel zou geven dan worden de misverstanden alsmaar groter: je krijgt dan deze rare uitkomst

Dat heb ik ook nergens beweerd, ik schreef L=10log I/I₀ , dus heel duidelijk met die log ertussen. Misverstandje dus doordat je niet helemaal zorgvuldig las.

Vervolgens de door mij gebruikte vergelijking met de meter waar je op doorgaat om die logaritmisch weer te geven. Dat is onbedoeld de zaak omdraaien. De bel en afgeleide decibel is alleen maar gekozen omdat voor geluid en signaalsterktes eenvoudiger gewerkt kan worden met logaritmische waarden. Een vergelijking met het weergeven van de omtrek van de aarde als logaritmische waarde voegt niet zoveel toe en maakt het niet duidelijker.

[Confusion]

Geluidsdruk worden in principe uitgedrukt in W/m². Geluidsdruk over vele orden van grootte varieren en omdat mensen getallen tot pakweg 100 beter kunnen begrijpen dan getallen in de orde van 100000000, gebruik je vaak logaritmische schalen om dat soort grootheden uit drukken.

0 dB komt overeen met een geluidsdruk van 0.1 mW/m² (de basisdruk in eerder genoemde formules)
3 dB komt overeen met een geluidsdruk van ongeveer 0.2 mW/m²
10 dB komt overeen met een geluidsdruk van 1 mW/m²
20 dB komt overeen met een geluidsdruk van 10 W/m²
30 dB komt overeen met een geluidsdruk van 0.1 W/m²
... etc.

Oren zijn bijzondere dingen. Als ze een factor 10 gevoeliger waren, dan kon je moleculen tegen je trommelvlies horen trommelen en ze kunnen vermogen tot tien miljard keer zo sterk langdurig weerstaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 07-05-2008 20:59 . Reden: Getallen factor 10 kleiner gemaakt ]

[Techneut]

Confusion schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 16:34:
Geluidsdruk worden in principe uitgedrukt in W/m². Geluidsdruk over vele orden van grootte varieren en omdat mensen getallen tot pakweg 100 beter kunnen begrijpen dan getallen in de orde van 100000000, gebruik je vaak logaritmische schalen om dat soort grootheden uit drukken.
..........

Precies wat ik bedoel. Juist geluid kan aan zo'n enorme variatie onderhevig zijn, 0 dB tot ver over de pijngrens, pak weg 150 dB, dat de niet logaritmische waarde niet of nauwelijks meer praktisch is (een 1 met 15 nullen. Maar dat niet alleen, men heeft al heel vroeg ontdekt dat de logaritmische waarde meer overeenkomt met de beleving van het geluid. Neem b.v. een ding dat 10 dB produceert. Twee stuks geven dus 3dB meer, wat op 13 dB komt. Ervaren we zeker niet als twee keer zo hard, dat doen we pas bij ongeveer 20 dB. Dus bij het kwadraat van de niet logaritmische waarde. De waarneming of beleving is dus niet lineair maar kwadratisch. Dat is destijds dus ook een argument geweest om de decibel te introduceren of vroeger bij de telefonie de neper, gebaseerd op de natuurlijke logaritme. Maar het idee er achter is het zelfde.

PS: (offtopic): Een gebied waar men de logaritmische schaal weer heeft verlaten is de lichtgevoeligheid in de fotografie. Vroeger sprak men van 18, 21, 24, 27 DIN (eigenlijk tiende graden DIN), was dus ook logaritmisch, 3 DIN meer was een verdubbeling van lichtgevoeligheid. Tegenwoordig is de ISO-waarde meer in zwang of eventueel (daaraan gelijk) de ASA. Maar die DIN-schaal liep ook niet van 0 tot 100, waardoor de overeenkomende ISO-waarden (50, 100, 200, 400) nog alleszins hanteerbaar zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Techneut op 07-05-2008 18:37 ]

[Anoniem: 234089]

Simpel toch : ik wil me verder nergens mee bemoeien maar :

als er geldt bijvoorbeeld : power amplification = 10 log [p1/p2] dan is dus een decibel hier het tiende deel van een logaritme met grondtal 10 .....


Alle decibelwaarden volgens bovenstaande tel je gewoon zonder enig probleem op ( daarom rekenen we juist vaak met decibel toch ? ) zowel pos. als neg. waarden.

Stel je had ook een decibelwaarde gevonden volgens : 20 log [U1/U2] dan dit result uiteraard NIET gebruiken in die eerste reeks of eerst omrekenen. Hier is de decibel het twintigste deel van een logaritme ..... met grondtal 10 ..

Ik had even de indruk dat Vortex2 dat bedoelde toen hij erover schreef.

Maar hier gaat het echt even fout :

Maar ook twee signalen van elk 20dB zijn niet samen 40dB, maar slechts 20+3=23dB (3dB is immers een verdubbeling). Even een heel klein stukje wiskunde:
De decibel is een tiende deel van een logaritme en wat je met logaritmen doet met optellen, is in feite bij terugrekenen een vermenigvuldiging van de grondgetallen. Uiteraard is dat niet de bedoeling. Correct is terugrekenen naar de beide grondgetallen, deze optellen en vervolgens weer 10 keer de logaritme daarvan.

Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen. Als een van beide signalen een verdubbeling ondergaat is dat signaal 3 dB sterker geworden en het andere is 20 dB dus : 20 + 3 = 23 dB .....

In het eerste geval : signaal x.100.100=10000 maal en in het tweede geval : signaal y.100.2=200 maal .....

Ga ik 'terug' van 20 dB naar gain : antilog 20/10=100=A1 en antilog3/10=ca2=A2 .....

waarin uiteraard A1=P1a1/P2a1 en A2=P1a2/P2a2.

Als nu apparaatjes naast elkaar gezet worden en de geluidsdruk wordt bestudeerd dan zie je dat een logaritme / decibell berekening hier wel juist moet worden uitgevoerd ! Dus eerst kijken wat er in natuurkundig opzicht gebeurd met de geluiden ( tellen ze zonder meer op, zijn ze in fase of NIET in fase e.d. ). Het wordt ingewikkeld rekenen in ieder geval ..... Aan het eind wordt er een factor gevonden die wordt toegevoegd aan de berekeningen in decibels. Twee apparaatjes naast elkaar zullen volgen mij niet voor een verdubbeling van de geluidsterkte zorgen.

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 07-05-2008 19:15 ]

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 16:15:
Beste Vortex2, mijn betoog klopt wel terdege en is volledig in overeenstemming met mijn eerdere stellingen. Jouw denkfout is nog steeds dat je een aantal zaken rekenkundig door elkaar haalt waardoor sommige delen van je verhaal kloppen, maar een paar zaken niet.

De bel (genoemd naar de uitvinder van o.a. de telefoon Graham Bell) is de eenheid, en daarvan afgeleid de decibel zoals ook de decimeter van de meter is afgeleid.

Uiteraard is dat de basis. Nu kunnen we uitvissen waar het verschil van mening c.q. kijk op de feiten ligt. Mijn inziens is het geen denkfout maar een geval van (misschien) langs elkaar heen praten. Om dit recht te zetten is deze discussie wel belangrijk om tot een goed resultaat te komen. Of het lang duurt maakt voor mij niet uit. . .TS is denk ik al afgehaakt

De eenheid bel is gewoon een logaritme, dat is de definitie en er is geen andere.

Zo ver zo goed, maar dan moet je het wel duidelijk specificeren als zodanig met de juiste getallen (dit is in de aanloop niet duidelijk gemaakt). . . ik heb de definitie teruggerekend vanuit de (dB1+ 3dB) regel. We zijn het overeen dat

1 B=10 dB. . . .basis definitie.

De bel en decibel worden ook voor andere doeleinden gebruikt, en per toepassing kan de referentiewaarde 0 dB verschillen.

Ik ga nog met je mee: als de bel een logaritme is dan betekend “Y*Log(X) =0 B” dat X=1.
De keuze van Y is dan louter een praktische zaak voor de definitie. Ik neem nu even aan dat voor ons onderwerp Y=1 gekozen is, maar dat is niet noodzakelijk. . .ik zie wel waar het op uitkomt vanuit jouw definitie of ik doe weer een beetje “reverse engineering” zoals voorheen.

Vroeger was deze definitie heel vaag: "Net hoorbaar" of "een ritselend blad". Later met de komst van goede meetapparatuur nam men hier geen genoegen meer mee en koos er een gedefinieerde geluidsdruk voor. Maar het blijft een afspraak, en eigenlijk moet die tot uitdrukking komen in de notatie. Dus dBA (A voor audio), dBmV, dBmW enz. enz. Maar wat blijft is gewoon 1 bel = 10 decibel en L=10log I/I₀ , waarbij I₀ de afgesproken referentiewaarde.

Ik ga hier 100% mee akkoord maar met de toegevoegde opmerking het antwoord voor L in decibel gegeven wordt omdat dit consequent is met de L(1+2) = L1+3 als de geluidsbronnen #1 & # 2 van o.a. gelijke sterkte zijn. Het is in overeenstemming is met de 10*logX met X gedefinieerd zoals jij dit aangeeft als de Referentie Ratio I/I₀ . Maar om duidelijk te zijn zou de definitiewaarde I/I₀ genoemd moeten worden.

Nu komt het er alleen nog op aan wat je definieert als 1B!

Verder merk je op
[...Misschien is I/I_o wel wat je de Bel noemt. . .]
Dat heb ik ook nergens beweerd, ik schreef L=10log I/I₀ , dus heel duidelijk met die log ertussen. Misverstandje dus doordat je niet helemaal zorgvuldig las.

OK, ik beweerde ook niet dat je dat beweerde maar stelde dat als je dat beweerde de hele relatie raadselachtig zou worden. Ik zie het eerder dat het verschil van mening vanuit een niet-duidelijke definitie was ontstaan maar ik sluit niet uit dat je wel duidelijk was en dat ik het gemist heb. Ik ga nog steeds uit van je originele uitspraak:

Een decibel is een tiende deel van een logaritme. . . .

Ik heb red]tiende[/red] rood gemaakt om juist deze opmerking in twijfel te rekken. Zie je opmerking op 7 mei om 00:50 uur, tweede paragraaf van onderen

Vervolgens de door mij gebruikte vergelijking met de meter waar je op doorgaat om die logaritmisch weer te geven. Dat is onbedoeld de zaak omdraaien.

Nee, dat is zeer specifiek gedaan als metafoor om de logica van de definities in een identieke vorm te gieten. Je stelt dat de Bel per definitie een logaritme is. Akkoord, en ik geef dan een identieke definitie van een meter die theoretisch van toepassing geweest zou kunnen zijn:

A1) 1B =Y* logX maar voor deze definitie is Y niet door jou duidelijk gemaakt. . . . wat Y is laat even open.
De vraag nu is of dit met Y=1 juist is. . .Dit is alsnog mij 100% niet duidelijk gemaakt in je opmerkingen en ik heb het als een aanname gebruikt.

A2) 1 dB = 1/10 B . . .standaard definitie vanuit het metrische stelsel.
A3) L [in dB]= 10*log X . . . als gebruiksvergelijking

Als ik dit uitwerk krijg ik

- L_B =logX en als je hier de definitie voor de decibel op los laat krijg je voor X=10: 1B=log10
- Aanname: L_dB=10*log10 = 10*B en dit is niet in overeenstemming met de basis definitie 1dB=1/10 B !!!!!

Hieruit concludeer ik dat mijn aanname L_B =logX niet klopt. Wat is het dan de juiste vorm?

Ik kan alleen maar terugwerken vanuit de definitie L_dB=10*log10 als volgt, als we log10 als vergelijkingsuitgangspunt nemen:

L_dB=10*N*log10 = 10*log10^M of wel

L_dB= 10*N*log(10^M)

en hiermede komt de definitie van de Bel met N=100 en M=1/N op

1B = 100*log(10^0,01) = 1

(Uiteraard kan = 10*log(10^0,1) ook gelden en zo lang M=1/N zal dit kloppen)

Als ik dit nu terugbreng naar mijn analyse hierboven:

L_dB=10*1B = 10*N*log(10^1/N)= 10*N/N=10 B. . .en dit klopt precies met de basisdefinitie voor de decibel 1dB=1/10 B voor elke waarde van N

Hieruit volgt de reeds bekende relatie dat de geluidssterkte in decibel 10x zo groot is als de geluidssterkte in B, in 100% overeenkomt met de definitie 1dB= 1/10B en als je dit terugbrengt naar een geluidssterkte van 1dB krijg je dit

1dB =10*10*log10^1/10 en dit klopt met 1dB=1/10B maar als je 1B(audio) zonder dit te definiëren als de specifieke waarde van log(X)=N*1/N=1 dan is de term een logaritme niet direct onjuist maar niet ook niet duidelijk en zaait verwarring. . .zoals gebeurd is in deze discussie is gebeurd. . .m.a.w. als je je niet eerst de Bel duidelijk defineert kan je ook de db definieren, vanuit 1db=10*logX, en zeggen dat een decibel 10x een logaritme is en dat als definitie gebruiken. . juist omdat 10*logX = logX¹⁰ ook waar is.

Nu gaat het louter om de verwoording die je aanvankelijk gebruikte in je opmerking

Een decibel is een tiende deel van een logaritme. . . .

In deze definitie stelde je niet ondubbelzinnig vast om welke logaritme waarde het hier ging en als dan vast staat dat

1 dB= 10*Log X

vanuit de gebruiksformule voor geluid in dB correct is, is het ook juist om te concluderen dat 1 dB gelijk is aan 10x een logaritme zoals ik opmerkte.

Ik ben er uit: we hanteren beide een stelling die juist is maar we bedoelen iets anders en omdat de onderliggende definitie niet specifiek genoemd werd is het "langs elkaar heen [blie]schrijven[/blue]" ontstaan.

[qoute]De bel en afgeleide decibel is alleen maar gekozen omdat voor geluid en signaalsterktes eenvoudiger gewerkt kan worden met logaritmische waarden. Een vergelijking met het weergeven van de omtrek van de aarde als logaritmische waarde voegt niet zoveel toe en maakt het niet duidelijker.
[/quote]

Akkoord, maar die metafoor is wel verduidelijkend om de structuur van het argument vast te stellen. Het feit dat we op het punt van de definities voor de Bel niet op het zelfde spoor zaten veroorzaakte de onduidelijkheid.

Ik ga nu 100% akkoord met jou opmerking op voorwaarde dat de Bel eerst de ondubbelzinnige heeft dat het

1B=N*log(10^^1/N) en niet zomaar een logaritme is

Einde argument voor mij

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 07-05-2008 22:28 ]

[Techneut]

Anoniem: 234089 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 18:54:

Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen. Als een van beide signalen een verdubbeling ondergaat is dat signaal 3 dB sterker geworden en het andere is 20 dB dus : 20 + 3 = 23 dB .....

Met alle respect, maar spreekt dit elkaar niet tegen? Als dat zo is met die 40dB, weet dan wel wat dat zou betekenen. Je schrijft zelf van antilog 20dB = 100. Klopt precies het is de geluidsintensiteit ten opzichte van de referentie waarde die bij 0 dB hoort. Maar antilog 40dB = 10.000. Dus 100 maal één van de twee geluidsbronnen en niet twee maal. Als je dit bedoelt, ben ik het niet met je eens. Dit zou betekenen dat nog eentje erbij van 20dB op 60dB uitkomt, met als antilog de waarde van 1 miljoen. En nog eentje zou op 80dB uitkomen, een inmiddels enorm stuk pokkenherrie, en dat met slecht 4 vrij bescheiden geluidjes van 20dB? Lijkt me niet zo aannemelijk. Ander voorbeeld een rockband die 90dB geluid produceert, een behoorlijk stuk herrie. Zet er een eendere band vlak naast van ook 90dB. Volgens jou zouden ze dan samen voor 180dB zorgen. Lijkt me ook niet echt aannemelijk (in de directe omgeving zouden gebouwen instorten en iedereen die erbij staat zou blijvend oorletsel oplopen, ik ga uit van 93dB, vooropgesteld dat alle componenten van de twee in fase zijn, anders is het nog beduidend minder. Het publiek zal niet eens zoveel verschil merken.

[Leftblank]

Ik zie hier heel veel berekeningen, maar naar mijn mening kun je daar vrij weinig mee; de opgegeven dB waarden zijn gigantisch onprecies; je weet er helemaal niets over. De fabrikant roept 13dB, maar of dat nou op 1m of 10m is kun je alleen maar raden. Mijn tip dus, lees juist andere reviews, zoals bijv, op SilentPCReview.com of andere grote fora, waarschijnlijk de mening van reviewers 'n heel stuk betrouwbaarder dan 't getal wat je met 't goochelen met log'jes krijgt.

[Confusion]

Leftblank schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 23:25:
de opgegeven dB waarden zijn gigantisch onprecies; je weet er helemaal niets over. De fabrikant roept 13dB, maar of dat nou op 1m of 10m is kun je alleen maar raden.

1 m. Een geluidsdruk in dB is betekenisloos zonder afstand. De standaard meetafstand is 1 meter. Wie op een andere afstand meet en dat niet vermeld doet aan bedrog.

[Techneut]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 19:55:
[...]


Uiteraard is dat de basis. Nu kunnen we uitvissen waar het verschil van mening c.q. kijk op de feiten ligt. Mijn inziens is het geen denkfout maar een geval van (misschien) langs elkaar heen praten. Om dit recht te zetten is deze discussie wel belangrijk om tot een goed resultaat te komen. Of het lang duurt maakt voor mij niet uit. . .TS is denk ik al afgehaakt
knip .......

Een heel verhaal, en een enorme klus om daar punt voor punt op in te gaan. Ik heb daar echt even wat meer tijd voor nodig. Ik was al heel even bezig geweest, dus wellicht komt het nog wel, nu vind ik het te mooi weer. Zoek dus liever even de stilte buiten op zonder al te veel decibels .

[Anoniem: 234089]

Techneut schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 23:12:
[...]
Met alle respect, maar spreekt dit elkaar niet tegen? Als dat zo is met die 40dB, weet dan wel wat dat zou betekenen. Je schrijft zelf van antilog 20dB = 100. Klopt precies het is de geluidsintensiteit ten opzichte van de referentie waarde die bij 0 dB hoort. Maar antilog 40dB = 10.000. Dus 100 maal één van de twee geluidsbronnen en niet twee maal. Als je dit bedoelt, ben ik het niet met je eens. Dit zou betekenen dat nog eentje erbij van 20dB op 60dB uitkomt, met als antilog de waarde van 1 miljoen. En nog eentje zou op 80dB uitkomen, een inmiddels enorm stuk pokkenherrie, en dat met slecht 4 vrij bescheiden geluidjes van 20dB? Lijkt me niet zo aannemelijk. Ander voorbeeld een rockband die 90dB geluid produceert, een behoorlijk stuk herrie. Zet er een eendere band vlak naast van ook 90dB. Volgens jou zouden ze dan samen voor 180dB zorgen. Lijkt me ook niet echt aannemelijk (in de directe omgeving zouden gebouwen instorten en iedereen die erbij staat zou blijvend oorletsel oplopen, ik ga uit van 93dB, vooropgesteld dat alle componenten van de twee in fase zijn, anders is het nog beduidend minder. Het publiek zal niet eens zoveel verschil merken.

Hm .. ja dat er dan wel iets zal instorten daar twijfelt niemand nog aan .. Maar dat is niet wat ik schreef, er is een misverstand denk ik. De summiere berekeningen ( als voorbeeld ) die ik plaatste betroffen uitsluitend de behandeling van de bel ( of decibel ) ZELF. Ik had sterk de indruk dat er ergens een missing link of communicatiestoornis existeerde met betrekking tot het rekenen met logaritmen ! Ik schreef ook al dat ik me verder nergens mee wilde bemoeien maar jullie mogen best weten dat ik deze discussie, uitwisseling van info, met zeer veel interesse a. h. volgen was ..

Dus nogmaals : als je twee blowers ( elk bv 10 dB ) naast elkaar plaatst ( om het niet te moeilijk te maken ) dan mag je die berekening 10 dB + 10 dB zeker NIET maken. Maar ik twijfel ten zeerste of 10 dB + 3 dB juist zal uitvallen. Er komen ( natuurkunde ) erg veel zaken ( niet alleen met grote waarschijnlijkheid optredende fase verschillen e.d. ) bij kijken ! Te denken ook aan het feit dat steeds op een andere plaats een andere geluidsdruk zal ( kunnen ) existeren etc. etc. Ik heb het idee dat vanuit praktijksituaties veel info beschikbaar is om globaal iets uit te rekenen.

[Confusion]

Anoniem: 234089 schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 10:23:
( niet alleen met grote waarschijnlijkheid optredende fase verschillen e.d. ) bij kijken !

Die kan je bij een geluidsbron als onafhankelijke blowers gerust vergeten. Interferentie is alleen relevant bij bronnen waar de gemiddelde interferentie ongelijk aan 0 is. Dat is bij onafhankelijke bronnen zelden het geval, omdat de geluiden gewoon niet coherent zijn.

[Techneut]

Als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp, waarom zou je dan niet een mening er over mogen neerzetten in dit topic?

Anoniem: 234089 schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 10:23:
.......Hm .. ja dat er dan wel iets zal instorten daar twijfelt niemand nog aan .. Maar dat is niet wat ik schreef, er is een misverstand denk ik.

Nee, dat was ook niet wat je schreef. Wat je wel schreef, was dat twee geluidsbronnen van elk 20dB bij elkaar niet (maximaal) 23dB zijn, maar gewoon bij elkaar opgeteld 40dB.
Ik probeerde met dat extreme voorbeeld van instortende gebouwen aan te tonen wat de uiteindelijke consequentie is van dat optellen. Ander voorbeeld: Een heel rustig fluisterend gesprek tussen twee personen geeft een geluidsniveau van ongeveer 1dB. Zomaar optellen van decibels zou betekenen dat 100 paar van die fluisterende gesprekken een oorverdovend lawaai van 100dB oplevert en daarmee de pijngrens passeert. Lijkt me nogal onwaarschijnlijk.

Kortom, decibels optellen betekent optellen van logaritmische getallen, dus vermenigvuldiging van de grondgetallen (de antilogs). En dat is uiteraard niet de bedoeling.
Wederom (is al eerder gedaan) terug bij de topicvraag: Nee, decibels kun je niet zomaar optellen. Interferentie van beide signalen buiten beschouwing gelaten, dien je daartoe de antilogs te berekenen, optellen en daarna weer de log uitrekenen. Dat is waarschijnlijk de missing link die je veronderstelde.

[Leftblank]

Confusion schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 08:28:
[...]

1 m. Een geluidsdruk in dB is betekenisloos zonder afstand. De standaard meetafstand is 1 meter. Wie op een andere afstand meet en dat niet vermeld doet aan bedrog.

Reviews op vele sites geven anders vrij veel verschillende resultaten, dingen als achtergrondgeluid e.d. spelen ook nog 'n rol, bovendien nemen we niet elke frequentie als even hard waar e.d. Daarnaast kan ik uit m'n boeken/Wikipedia niet afleiden dat dB per definitie op 1 m afstand zou zijn, 't is makkelijk om aan te nemen als 't niet is weergegeven, maar ook hier zou ik zelf niet blind op vertrouwen.

[ Voor 6% gewijzigd door Leftblank op 08-05-2008 13:02 ]

[caipirinha]

Opgegeven waarden zijn vaak rms waarden en last heb je van de peak waarden.
De golfvorm (momentaan frequentiespectrum) van het audio is bepalend voor de peak/rms verhouding en het feit of je e.e.a. zo maar op mag tellen m.b.t. de schadelijkheid/hoorbaarheid.

Confusion heeft verder gelijk dat je alles in power flux density (W/m^2) dient uit te drukken en het vermogen dus gewoon kunt optellen. 2 bronnen die ergens 1W/m^2 veroorzaken, veroorzaken in dat zelfde punt 2W/m^2. Een toename van 3dB. De bron zou dus gewoon een bron met 3dB meer Effective radiated power (ERP) kunnen zijn.

Verder is het stralingsdiagram van de audiobron bepalend voor de peak waarde in een bepaalde richting.
Een sterk gerichte bron in één bepaalde richting mag je bijvoorbeeld niet zomaar optellen bij een andere sterk gerichte bron in een andere richting.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 234089 schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 18:54:
Simpel toch : ik wil me verder nergens mee bemoeien maar :

als er geldt bijvoorbeeld : power amplification = 10 log [p1/p2] dan is dus een decibel hier het tiende deel van een logaritme met grondtal 10 .....

Alle decibelwaarden volgens bovenstaande tel je gewoon zonder enig probleem op ( daarom rekenen we juist vaak met decibel toch ? ) zowel pos. als neg. waarden.

Stel je had ook een decibelwaarde gevonden volgens : 20 log [U1/U2] dan dit result uiteraard NIET gebruiken in die eerste reeks of eerst omrekenen. Hier is de decibel het twintigste deel van een logaritme . . . met grondtal 10 . . .

Na alles wat ik op dit onderwerp geschreven heb wil ik hier nog even op reageren. In eerste instantie is de naam van het onderwerp TS aanboorde

"Decibellen optellen"

uiterst eenvoudig te beantwoorden. Het simpelste antwoord is uiteraard:

Decibellen tellen op net zo als o.a. "bellen", "meters" , liters en pascals. In deze zin gaat het om het tellen van grootheden en in dat opzicht is 20dB+20dB=40dB en heeft Leon25 natuurlijk 100% gelijk, en als het lawaai betreft met twee bronnen van 20 dB . . . en het gaat hier om de "gewaarwording" welke gepaard gaat met de meeteenheid decibel, dan kan je die optellen net zo goed als je uitkomst van andere wiskundige relaties kan optellen. . .op identieke manier dat twee waterbronnen met opbrengst Q

Q= C*(Delta P)^1/2

optellen als Q1+Q2 en als je goed weet waarover het gaat is er geen enkel probleem. Geen enkele stromingstechnicus zal dit verkeerd interpreteren en niet stellen dat een stroming van 2*Q veroorzaakt zal worden door een drukverschil van 2*Delta P. Dit verklaart Leon25 trouwens ook hieronder maar werd vanwege zijn opmerking hierboven verkeerd begrepen.

Maar hier gaat het echt even fout :

Maar ook twee signalen van elk 20dB zijn niet samen 40dB, maar slechts 20+3=23dB (3dB is immers een verdubbeling). Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen. . . .

Leon25 begrijp het verschil uiteraard zeer goed. Op dit punt wil ik nog even verder gaan: De vraag van TS werd min of meer onduidelijk gesteld. Het vraagstuk ging eigenlijk niet over het optellen van dB's maar over hoe het optellen van audio energieintensiteit tot uiting zou komen in een meettechniek die decibellen als antwoord geeft.

OK, dat is inmiddels duidelijk geworden maar het toont wel aan dat een onduidelijke vraagstelling een veelvoud van aparte discussies ontketend die in principe als aparte onderwerpen behandeld behoren te worden. Ik zelf ben ook op dit punt de mist in gegaan om een opmerking van Techneut over wat een decibel is aan te vechten zonder dat het iets met TS's vraagstelling te maken had. In een face-to-face discfussie zouden Techneut en ik het over een biertje in 10 seconden met elkaar eens geworden zijn door de bron van het verschil van mening aan te pakken en duidelijk de inhoud van de opmerkingen ondubbelzinnig te maken door ons af te vragen: Wat bedoeld mijn "discussiepartner" eigenlijk? Zonder dit glashelder op tafel te zetten ontstaan er veel kansen om elkaar verkeerd te begrijpen en alvorens een stelling/bewering aan te vechten even te vragen om het vraagstuk ondubbelzinnig duidelijk te maken.

Als je dat niet doet is elk antwoord op een vraag dat geen tegenstrijdigheid oproept correct:
*******************************
Als optelsom: 12 dB + 122 dB =?????- - - - > 134 dB

Als raadseltje: 1,5,9,13, X, . . . Wat is het getal X ?- - - - -> X= 21
********************************************************8
In deze zin was het verschil van mening tussen techneut en mijzelf als volgt

Techneut stelde: een dB is 1/10de van een logaritme. . . . . . . . . . . . (1)
Vortex2 stelde: een dB is 10x een logaritme omdat L=10*logX . . . . . (2)

Techneut ging uit van de formele definitie waarin de Bel gedefinieerd is als

L=1B=logX met X=10. . . (zo begrijp ik het achteraf)

Ik ging uit van een definitie dat L=1dB=10*logX en zonder de definitie van de Bel op dat moment beschikbaar te hebben zijn beide uitdrukkingen correct. . .puur vanuit de wiskundige betekenissen van de twee expressies.

Als je duidelijk maakt dat (1) een formele definitie is dan geldt (2) niet als de formele definitie maar het geldt wel degelijk dat 1dB decibel als 10x een logaritme gedefinieerd kan worden maar als alternatief ook als een logaritme omdat

L=1dB=log(10¹⁰) ook 1 is.

Het misverstand in de discussie was twee verschillede uitgangspunten en dat werd pas veel later duidelijk.

Dus als iets niet 100% duidelijk is eerst even vragen of je de vraag wel begrijpt. . .Ik zal proberen me daaraan te houden.

[Henk007]

En buiten alle bovenstaande uiteenzettingen heeft het menselijk gehoor nog eens een non-lineaire respons zowel als funktie van frequentie als van amplitude.

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 10-05-2008 19:28 ]

[Anoniem: 234089]

Naar aanleiding van inzending Vortex2 10 Mei 2008 19:22

Jammer dat ik nu pas kan reageren, eerder was niet mogelijk i.v.m. 'elders', maar ik zal het wel kort houden :

1- Zonder in te gaan op de voorbeelden, formules ( die zijn uiteraard correct ) kan ik duidelijk zien dat Vortex2 een misverstand / communicatiestoornis duidelijk zag zitten onder dit topic. Hij legt zaken ( vind ik ) verder heel duidelijk uit. Het probleem is volgens mij dat in een uitwisseling van gegevens soms veel explicatie nodig is om duidelijk over te komen en een communicatiebug te fixen .. Inderdaad moet men in zo'n situatie zo snel mogelijk bijsturen, zogauw men het opmerkt. Anders gaat een en ander steeds meer een 'eigen leventje' leiden en schrijft iedereen langs elkaar heen en erger .. Maar natuurlijk zij er in een lopende communicatie altijd meer personen betrokken. Ikzelf tracht dan een inschatting te maken over hoe compact of uitgebreid ik kan zijn in deze. Ik probeer dan in te schatten of een bepaalde formulering voldoende duidelijk zal zijn voor de anderen, die het lezen. Doe ik het goed dan spreek ik het niveau en toestand van de ander(en) aan, dan werkt het. Maar het is niet altijd erg gemakkelijk. Want het hangt niet uitsluitend van jezelf af.

2- Vortex2 heeft begrepen ( ) wat ik bedoelde te schrijven. Ik geef toe dat ik mogelijk iets uitgebreider had kunnen zijn voor de anderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 11-05-2008 12:06 ]

[Techneut]

In het algemeen is die materie ook wel goed begrepen ja. Maar toch op één ding na, en dat is het optellen van decibels, want daar gaat het fout. Op de een of andere manier wordt hier voorbij gegaan aan het feit, of het nou bels zijn of decibels, dat het om logaritmische waarden gaat en daarmee verschillen ze van karakter van meters, liters enz. enz. Uiteraard tel je die bij elkaar op.
Maar logaritmen zijn exponenten, en als je (gelijknamige) exponenten optelt, vermenigvuldig je in feite de grondgetallen. Ik heb geprobeerd om dit duidelijk te maken met een fluisterend paar mensen die van heel dichtbij een heel laag geluidsniveau produceren. Dit zou dan met 100 paar mensen het donderend lawaai, de pijngrens passerend niveau van 100dB bereiken. Terwijl de theorie bij elke verdubbeling spreekt van 3dB. Dat is heb ik de indruk niet helemaal begrepen.

Daarom even over een andere boeg, nl. wat die 20dB betekent, nl. 2 bel, zijnde de 2e macht van 10 om het getal waar het om gaat (I/I0 = 100) anders weer te geven. Wat in jullie redenatie tot consequentie heeft, is dat daarmee wordt beweerd dat 10² + 10² = 10⁴. Dat beweer je daarmee echt! Onzin natuurlijk, want het moet zijn 200, of wederom uitgedrukt als macht 10^2,3. De exponent is dus 0,3 groter geworden, terugredenerend 0,3 bel dus ofwel 3 decibel.

Kortom, wat is het verschil als één geluidsbron twee maal in sterke toeneemt en één bron en net zo eentje ernaast?

[Fish]

De verwarring onstaat een beetje omdat je vermogens domweg op kunt tellen.

de meeste mensen snappen ook nog niet dat als je iets 2* zo hard wil hebben dat je 10* zoveel meer vermogen in moet stoppen. staan me meestal stom te kijken als je zegt dat hun 1000 watt versterker maar een beetje harder gaat dan de jouwe
gewoon om te jennen (niet uit jaloezie, en als ik dat ben zal ik dat ook openlijk toegeven )

[Techneut]

@fish
Helemaal begrepen, en wil een geluid 2 keer zo hard klinken, dan komt er elke keer 10dB bij.
Dus 30dB klinkt 10x zo hard dan 20dB en 40dB 10x zo hard dan 30 ofwel 100x zo hard dan 20dB.

[Anoniem: 234089]

fish schreef op zondag 11 mei 2008 @ 13:55:
De verwarring onstaat een beetje omdat je vermogens domweg op kunt tellen.

de meeste mensen snappen ook nog niet dat als je iets 2* zo hard wil hebben dat je 10* zoveel meer vermogen in moet stoppen. staan me meestal stom te kijken als je zegt dat hun 1000 watt versterker maar een beetje harder gaat dan de jouwe
gewoon om te jennen (niet uit jaloezie, en als ik dat ben zal ik dat ook openlijk toegeven )

In de antennetechnologie / techniek ( afdeling berekeningen ) treedt iets dergelijks op ( het is geen ideale vergelijking hoor, maar wel een leuke ) : als ik mijn zendvermogen 6 dB vergroot ( per definitie is dat een vermeerdering van vermogen van circa 4 keer ) zal een S meter 1 S punt toename vertonen ( S meter : meting van de signaalontvangststerkte ) : een S punt komt overeen met 6 dB verschil voor het signaal, zowel voor spanning U ( 20logU1/U2 ) als wel vermogen P ( 10logP1/P2 ) uiteraard, Waarbij de referentie ( P of U in R of Z ) uiteraard steeds dezelfde moet zijn. In het VHF UHF en SHF gebied bijvoorbeeld is dat S 9 : 0.5 pW in 50 Ohm ( R => Z ), 5 µV. Men kan nu waarden optellen indien gewenst. De eenheid is hier nu dus de dBmW ofwel dBm bij een bepaalde constante impedantie .. ( 50 Ohm ). In feite wordt er nu liefst 6 dB bijgevoegd ( optelling ) maar toch bereik je slechts 1 S punt signaalvermeerdering. Het betreft hier een vermeerdering van de signaalspanning van slechts antilog6dB/20=1.12 !

20logU1/U2 U1=P1/I1=I1.R U2=P2/I2=I2.R
10logP1/P2 P1=I1kwadraat.R en P2=I2kwadraat.R

Waarin R ( => Z ) is constant.

Stel we rekenen met de B want dat kan ook : a1=xlog(y1/y2)=B ( x1=1 ) maar ook a2=x2log(y3/y4)=10 dB ( x=10 ) => bij terugrekenen geldt dan :

y1/y2=antilog[B=a1] maar ook : y3/y4=antilog[(dB=a2)/(10=x2)]

y1=y3 en y2=y4

Indien er nu nog meer waarden bestaan in een zelfde systeem en er wordt aan de rekenvoorwaarden voldaan waardoor er opgeteld mag worden dan kun je natuurlijk ook decibels en bels gewoon bij elkaar optellen, bijvoorbeeld :

1 dB + 1B = 1.1B = 11 dB .. Bij terugrekenen vind je dezelfde waarde weer, hier dus :

12.59, n.l. :

antilog11.1 = antilog11/10 oeps .. dit moet natuurlijk zijn : antilog1.1 ( B ) = antilog11/10 ( dB ) .. dat spreekt vanzelf. Excuus voor het typefoutje !

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 12-05-2008 11:51 ]

[Techneut]

Als je mijn commentaar van 11 mei 2008 13:47 nog even goed naleest, zul je zien waar zomaar optellen toe leidt, nl. dat als je beweert dat 20dB + 20dB = 40dB ook zegt dat 10² + 10² = 10⁴, want dat is nl. precies het zelfde, optelling van de exponenten.

Edit: Realiseer dat een verhoging van 20dB een signaalversterking betekent van 100 en niet enkel een verdubbeling als de vorige waarde ook 20dB is, samen met die oorspronkelijke 20dB dus 10.000 keer het referentienieveau van 0dB.

En wellicht is dit anders bedoeld, maar je laatste zin "antilog11.1 = antilog11/10" zoals het er staat is natuurlijk onzin.

[ Voor 39% gewijzigd door Techneut op 11-05-2008 22:20 ]

[Fish]

de basis is
log(a)+log(b) = log(a*b)

je mag niet de lineare bellen niet zomaar optellen
ofwel
log(3)+log(4) = log (12)
0,602059991+0,477121255=1,079181246


wat jij zegt leon, log(3)+log(4) = log (7)
(log 7 is 0,84509804)


dit geld voor exact gelijke geluidsbronnen
dus voor de ts. neem de fans met de laagste db's. de coolermaster van 13dBA

[ Voor 39% gewijzigd door Fish op 11-05-2008 21:54 ]

[Techneut]

Eindelijk iemand die op de zelfde lijn zit als ik.

Edit:
Het hele verhaal van Vortex2 is me een beetje te lang om punt voor punt op in te gaan. Voornaamste is dat hij een aantal keren de decibel en aantal decibels door elkaar haalt, bv. mijn opmerking:

"De decibel is een tiende deel van een logaritme . . . .". (Dit alleen maar om aan te geven dat we niet met gewone lineaire getallen hebben te maken en dus even anders moet rekenen.

Antwoord van Vortex2:
"Hier bedoelde je eigenlijk dat de decibel 10 keer een logarithme is".

Uiteraard moet hij daar het aantal decibels hebben bedoeld, getalsmatig dus precies het omgekeerde. Dat treedt meerdere keren op en geeft tegenstrijdigheden waar hij zelf tegen aanloopt, en dan zegt dat voorgaande aannames dus niet kloppen..
Zie verder het laatste bericht van fish, dat helemaal op één lijn zit met mijn eerdere betoog.
Uiteindelijk is het allemaal maar heel elementaire wiskunde.

[ Voor 95% gewijzigd door Techneut op 11-05-2008 23:37 ]

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op zondag 11 mei 2008 @ 22:21:
Eindelijk iemand die op de zelfde lijn zit als ik.

Edit:
Het hele verhaal van Vortex2 is me een beetje te lang om punt voor punt op in te gaan. Voornaamste is dat hij een aantal keren de decibel en aantal decibels door elkaar haalt, bv. mijn opmerking:

"De decibel is een tiende deel van een logaritme . . . .". (Dit alleen maar om aan te geven dat we niet met gewone lineaire getallen hebben te maken en dus even anders moet rekenen.

Hier ging je dus fout door niet de volledige definitie te geven. Had je dat wel gedaan dan was er geen reden geweest om je opmerking aan te vechten.

Antwoord van Vortex2:
"Hier bedoelde je eigenlijk dat de decibel 10 keer een logarithme is".

Precies! Omdat je alleen maar “. . .een logaritme” als definitie gaf is het niet minder waar dat een decibel 10 keer een logaritme is omdat 1 dB=10*logX. Als dit in het verleden als uitgangspunt gebruikt zou zijn dan kan je vervolgens definiëren dat 1dB= 1/10B =10*logX en hieruit zou volgen dat 1B=10*10*log X. Deze definitie zou 100% consequent geweest zijn.

Uiteraard moet hij daar het aantal decibels hebben bedoeld, getalsmatig dus precies het omgekeerde. Dat treedt meerdere keren op en geeft tegenstrijdigheden waar hij zelf tegen aanloopt, en dan zegt dat voorgaande aannames dus niet kloppen..

Nee. Ik had al duidelijk gemaakt dat ik het als een definitie beschouwde maar juist omdat ik in de vervolgdiscussie op basis van jou definitie redeneerde klopte de aannamen niet.

Je rukt met deze post eigenlijk de gehele discussie uit elkaar en komt hier terug op een aanvankelijk, verschil van mening over de definitie van een decibel en dat heeft niets te maken met rekenen met logaritmen. Hiermede sticht je nog meer verwarring dan er al is en suggereer je dat alle discussies hier alleen maar over elementaire wiskunde gaan en dat ik en anderen deze wiskunde niet zouden begrijpen. Als je de moeite genomen zou hebben mijn bericht van 7 mei @ 19:55 te lezen is het daar 100% duidelijk dat ik je op het punt van de definitie van de Bel en de decibel je gelijk gegeven hebt. Het heeft niets te maken met wiskunde maar met definitie van de historische definitie van de Bel.
Voorts heb ik op het punt van rekenen met logaritmen ook laten zien dat ik ze kan dromen en zelfs kan ik dat met logs van complexe getallen ook! Door mijn bericht van 7 mei te negeren en het aanvankelijke verschil van mening van veel eerder nu aan te halen doet deze discussie geen goed en veeg je veel onder het tapijt. . .in feite veeg je je eigen onduidelijke (onvolledige) uitdrukking over de decibel, waardoor ik je opmerking aanvocht, onder het tapijt en negeer je het feit dat wiskunde met logaritmen veel verder gaat dan alleen maar in het uitdrukken van lawaai (waarvoor het overigens niet helemaal accuraat is en decibellen maar een ruwe indicatie zijn om de luidruchtigheid er van aan te geven. . .wat reeds eerder gezegd is door anderen).

Voorts heb ik bewaar gemaakt met de in principe foute opmerkingen op dit forum dat de decibellen niet opgeteld zouden kunnen worden. Voorbeelden van het optellen van exponenten en de consequenties er van zijn in deze discussie al meerdere keren gegeven en om daarna te stellen dat het niet kan is een voorbeeld van zeer slordige argumenten. . .achteraf zegt men dan vaak: "Oh, maar zo had ik het niet bedoeld".

Het optellen van exponenten wordt veelvuldig gebruikt in wetenschap en engineering omdat het veel gemakkelijker is dan vermenigvuldigen. Als je dus stelt dat je decibellen niet kan optellen spreek je de "elementaire wiskunde" tegen.

Indien je stelt dat men voor een bepaalde applicatie de decibellen van verschillende bronnen niet behoort op te tellen dan is dat geen enkel probleem maar ik kan net zo goed aantonen dat in andere applicaties dat wel de juiste manier is. . .en dat is als ik bijvoorbeeld wil weten hoe de variables x1 en x2 moeten veranderen als ik van twee functies weet dat

y1=log x1 =5-----> x1=10⁵
y2=log x2 =2-----> x2=10²

en ik de optelsom y1+y2=9 als uitgangspunt wil nemen voor een nieuw ontwerp kan ik de vraag stellen hoe x1 en x2 moeten veranderen (Je zou ook kunnen vragen wat de gegeven waarde y1+y2=7 betekend voor de waarden van x1 en x2):

y1+y2=9------> x1*x2= 10⁹

x1=10ⁿ¹
x2=10ⁿ¹

zodat elke combinatie van (n1+n2)=9 een oplossing is van het vraagstuk. Deze aanpak is geldig voor elk vraagstuk waarin logs als functies een rol spelen.. .dus ook voor lawaai en andere zaken die met decibellen of bellen gekarakteriseerd worden.

Wat je wel of niet met logs behoort doen hangt af van WAT je wilt berekenen.

[Techneut]

Anoniem: 124325 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 04:25:
............
y1=log x1 =5-----> x1=10⁵
y2=log x2 =2-----> x2=10²

en ik de optelsom y1+y2=9 als uitgangspunt wil nemen voor een nieuw ontwerp kan ik de vraag stellen hoe x1 en x2 moeten veranderen (Je zou ook kunnen vragen wat de gegeven waarde y1+y2=7 betekend voor de waarden van x1 en x2):

Precies, en daar gaat het nou juist fout. Met die y1+y2=7 vertel je in feite dat
10^a + 10^b = 10^(a+b), hier dus 10⁵ + 10² = 10⁷.

[Anoniem: 234089]

Techneut schreef op zondag 11 mei 2008 @ 21:06:
Als je mijn commentaar van 11 mei 2008 13:47 nog even goed naleest, zul je zien waar zomaar optellen toe leidt, nl. dat als je beweert dat 20dB + 20dB = 40dB ook zegt dat 10² + 10² = 10⁴, want dat is nl. precies het zelfde, optelling van de exponenten.

Edit: Realiseer dat een verhoging van 20dB een signaalversterking betekent van 100 en niet enkel een verdubbeling als de vorige waarde ook 20dB is, samen met die oorspronkelijke 20dB dus 10.000 keer het referentienieveau van 0dB.

En wellicht is dit anders bedoeld, maar je laatste zin "antilog11.1 = antilog11/10" zoals het er staat is natuurlijk onzin.

Dat laatste maar even juist genoteerd : antilog1.1 ( B ) = antilog11/10 ( dB ) ..
En het eerste : indien 20 dB moet worden opgeteld bij 20 dB dan is het result 40 dB ofwel 4 B ..

Ik hoop dat je je dat realiseert. Met excuus voor de type foutjes, dat was slordig, inderdaad.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 12-05-2008 11:44 ]

[Techneut]

En zie daarvoor ook even mijn reactie op vandaag 09:25 uur. Je beweert nl. hiermee dat 10² + 10² = 10⁴, evenzo voor elke andere reeks waarden zoals 10³ + 10⁵ = 10⁸ en dat kan nooit je bedoeling zijn.

[Anoniem: 234089]

Dit heb ik geschreven :

Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen.

En dan wat de actuele situatie betreft, meteen erachteraan :

Als een van beide signalen een verdubbeling ondergaat is dat signaal 3 dB sterker geworden en het andere is 20 dB dus : 20 + 3 = 23 dB .....

Echter ook een signaalverdubbeling zie ik met de twee blowers niet zitten. Nogmaals.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 12-05-2008 11:55 ]

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op maandag 12 mei 2008 @ 09:25:
[...]
Precies, en daar gaat het nou juist fout. Met die y1+y2=7 vertel je in feite dat
10^a + 10^b = 10^(a+b), hier dus 10⁵ + 10² = 10⁷.

Ha! Nu snap ik het. Je weet niks van log-wiskunde!

logx1+logx2 = log(x1*x2) en dus 10⁵*10²=10⁷

Er ging helemaal niets fout!

[Fish]

Anoniem: 234089 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 11:54:
Dit heb ik geschreven :

Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen.

..

dus jij zegt ...ik heb een stereo

ik luister een mono hoorspel door één speaker op normaal niveau ... wat is dat 60 db ? http://www.innovatieprogrammageluid.nl/page.asp?id=1110

ik zet de ander speaker ook aan, dat dat dan meer lawaai opleverd dan een drilboor op 1 meter afstand?


even voor de duidelijkheid één singaal wat 2 maal 20db versterkt wordt .. dat is 40 db
dus singaal -> 20 db versterking ->20 db versterking =40db singaal

[ Voor 13% gewijzigd door Fish op 12-05-2008 12:25 ]

[Techneut]

@Vortex2
Blij dat we elkaar eindelijk snappen! Dat was dus de slipper, Met "er ging helemaal niets fout", zul je ongetwijfeld "er ging helemaal iets fout". En met "Je weet helemaal niets van logwiskunde" bedoelde je denk ik "ik weet helemaal niets van logwiskunde".

En leon25, je kunt dan wel stellen dat twee blowers van elk 20dB samen 40dB zijn, maar een niveau van 40dB blijft wel 100 x zoveel herrie. Lijkt me niet zo bedoeld!

[ Voor 37% gewijzigd door Techneut op 12-05-2008 12:34 ]

[Anoniem: 234089]

Techneut schreef op maandag 12 mei 2008 @ 12:25:
@Vortex2
Blij dat we elkaar eindelijk snappen!

En leon25, je kunt dan wel stellen dat twee blowers van elk 20dB samen 40dB zijn, maar een niveau van 40dB blijft wel 100 x zoveel herrie. Lijkt me niet zo bedoeld!

Nog maar een keertje : ik stel nooit dat twee blowers met dezelfde eigenschappen ( elk 20 dB ) 40 dB brengen ! Ik twijfel zelfs aan een verdubbeling ( 3 dB ).

[Anoniem: 234089]

fish schreef op maandag 12 mei 2008 @ 12:22:
[...]

leon25 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 11:54:
Dit heb ik geschreven :

Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen


dus jij zegt ...ik heb een stereo

ik luister een mono hoorspel door één speaker op normaal niveau ... wat is dat 60 db ? http://www.innovatieprogrammageluid.nl/page.asp?id=1110

ik zet de ander speaker ook aan, dat dat dan meer lawaai opleverd dan een drilboor op 1 meter afstand?


even voor de duidelijkheid één singaal wat 2 maal 20db versterkt wordt .. dat is 40 db
dus singaal -> 20 db versterking ->20 db versterking =40db singaal

Maar je vergeet iets : je slaat het over, het moet zijn :
Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen
En dan wat de actuele situatie betreft, meteen erachteraan :
Als een van beide signalen een verdubbeling ondergaat is dat signaal 3 dB sterker geworden en het andere is 20 dB dus : 20 + 3 = 23 dB .....
Echter ook een signaalverdubbeling zie ik met de twee blowers niet zitten. Nogmaals.


Dat is wat ik letterlijk geschreven heb.

Dan nog de andere opmerkingen :

Hm .. een signaalpower van 20 dB, 2 maal versterkt, brengt 23 dB .....

En ook, als je de andere speaker erbij zet dan ervaar je ook geen tweemaal harder geluid hoor

[ Voor 64% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 12-05-2008 12:58 ]

[Fish]

je hebt mijn laatste zijn niet helemaal goed gelezen

maar, ook wij snappen elkaar wel weer

huu .. edit

Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen

daar torn ik aan , en je spreekt jezelf ook al tegen
(zelfs bij 2 gelijke singalen)

[ Voor 54% gewijzigd door Fish op 12-05-2008 12:55 ]

[Techneut]

Anoniem: 234089 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 12:35:
[...]


Nog maar een keertje : ik stel nooit dat twee blowers met dezelfde eigenschappen ( elk 20 dB ) 40 dB brengen ! Ik twijfel zelfs aan een verdubbeling ( 3 dB ).

Dan zijn wij het eens, want bij deze 3dB waar de som overigens toch wel aardig bij in de buurt zal komen, heb je ongetwijfeld altijd wel enige interferentie, zodat het iets minder dan 3dB wordt. Echter nooit meer!

Overigens stelde je eerder wel terdege dat 20dB + 20dB = 40dB zou zijn. Als dat waar was zou dit betekenen dat (het liedje wordt eentonig) 10² + 10² = 10⁴ met als consequentie dat 100 + 100 = 10.000. Lijkt me niet dat je dat bedoelt, maar het is wel de consequentie van die bewering.

[Fish]

maareuh heren, kunnen we de ts unaniem de Cooler Master 13dBA aanraden ?

[Anoniem: 234089]

Techneut schreef op maandag 12 mei 2008 @ 13:21:
[...]
Dan zijn wij het eens, want bij deze 3dB waar de som overigens toch wel aardig bij in de buurt zal komen, heb je ongetwijfeld altijd wel enige interferentie, zodat het iets minder dan 3dB wordt. Echter nooit meer!

Overigens stelde je eerder wel terdege dat 20dB + 20dB = 40dB zou zijn. Als dat waar was zou dit betekenen dat (het liedje wordt eentonig) 10² + 10² = 10⁴ met als consequentie dat 100 + 100 = 10.000. Lijkt me niet dat je dat bedoelt, maar het is wel de consequentie van die bewering.

Dat heb je goed begrepen ! Ik doelde uiteraard niet op de situatie met de blowers
.. ( wat zou dat een virtueel effect voor die blowers opgeleverd hebben zeg .. met die waarden ). 20dB + 20 dB = 40 dB was als voorbeeld bedoeld inzake het optellen van logaritmen indien daarvoor aan de voorwaarden was voldaan. Ik meende dat het zo wel duidelijk zou zijn, zie ook een van mijn vorige reacties inzake.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 12-05-2008 15:31 ]

[Techneut]

En dat laatste is het hem nou juist, logaritmen tel je alleen op als de basiswaarden (antilogs) met elkaar moeten worden vermenigvuldigd. Alleen dan is aan de voorwaarde voldaan om ze te mogen optellen. En dat is met geluidswaarden in dB nooit het geval.

[Techneut]

fish schreef op maandag 12 mei 2008 @ 14:30:
maareuh heren, kunnen we de ts unaniem de Cooler Master 13dBA aanraden ?

Geen idee wat precies de koeleigenschap is van dat ding, maar hij produceert 13dB geluid, twee stuks dus ongeveer 16dB en 4 stuks (nog steeds ongeveer) 3dB meer, dus 19dB. Waarschijnlijk wat minder t.g.v. interferentie (zal m.i. niet noemenswaardig veel zijn), maar niet meer dan 19.
Maar ik dacht dat dit al was beantwoord.

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op maandag 12 mei 2008 @ 16:33:
En dat laatste is het hem nou juist, logaritmen tel je alleen op als de basiswaarden (antilogs) met elkaar moeten worden vermenigvuldigd. Alleen dan is aan de voorwaarde voldaan om ze te mogen optellen. En dat is met geluidswaarden in dB nooit het geval.

Ik wil niet lullig doen maar nu zeg je weer iets dat 100% niet waar is. Elke keer als je een geluidsbron intensiteit verdubbeld TEL je 3dB bij de aanvankelijke dB-waarde OP. Dit heb je zelf al vele malen aangetoond met het voorbeeld dat TS aanboorde: 13db+3db+3db= 19 dB .

Je kan decibellen optellen net zo als elk ander getal. . .en als je weet wat je doet komt het altijd goed

[Techneut]

Klopt helemaal, als je je maar beperkt tot het gegeven dat verdubbeling een optelling van 3dB betekent, want 3dB = 0,3B, en 0,3 is afgerond de logaritme van 2. Optellen met 3dB betekent dus vermenigvuldigen van geluidsintensiteit met 2. Dus alleen dan mag je die 3dB optellen.
PS: En het ging daar om optellen van eerst één exemplaar van 13dB (werd dus 16dB en niet 26) en daarna 2 stuks erbij, dus opnieuw verdubbelen met wederom dus 3dB erbij (dus niet totaal 4 x 13 =52dB).
Nog een keer PS: Die 3dB staat dus voor verdubbeling en niet voor een geluidswaarde van 3dB.

Echter pas op voor misverstanden, met twee bronnen van b.v. 20dB en 3dB wordt het een heel ander verhaal, want daar is geen sprake van verdubbeling! In alle gevallen van optelling van twee bronnen (interferentie buiten beschouwing gelaten, die maakt de som alleen maar kleiner) moet je dus eerst de antilogs uitrekenen, die tel je op en uit de som bereken je uiteindelijk weer de logaritme resp. de decibels. En dan krijg je ook niet de uiterst onwaarschijnlijke resultaten dat maar een betrekkelijk klein aantal vrij zachte geluidjes samen opgeteld en oorverdovend lawaai produceren.

Ik had de stellige overtuiging dat je vanwege de opmerking "Je weet niks van log-wiskunde!" een geintje maakte in je vorige bericht:

Anoniem: 124325 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 12:12:
.....
Ha! Nu snap ik het. Je weet niks van log-wiskunde!

logx1+logx2 = log(x1*x2) en dus 10⁵*10²=10⁷

Er ging helemaal niets fout!

Hier niet nee, 10⁵*10²=10⁷ klopt helemaal. Maar met de optelling van decibels paste je dit ook doodleuk daar toe. En daar ging het echt mis. Vervang in dit voorbeeld die exponenten door bels (definitie van de bel is immers het gegeven niveau uitdrukken in een macht van 10) en maak er vervolgens decibels van dus 50 en 20dB.
Die 10⁵ en 10² vertegenwoordigen waarden van 100000 en 100, opgeteld 100100.
Terug naar de decibels 50 en 20dB. In jouw hele voorgaande redenatie stelde je dat je decibels gewoon kan optellen, wat in dit voorbeeld dus zou leiden tot 70dB = 7B ofwel terug naar de overeenkomstige macht van 10 de waarde 10⁷, dus 10 miljoen i.p.v. de oorspronkelijke opgetelde intensiteit van 100100.
Die redenatie had ik met dat inmiddels doorgezaagde voorbeeld van 20dB + 20dB aldoor proberen duidelijk te maken.

Overigens uitte je in je eerste bericht al je bedenkingen over het optellen van 90dB en 10dB. Dat kon naar jouw mening nooit samen 100dB zijn. Maar overeenkomstig je verdere betogen met die 20dB + 20dB zou dit wel moeten kloppen. Helemaal terecht opgemerkt natuurlijk dat die 10dB daar verwaarloosd kan worden. De antilogs zijn nl. 1000.000.000 en 10.
Kortom, dat is rekenen met logs, maar daar snap ik volgens jouw helemaal niets van .

Edit:
Nog even om een misverstand te voorkomen, ik schreef in de eerste alinea van dit bericht:
"Dus alleen dan mag je die 3dB optellen". Uiteraard geldt dat ook voor 6dB voor het viervoud, 9dB voor het achtvoud, 20dB voor het honderdvoud etc. Maar al die waarden zijn geen geluidswaarden die je bij elkaar optelt.

[ Voor 9% gewijzigd door Techneut op 14-05-2008 00:07 ]

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op dinsdag 13 mei 2008 @ 12:00:
Klopt helemaal, . . .

Einde misverstanden. . .uiteraard wisten we beide wel waar het over ging maar op dit soort forum worden er vaak dingen slordig/onvolledig opgehoest en daar spring ik altijd boven op. . .maakt alles lekker chaotisch en de misverstanden groeien dan exponentieel. . .altijd leuk om te zien hoe een klein piepje uitgroeit tot het gejank van een Mexicaanse Hond.

Nog even over niets van log-wiskunde weten. . . Uiteraard was het een cynisch grapje maar je lokte het wel zelf uit. . en ik zal even laten zien waarom ik het zo opvatte. . .het is al kwart over 6 in de ochtend dus ik hoef niet meer naar bed:

Techneut schreef op maandag 12 mei 2008 @ 09:25:
[...]
Precies, en daar gaat het nou juist fout. Met die y1+y2=7 vertel je in feite dat
10^a + 10^b = 10^(a+b), hier dus 10⁵ + 10² = 10⁷.

Ik gaf een algemeen voorbeeld van logs y1=5 en y2=2 en ik telde die eenvoudigweg op en dat dit betekende dat antilog(7)=10⁷, maar daaruit somde je het geheel onjuist op door het optellen van de anitlogs 10⁵ +10² en dat gelijk te zetten met 10⁷. . .en je suggereerde daarmee, ten onrechte, dat ik DAT vertelde! Het was dus jou onjuiste interpretatie van wat ik zei terwijl ik het 100% juist neergezet had. . . zo mijn reactie was:

Ha! Nu snap ik het. Je weet niks van log-wiskunde!

logx1+logx2 = log(x1*x2) en dus 10⁵*10²=10⁷

Er ging helemaal niets fout!

Het leek er een beetje op dan je het niet snapte maar vanwege je eerdere voorbeelden dacht ik dat je het zou moeten snappen, zo ik snapte niet dat het jij het niet snapte en dus veronderstelde ik dat je er even niets van snapte

Snap je?

Interessant genoeg als het over audio systemen gaat en je veroorzaakt positieve feedback dan groeit het signaal in de kringloop exponentieel en dan krijg je een exponentiele geluidsgroei die wel degelijk met het optellen van decibellen gekarakteriseerd kan worden, zij het dan dat er een tijdsfactor van toepassing is in de groei van het signaal. . .de Mexicaanse Hond. . . . als het signaal bijv. met een factor van 10¹¹ groeit.. . en als je met decibellen zou werken dan tel je de 110 dB op bij de sterkte van het originele geluid om het eindgeluid te karakteriseren. Je kan dan wel degelijk zoiets krijgen als 10dB+110dB=120 dB voor die Mexicaanse Hond.

[Techneut]

Prima zo.
En om misverstanden uit te sluiten, zou je eigenlijk bij decibels moeten vermelden om welke decibels het gaat. Dus dBA voor audio en dBV, dBmV, dBmW voor de verschillend gedefinieerde electrische signalen. Bij consequent toepassen weet je dan dat dB zonder toevoeging een toename of verzwakking is en niets te maken heeft met toevoeging van nog een signaal.
Voorbeeld is zo'n wellicht bekende splitter voor TV. Daar staat op "-3dB". Welke referentie het signaal heeft doet er niet toe, het wordt verzwakt met 3dB, ofwel de niet logaritmisch signaalwaarde met een factor 2.

Bij professionele toepassing is dit ook gebruikelijk. Alleen omdat we het aldoor over geluidssignalen hadden lieten we die A gemakshalve achterwege. Misschien had het bij deze discussie een paar keer een misverstaan kunnen voorkomen.

[Anoniem: 124325]

Techneut schreef op woensdag 14 mei 2008 @ 09:49:
Prima zo.
En om misverstanden uit te sluiten, zou je eigenlijk bij decibels moeten vermelden om welke decibels het gaat. Dus dBA voor audio en dBV, dBmV, dBmW voor de verschillend gedefinieerde electrische signalen. Bij consequent toepassen weet je dan dat dB zonder toevoeging een toename of verzwakking is en niets te maken heeft met toevoeging van nog een signaal.
Voorbeeld is zo'n wellicht bekende splitter voor TV. Daar staat op "-3dB". Welke referentie het signaal heeft doet er niet toe, het wordt verzwakt met 3dB, ofwel de niet logaritmisch signaalwaarde met een factor 2.

Bij professionele toepassing is dit ook gebruikelijk. Alleen omdat we het aldoor over geluidssignalen hadden lieten we die A gemakshalve achterwege. Misschien had het bij deze discussie een paar keer een misverstaan kunnen voorkomen.

We zijn er uit!

Biertje?

[Techneut]

Ik lust op z'n tijd graag een biertje, houden we te goed .

[Anoniem: 146043]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 06 mei 2008 @ 14:15:
twee bronnen van 13 dBA zouden, theoretisch gezien, 16 dBA aan geluidsdruk veroorzaken. 4 bronnen van 13dBA 19dBA in totaal. Maar goed of je het ook als luider ervaart is een tweede. Dat hangt vooral samen met het soort geluid dat er geproduceert wordt.

Dat nam toch af?

Stel 50 mensen praten op een volume van 50 db(a) dan zul je niet op 200 db(a) uitkomen want met deze waarden laat je beton scheuren als beschuit.

Wat je hoort is een en al geroezemoes en er komt wel 3 db bij bij een 2e bron, maar bij een derde bron zal dat lager liggen omdat de bel een logaritmische eenheid is en geen lineaire.
Als deze 50 mensen op elk 50 db samen 60 bd maken geloof ik het nog, maar 200 db is instant dodelijk.

30 db (bladergeritsel of een kerkklok in de verste verte)
40 db (zachte spraak/luid fluisteren, elektrische scooter)
50 db (zacht gepraat met stem)

en nu

80 db (vrij luide muziek, maximale waarde voor geen gehoorbeschadiging)
100 db (een van de luidste discotheken, gehoorschade zeker) net niet pijnlijk.
130 db ( een opstijgende straaljager) enorme gehoorspijn
150 db (direct achter de motor van de straaljager bij vol gas), trommelvlies scheurt
180 db (genoeg om mits met gericht geluid beton te doen scheuren)
200 db (beton verpulvert)
220 db (laat graniet tot poeder verrijzen)

Jullie hebben dan wel een issue met elkaar 'gehad' , maar waar ik een issue van maak is als mensen opgetoogt mij gaan vertellen dat hun versterker 1000 db aankan. Dan denk ik echt van "welke school heb je gehad"?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 146043 op 14-05-2008 20:39 ]

[Techneut]

Anoniem: 146043 schreef op woensdag 14 mei 2008 @ 20:33:
......
Stel 50 mensen praten op een volume van 50 db(a) dan zul je niet op 200 db(a) uitkomen want met deze waarden laat je beton scheuren als beschuit.

Wat je hoort is een en al geroezemoes en er komt wel 3 db bij bij een 2e bron, maar bij een derde bron zal dat lager liggen omdat de bel een logaritmische eenheid is en geen lineaire.
Als deze 50 mensen op elk 50 db samen 60 bd maken geloof ik het nog, maar 200 db is instant dodelijk........

Waarom zou je met 50 mensen die elk 50dB produceren volgens voorgaande redenaties op 200dB uitkomen?

[Fish]

dan ga ik voor de zekerheid in tegenfase praten, scheelt weer instortingsgevaar
denk je dat eindelijk iedreen het met elkaar eens is.

Rogresalor ... dat gaat alleen op als iedereen exacht hetzelfde zegt op het zelfde tijdstip met dezelfde snelheid en de zelfde toonhoogte, en dezelfde emotie

zolang je dat niet doet komt er maar 0.01 db bij en absoluut geen 3db


1000db men dat is nog net niet de oerknal oid

[ Voor 70% gewijzigd door Fish op 14-05-2008 23:16 ]

[Techneut]

fish schreef op woensdag 14 mei 2008 @ 23:08:
.......Rogresalor ... dat gaat alleen op als iedereen exacht hetzelfde zegt op het zelfde tijdstip met dezelfde snelheid en de zelfde toonhoogte, en dezelfde emotie
.........

Maar zelfs dan nog, hoe om je op die 200dB?

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 146043 schreef op woensdag 14 mei 2008 @ 20:33:
[...]


Dat nam toch af?

Stel 50 mensen praten op een volume van 50 db(a) dan zul je niet op 200 db(a) uitkomen want met deze waarden laat je beton scheuren als beschuit.

Ik kom toch echt op circa 67 dB met de 3 dB per verdubbeling regel. Dat lijkt me nog niet zo gek voor 50 mensen in een ruimte met slechte accoustiek. (i.e. veel galm). Om op 200 dB te komen heb je 2^50 > 10^16 mensen nodig. Tja probeer die maar met z'n allen in een ruimte te gooien )

[Techneut]

Precies, maar ik wachtte eigenlijk bewust even met dit juiste antwoord om te kijken hoe Rogresalor aan die 200dB kwam, want al sta ik op de kop, ik kan dat met de beste wil van de wereld niet reconstrueren.

Edit:

Om op 200 dB te komen heb je 2^50 > 10^16 mensen nodig.

Zit aardig in de buurt, om precies te zijn, 200dB is 150dB meer dan 50dB, 150dB = 15B, dus die ene persoon wordt met 10¹⁵ vermenigvuldigd. Ongeveer 166 duizend maal de huidige wereldbevolking.

[ Voor 40% gewijzigd door Techneut op 15-05-2008 12:43 ]

[Anoniem: 8386]

Techneut schreef op donderdag 15 mei 2008 @ 12:19:
Precies, maar ik wachtte eigenlijk bewust even met dit juiste antwoord om te kijken hoe Rogresalor aan die 200dB kwam, want al sta ik op de kop, ik kan dat met de beste wil van de wereld niet reconstrueren.

Niet zo moeilijk:

50 + 3*50 =200

Hij misinterpreteerde de vuistregel door te stellen dat er 3 dB bij kwam voor elke extra persoon.

[Anoniem: 81294]

Het mij duidelijk hoe decibel werkt, altans het logaritmische schaal gedeelte. Maar ik ben benieuwd wat er nou precies met de schaal van Bel wordt aangegeven. Het is natuurlijk het volume van een geluid. Maar geluid is drukverschillen in een drager, meestal lucht. Is het bijvoorbeeld zo dat 10 Bel een verschil van 1 atmosfeer tussen het hoge en het lage drukgebied van een geluid is?
Wikipedia kan mij hier geen uitsluitsel over geven.
En hoe zit het eigenlijk met het optellen van lichtintensiteit?

[caipirinha]

Anoniem: 81294 schreef op zaterdag 17 mei 2008 @ 21:42:
Het mij duidelijk hoe decibel werkt, altans het logaritmische schaal gedeelte. Maar ik ben benieuwd wat er nou precies met de schaal van Bel wordt aangegeven. Het is natuurlijk het volume van een geluid. Maar geluid is drukverschillen in een drager, meestal lucht. Is het bijvoorbeeld zo dat 10 Bel een verschil van 1 atmosfeer tussen het hoge en het lage drukgebied van een geluid is?
Wikipedia kan mij hier geen uitsluitsel over geven.
En hoe zit het eigenlijk met het optellen van lichtintensiteit?

Decibels (of bels maar daar praat niemand met enig verstand van zaken over) gaan over verhoudingen en eigenlijk alleen over vermogensverhoudingen.
Een vermogensverschil geef je in dB aan
Een vermogen geef je in dBy aan waar y de referentiewaarde voor de verhouding is.
Bij audio wordt dB(A) gebruikt waar de a voor de referentie staat, aangezien ik geen audiodeskundige ben weet ik niet welke waarde a representeert.
(Een vermogenswaarde van xdB is onzin je dient namelijk altijd je referentie te kiezen.)

Als je een lichitintensiteit zou willen optellen zou je lichtintensiteit eerst naar vermogen moeten omrekenen (vanuit lichtdruk of fotonenenergie etc). Daarna dien je een referentie te bepalen door 0dB(licht) vast te stellen. vervolgens bepaal je de verhouding van beide bronnen t.o.v. de referentie op lineaire manier. Dan tel je ze op en reken je de waarde om naar een dB(licht) waarde.

Hou er rekening mee dat sommige fenomenen zich niet echt lenen om naar vermogen te converteren en dus via een log schaal weer te geven.

EDITt: Wikipedia: dB(A)
dB(A) is dus een frequentieafhankelijke referentiewaarde die bepaald wordt door de gevoeligheid van het gemiddelde menselijke oor. 0dB(A) is de geluidsdruk (het vermogen) wat nog juist waarneembaar is

[ Voor 7% gewijzigd door caipirinha op 17-05-2008 22:21 ]

[Anoniem: 124325]

caipirinha schreef op zaterdag 17 mei 2008 @ 22:17:
[...]

Decibels (of bels maar daar praat niemand met enig verstand van zaken over) gaan over verhoudingen en eigenlijk alleen over vermogensverhoudingen.
. . .

Daar bedoel je kennelijk mee dat jij er ook geen verstand van hebt
Toch?

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 81294 schreef op zaterdag 17 mei 2008 @ 21:42:
Het mij duidelijk hoe decibel werkt, altans het logaritmische schaal gedeelte. Maar ik ben benieuwd wat er nou precies met de schaal van Bel wordt aangegeven. Het is natuurlijk het volume van een geluid. Maar geluid is drukverschillen in een drager, meestal lucht. Is het bijvoorbeeld zo dat 10 Bel een verschil van 1 atmosfeer tussen het hoge en het lage drukgebied van een geluid is?
Wikipedia kan mij hier geen uitsluitsel over geven.
En hoe zit het eigenlijk met het optellen van lichtintensiteit?

Zoals al eerder is uitgelegd (door mensen met gedegen kennis van zaken) is een dB o.a. een aanduiding voorgeluid vermogen (of intensiteit) voor elektrisch vermogen (of stroom sterkte) in circuits of (controle systemen) op basis van een referentievermogen (of referentiedruk of referentiestroom). Zo krijg je vanuit verschillende beschouwingen verschillende expressies. Bijvoorbeeld als een elektrische vermogensverhouding (EVV) als een Watt Ratio wordt aangegeven wordt de dB aanduiding als volgt:

EVV[dB]= 10*log(V/Vo). . . met Vo =referentievermogen.

Als je echter het elektrische vermogen berekend vanuit een elektrische stroom zoals EV=I²R dan krijg je een ratio (I/Io)² en die exponent "2" kan je uit het argument van het logaritme halen zodat

EVV[dB]= 20*log(I/Io)

Om de bewering die hierboven ergens staat dat log(X) met X louter een vermogen betekenisloos is te logenstraffen kan je, als je dat wilt, netzo gemakkelijk en zinvol, absolute vermogens als logaritmen weergeven en dat doe je als je met zeer kleine en zeer grote vermogens met elkaar in 1 systeem moet werken. In dat geval kan je 1kW als P[B]=1*log (1)=0 kenmerken als iets wat je als basisvermogen gebruikt. . .bijvoorbeeld een grote lamp en als je dat gaat vergelijken met andere zaken zoals het vermogen van auto's, schepen, nucleaire explosies, de zon en grote sterren en kan je die grote vermogens met kleine getallen op een grafiek of tabel zetten en dan krijg je een grafiek of tabel die te behappen is. . .het vermogen van een ster kan je niet in een zinvolle manier gaan vergelijken met een lamp of een auto maar met een logaritmische schaal kan dat wel.

Het zetten van P[B]=log(1)=0 in dit geval is louter een vrije keuze. Je kan ook 10 kW nemen en P[B]=log(10)=1 als referentie gebruiken. De referentie hoeft geen ratio te zijn als je maar erkent dat het argument X van Log(X) een getal is zonder de eenheid er bij. Als je je echter op een gebied begeeft waar al eerder een logaritmische conversie gebruikt dan is het uiteraard noodzakleijk om de gangbare definities te gebruiken.

Nu gaan we naar lichtsterkte weergave in logaritmische eenheden waar je naar vroeg.
Uiteraard kan je lichtsterkte c.q. intensiteit op een identieke manier uitdrukken met logaritmen zoals ik het hierboven in mijn voorbeeld gedaan hebt maar je kan ook de analogie voor geluid of elektrisch vermogen aanhouden en bijvoorbeeld een 1 candela of een 1 lumen als referentiesterkte aanhouden.

De vraag nu is: “Wat wil je uitdrukken met de logaritmische representatie voor licht?”
Het gebruik van een logaritmische schaal is alleen nuttig als je zeer kleine en zeer grote getallen in een systeem te maken hebt. . .bijvoorbeeld iets wat je in een schemerige ruimte net kan zien met 1 lumen of 10 lumen en dan er een 100 kW lamp er op laat schijnen. . .hoe zou je dat object dan waarnemen of hoe heet zou het worden?

Ik ben in mijn carrière nooit logaritmische weergave voor lichtsterkte tegengekomen maar ik heb wel logaritmische functies gebruikt voor grootheden die ik nooit tegengekomen ben. . . .zo, als je het wilt kan je het zonder meer doen.

Hier is een link die wat sturing geeft om vermogen van licht om te zetten naar Watt of andersom (maar misschien weet je daar al meer van om de conversies uit te voeren).

http://www.olino.org/articles/2007/03/07/licht_grootheden

Je kan hier een willekeurige logaritmische weergave mee opmaken als je uitgaat van 1 tot zeg 10²⁰ lumen. Je kan daarmee op een grafiek lichtbronnen van LEDjes van 1 Watt tot de lichtenergie van een ster uitbeelden zonder een grafiek van een kilometer hoog te moeten opmaken.

Zoals men ten onrechte soms denkt is het gebruik van logaritmische conversies niet voorbehouden aan niet-lineaire zaken. Je kan elke numerieke weergave van een fenomeen met een logaritmische conversie uitbeelden.

Laat me weten op dit een beetje helpt.

[Anoniem: 234089]

caipirinha schreef op zaterdag 17 mei 2008 @ 22:17:
[...]

Decibels (of bels maar daar praat niemand met enig verstand van zaken over) gaan over verhoudingen en eigenlijk alleen over vermogensverhoudingen.

Hoi .. even corrigeren ( elders erg druk maar las bovenstaande zo even, ik volg het met belangstelling ) .. de dB wordt, behalve m.b.t. vermogensverhoudingen ( 10log P1/P2 ) veel gebruikt voor spanningsverhoudingen : 20 log U1/U2 .. waarin U1 en U2 uiteraard : wortel uit R1(2) . P1(2) ..

De bel : hoe dan ook, er zijn er nog wel die er met verstand over schrijven ( uiteraard bedoel ik niet mijzelf daarmee hoor ). De B is wiskundig gezien exact hetzelfde als een dB maar betreft een andere waarde, deze waarde was ( zeker in de electronica ) onpraktisch en een slim persoon vond toen de dB uit .. Om echter dB en B toe te passen voor geluid kan behoorlijk complex zijn. Geluid en toe en afnames ervan laten zich niet makkelijk vangen in zoiets eenvoudigs als de dB ( B ) .. Voordat je alles kan toepassen in de zeer eenvoudige logaritmische wiskunde moet er behoorlijk gedefinieerd zijn om een en ander goed te doen verlopen ..

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 18-05-2008 10:45 ]

[mr_petit]

Confusion schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 08:28:
[...]

1 m. Een geluidsdruk in dB is betekenisloos zonder afstand. De standaard meetafstand is 1 meter. Wie op een andere afstand meet en dat niet vermeld doet aan bedrog.

Dat is dus absolute onzin.
Er bestaat geen 'standaard meetafstand'; als je geluiddrukniveauwaarden van apparaten onderling wilt vergelijken heb je een goede meetnorm nodig. Hierin staan de complete beoogde parameters beschreven, en welke afstand gehouden moet worden varieert tussen normen.
Daarnaast is afstand ook lang niet altijd de meest maatgevende parameter.
Soms wordt de waarde welke gemeten wordt teruggerekend naar een bronvermogensniveau op 1 meter afstand. Dit staat dan in de norm beschreven. Misschien ben je hiermee in de war?

Voor computers en gerelateerde bestaat er overigens een speciale meetnorm. Zonder vermelding van welke norm gehanteerd is, is een waarde in dB (of dB(A)....dit wordt (ook in dit topic) klakkeloos door elkaar gehaald...) nietszeggend, en kan je beter op reviews afgaan, zoals Leftbank heel verstandig opmerkt. Voor dure computerapparaten (zoals big ass servers van IBM) wordt meestel netjes vermeld volgens welke norm gemeten is. Voor el cheapo pc ventilatortjes ben ik het nog niet tegengekomen.

Nog een leuke stelling: de formule voor geluiddrukniveau (decibel ja) is 20log(p/p0).
(waarin p0=20 µPa).
Waarom geven 2 ventilatoren welke elk een geluiddrukniveau 13dB(A) geven, bij elkaar toch een totaal geluiddrukniveau van 16dB(A)?
(hintje: het heeft te maken met cumulatie van geluiddruk )

[caipirinha]

Anoniem: 234089 schreef op zondag 18 mei 2008 @ 10:29:
[...]


Hoi .. even corrigeren ( elders erg druk maar las bovenstaande zo even, ik volg het met belangstelling ) .. de dB wordt, behalve m.b.t. vermogensverhoudingen ( 10log P1/P2 ) veel gebruikt voor spanningsverhoudingen : 20 log U1/U2 .. waarin U1 en U2 uiteraard : wortel uit R1(2) . P1(2) ..

Dat kan maar waar denk je dat die 20log vandaan komt en waarom gebruikt men niet gewoon 10log(verhouding) ?
Juist omdat de spanningsverhoudingen teruggerekend worden uit vermogensverhoudingen.
Het heeft ook alleen zin om een spanningsversterking in dB uit te drukken onder bijzondere condities bijvoorbeeld als de ingangsimpedantie en uitgangsimpedantie van het versterkende element gelijk zijn.
In principe gaat het bij dB´s over altijd vermogensverhoudingen.

[caipirinha]

mr_petit schreef op zondag 18 mei 2008 @ 10:59:
Dat is dus absolute onzin.
Er bestaat geen 'standaard meetafstand'; als je geluiddrukniveauwaarden van apparaten onderling wilt vergelijken heb je een goede meetnorm nodig. Hierin staan de complete beoogde parameters beschreven, en welke afstand gehouden moet worden varieert tussen normen.
Daarnaast is afstand ook lang niet altijd de meest maatgevende parameter.
Soms wordt de waarde welke gemeten wordt teruggerekend naar een bronvermogensniveau op 1 meter afstand. Dit staat dan in de norm beschreven. Misschien ben je hiermee in de war?

Dat begrijp ik niet, bronvermogen heeft geen afstand in de eenheid. Alleen vermogensdichtheid is een functie van bronvermogen en afstand tot de bron.
Een vermogensdichtheid op 1m afstand zal dan de referentie zijn en dat kan je in een norm vastlegggen maar het lijkt me zinvoller om van een echt bronvermogen te spreken.
(Ik heb dat audiowereldje nooit echt begrepen, is nog erger dan emc )

[MSalters]

Anoniem: 234089 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 12:38:
[...]
Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen

De wet van behoud van energie wordt gigantisch geschonden, tja.... 't Lijkt me dus dat aan jouw stelling behoorlijk valt te tornen. Jij telt twee signalen bij elkaar op, en eindigt met de energie van 100 signalen.

Dat werkt niet met geluid, en dat werkt niet met aardbevingen: Twee aardbevingen van 6.0 zijn niet samen een aardbeving van 12.0.

[Ercewee]

Anoniem: 234089 schreef op maandag 12 mei 2008 @ 12:38:
[...]


Maar je vergeet iets : je slaat het over, het moet zijn :
Twee signalen van elk 20 dB leveren op een signaal van ( jawel ) 40 dB ! Daar valt niet aan te tornen

Kan je misschien een praktisch voorbeeld geven waar je twee signalen kan optellen waarbij 20dB + 20dB = 40dB correct is?

Ik ben het zeker met je eens bijvoorbeeld in het geval van twee versterkers in serie, maar signalen optellen is een parallel operatie.

[Anoniem: 234089]

MSalters schreef op maandag 19 mei 2008 @ 16:48:
[...]

De wet van behoud van energie wordt gigantisch geschonden, tja.... 't Lijkt me dus dat aan jouw stelling behoorlijk valt te tornen. Jij telt twee signalen bij elkaar op, en eindigt met de energie van 100 signalen.

Dat werkt niet met geluid, en dat werkt niet met aardbevingen: Twee aardbevingen van 6.0 zijn niet samen een aardbeving van 12.0.

De regel 20 dB + 20 dB = 40 dB : dit is al lang afgehandeld, lees eerst maar eens goed. En maak je vooral niet ongerust, er is geen wet van behoud van energie gigantisch geschonden. Je kan ook niet aan een stelling tornen die er niet was. Hoe kom je er toch bij dat het hier over geluid gaat ? Dat kwam nl NA de zin die jij aanhaalt. eerst goed lezen ! Dan reageren s.v.p.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 19-05-2008 18:42 ]

[Anoniem: 234089]

Ercewee schreef op maandag 19 mei 2008 @ 17:36:
[...]

k ben het zeker met je eens bijvoorbeeld in het geval van twee versterkers in serie, maar signalen optellen is een parallel operatie.

Prima !

Betreft een voorbeeld van twee signalen in serie, en slaat op bewerkingen d.m.v logaritmen. Met het naast elkaar plaatsen van blowers had dit niets van doen. Meteen erna wel : 20 dB + 3 dB ( max ! ) = 23 dB !

In de praktijk echter zullen twee blowers van elk 10 dBa samen niet de 13 dBa halen, tenzij .....

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 234089 op 19-05-2008 18:38 ]

[mr_petit]

caipirinha schreef op zondag 18 mei 2008 @ 17:06:
[...]

Dat begrijp ik niet, bronvermogen heeft geen afstand in de eenheid. Alleen vermogensdichtheid is een functie van bronvermogen en afstand tot de bron.
Een vermogensdichtheid op 1m afstand zal dan de referentie zijn en dat kan je in een norm vastlegggen maar het lijkt me zinvoller om van een echt bronvermogen te spreken.
(Ik heb dat audiowereldje nooit echt begrepen, is nog erger dan emc )

Bronvermogensniveau op 1 meter afstand is eigenlijk een intensiteitsniveau (vermogensdichtheid is ook een interessant omschreven term). (ik omschreef het een beetje krom, maar ik bedoelde dus de afstraling van een bronvermogen op 1 meter afstand)
Ik zou niet weten of het mogelijk is om uit een gemeten geluiddrukniveau terug te rekenen is naar een bronvermogensniveau van een virtueel punt (zonder oppervlakte dus).
(sterker nog, ik zou zo 123 ook niet weten wat je daarvoor als referentievermogen voor hanteerd (dat zal vast wel uitgedokterd zijn, maar goed))

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 22-05-2008 01:56 ]

[Anoniem: 67292]

Oke... misschien dat mijn natuurkunde boek volslagen idioot is, maar ik heb gewoon het volgende geleerd (schrik niet van de eenvoud).

Wanneer je twee geluidsbronnen naast elkaar zet, kun je niet eenvoudig het aantal decibellen optellen. Hiervoor moet je werken met de volgende formule:

10 * log(10^(bron 1/10) + 10^(bron 2/10).

Je hebt het antwoord dan perfect in dB.

Drie kleine voorbeelden:

Twee boxen van allebei 50 dB
10 * log(10^(50/10)+10^(50/10) = 53,01, dus 53 dB.

Een box van 20dB en een box van 70 dB
10 * log(10^(20/10) + 10^(70/10) = 70.000000000000001, dus die 20db levert geen hoorbaar verschil.

Een box van 60dB en een box van 70 dB
10* log(10^(60/10) + 10^(70/10) = 70,4 dB. Hoewel ook niet bijzonder veel, merk je de toename waarschijnlijk wel.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 67292 schreef op donderdag 22 mei 2008 @ 21:56:
Oke... misschien dat mijn natuurkunde boek volslagen idioot . . . . .

10 * log(10^(bron 1/10) + 10^(bron 2/10).
. . . .
Twee boxen van allebei 50 dB
10 * log(10^(50/10)+10^(50/10) = 53,01, dus 53 dB.

Een box van 20dB en een box van 70 dB
10 * log(10^(20/10) + 10^(70/10) = 70.000000000000001, dus die 20db levert geen hoorbaar verschil.

Een box van 60dB en een box van 70 dB
10* log(10^(60/10) + 10^(70/10) = 70,4 dB. Hoewel ook niet bijzonder veel, merk je de toename waarschijnlijk wel.

Daar zijn we al een tijd lang over eens maar er zijn gevallen waarin iemand met de bronnen aan het rommelen is zodat de totale bronenergie van bijvoorbeeld 100 een versterking ondergaat en niet 100% duidelijk is in de formulering van wat hij aan het doen is. Bron -----> 20 dB wordt 100 keer verstrekt geeft totale energie 10000 en dat geeft 40 db. Omdat 10 log(100) =20 dB is dat gewoon dB’s optellen.

Het lijkt mij dat hierdoor misverstanden ontstaan: 20dB voor de aanvankelijke bron +20 dB voor de versterking van een factor van 100.

Het is onvermijdelijk dat als iemand halverwege de discussie iets over optellen van dB's leest en niet de voorafgaande berichten leest dan we dan eindeloos op deze manier aan de gang blijven om bekende zaken weer eens uit te gaan leggen.

Is het niet een redelijke optie om een topic te sluiten als er een dergelijk stadium bereikt is?

Ik stem "Ja".

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 23-05-2008 01:56 ]

[Techneut]

Mee eens, de vraag waar het om ging is m.i. door het bewandelen van heel veel zijpaden nu wel beantwoord. Bovendien zijn we inmiddels ruim twee weken verder, en onze vraagsteller heeft niet één keer zelf gereageerd. Dus, tenzij hij dat nu onmiddellijk alsnog doet, sluiten!