Geen verschil voor het oog boven de 25 frames per seconde? *

[Verwijderd]

Yo mensen ik heb nogal een laten we het zeggen eigenzinnige vriend Verder goede kerel hoor maar ik was laatst met hem in discussie over Frames per second in games. Waar bij beweerde dat je vanaf 25 frames geen verschil meer zag. Nou ik weet toch zeker dat ik zeker verschil zie tussen 25 en 60 frames bijvoorbeeld dat verschil is dag en nacht, echter blijft hij erbij dat het oog maar maximaal 24 beeldjes per seconde kan verwerken.

Dusja hoe zit het nu precies

[Frunz]

het oog kan ook niet meer dan 24-30 beelden per seconde registreren,
echter je computer loopt veel soepeler op het moment dat er meer frames zijn

als je namelijk weinig frames hebt krijg je last van input lag (computer registreerd dus niet alle input als jij ze geeft, geeft dus vertraging) waardoor het verschil inderdaad dag en nacht wordt

[Cassius]

Jij hebt gelijk.

Dit is het korte antwoord. Mensen die zeggen dat je geen verschil ziet, begrijpen punt 1 niet hoe een refreshrate en buffering werkt en ook niet hoe de menselijke verwerking van bewegende beelden en intervals werkt. Een mens kan inderdaad bewust niet veel meer zien dan "28" beelden per seconde, maar kan toch het verschil maken tussen 30fps en 60fps. Overigens zie je ook bij alle gerespecteerde game review sites dat 25-35 fps het minimum speelbare wordt geacht, waar als 35-45 goed, 45-55 lekker en 55+ als optimaal wordt aangeduid.

Verder ligt het ook nog aan het soort games, je zult niet zo veel verschil merken tussen 25 en 50fps in bijvoorbeeld Red Alert 2, maar wel enorm in Unreal Tournament of Quake bijvoorbeeld (alle games). Maar ik snap niet dat mensen dit nog steeds beweren, want het is pertinent onwaar. De 'spelbeleving' is een stuk soepeler bij 50fps+ (laat staan dat er minder framedrops zijn).

[Gizz]

Hier staat heel wat info, en er zijn nog 10 van zulke sites.

Maar laat hem anders gewoon eens een HD-filmpje van 60fps zien. Als je normaal alleen 25fps materiaal kijkt ziet dat er opeens veel echter/vloeiender uit.

[-j-k-]

Hier is volgens mij nog wel wat over te vinden als je had gezocht.

Het verschil tussen 25 fps en 60 fps zit hem in de consequenties die een framedrop heeft.
Als je constant 25 fps draait is er niets aan de hand, echter als hij even terugvalt wordt dat als storend ervaren. Bij 60 heb je dat probleem natuurlijk een stuk minder.

[To_Tall]

Je moet niet vergeten dat het niet alleen met je video kaart te maken heeft maar ook met overige app.

Je monitor.
software
video kaart
Jezelf

Mens kan ongeveer 28 fps waarnemen.

Een DVD is bv in 24 frames opgenomen. toch is het vloeind. een game ziet er vloeiend uit met 24 frames. maar voelt zo niet aan.

[Verwijderd]

Ik heb even een titelfix doorgevoerd omdat de vorige een apart samenraapsel van woorden was

[MaximusTG]

Hier is al vaker over gediscussieerd..:

De maximale Frames Per Second van de hersenen

[J.E.T]

Buiten het input lag fenoneem, kan een mens wel degelijk verschil zien tussen een hogere of lagere fps.
Waarneming is erg verschillend per persoon, de een zal wel het verschil kunnen vertellen tussen 70 fps en 100 fps, de ander niet. Het klopt wel, dat 100fps bij de meeste mensen waarschijnlijk meer smooth uitziet. In bijgaande referenties van de bron wordt getest dat men pas bij een maximum van 500 fps geen flikkeringen meer kan zien in het buitenste gezichtsveld
Er is ook niet zozeer een minimum aan de tijd dat een plaatje moet worden getoond om het door een menselijk oog te worden waargenomen: plaatjes zo kort als 1 ms kunnen al worden waargenomen (een bliksemschicht duut welgeteld 1ms, toch kan je em zien) dat komt doordat de cellen die in je oog actief worden bij het kijken, een rustperiode nodig hebben, waardoor je een "afterimage" krijgt, hetzelfde beeld houdt eventjes aan, en verdere waarneming gebeurt door omliggende cellen, totdat betreffende cellen zijn uitgerust en weer een nieuw beeld kunnen zenden naar je hersenen.

Bronnen:
http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm
http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html

[Verwijderd]

Het idee dat het oog maximaal 24 beelden per seconde zouden kunnen verwerken komt doordat films op televisie met 24 beelden per seconde vloeiend lijken. Als je echter het beeld zou stilleggen, zou je merken dat het hele beeld vaag is. Dit noemt men motion blur. In de games van tegenwoordig, op enkele uitzonderingen na, wordt geen motion blur toegepast. Hierdoor lijken games die op 24 beelden per seconde draaien veel minder vloeiend.

[Exirion]

De stelling dat het oog niet meer dan 25 fps kan registreren is de grootste onzin. Het is anders: vanaf ongeveer 20 a 25 fps wordt een animatie een vloeiende beweging in plaats van een diashow. Ga maar eens kijken naar een 50Hz interlaced animatie die is omgezet naar 25Hz progressive scan: dat ziet er minder vloeiend uit. Systemen in LCD TV's kunnen vaak tussenframes berekenen die bewegingen interpoleren zodat beelden vloeiender worden. Zelfs tussen 40fps en 60fps kun je nog wel verschil zien.

[MaximusTG]

Daarnaast heeft het netvlies geen homogeen karakter. Zo zie je met je gele vlek meer details, maar met de randen meer bewegingen.

[Bosmonster]

Exirion schreef op zaterdag 03 mei 2008 @ 23:36:
De stelling dat het oog niet meer dan 25 fps kan registreren is de grootste onzin. Het is anders: vanaf ongeveer 20 a 25 fps wordt een animatie een vloeiende beweging in plaats van een diashow. Ga maar eens kijken naar een 50Hz interlaced animatie die is omgezet naar 25Hz progressive scan: dat ziet er minder vloeiend uit. Systemen in LCD TV's kunnen vaak tussenframes berekenen die bewegingen interpoleren zodat beelden vloeiender worden. Zelfs tussen 40fps en 60fps kun je nog wel verschil zien.

Amen, kunnen we deze onzin mythe nu eens de wereld uit helpen?

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 03 mei 2008 @ 23:36:
De stelling dat het oog niet meer dan 25 fps kan registreren is de grootste onzin. Het is anders: vanaf ongeveer 20 a 25 fps wordt een animatie een vloeiende beweging in plaats van een diashow. Ga maar eens kijken naar een 50Hz interlaced animatie die is omgezet naar 25Hz progressive scan: dat ziet er minder vloeiend uit. Systemen in LCD TV's kunnen vaak tussenframes berekenen die bewegingen interpoleren zodat beelden vloeiender worden. Zelfs tussen 40fps en 60fps kun je nog wel verschil zien.

Wat is precies het verschil en waarom worden alle films dan niet in een hogere frames per seconde opgenomen en weergegeven (bijvoorbeeld animatiefilms) als dit er soepeler uitziet op een LCD-scherm?

[frankvdtillaart]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2008 @ 00:48:
[...]


Wat is precies het verschil en waarom worden alle films dan niet in een hogere frames per seconde opgenomen (bijvoorbeeld animatiefilms) als dit er soepeler uitziet op een LCD-scherm?

Omdat filmopnames al veel eerder bestonden dan LCD-schermen ...
Maar vooral omdat filmopnames (traditioneel) door de opnametechnologie (belichten van analoge film) inherent een deel van de beweging óók opnemen (het eerder genoemde motion blur).

De combinatie van deze beweging 'vastleggen' op de film, en het afspelen van deze film op 24 (23,975) beelden per seconde of meer, zorgt ervoor dat onze hersenen dit ervaren alszijnde vloeiend.

Door het inkorten van de beweging die vastgelegd wordt op de film, wordt het motion-blur effect verminderd (een rendering, een spel doet dit). Dit is ook de reden dat er méér beelden nodig zijn om ons oog het idee te geven dat het weer vloeiend afspeelt.

En zelfs bij zeer scherpe beelden/niet al te hoog aantal beelden per seconde kan het beeld vloeiend lijken. Toch kan het menselijk nóg meer waarnemen, zoals het eerder aangehaalde voorbeeld van de bliksemschift a 1/1000e seconde. Of het tonen van een foto met een vliegtuig voor minder dan 1/250e seconde (getrainde personen kunnen zelfs het type vliegtuig herkennen).

In het kort, het verschil tussen niet-vloeiend, vloeiend en potentieel waar te nemen details zijn afhankelijk van 'best wel veel' factoren.

[T-mo-T]

Volgens mij is het juist zo dat mensen 25-28 veranderingen per sec kunnen waarnemen. Dat heeft verder niets te maken met framerate of wat. Als iets 60 frames per seconden is, maar het is een beeld wat maar 10 keer veradert, ziet dat er schokkerig uit. Verklaart ook meteen waarom je wel degelijk het verschil ziet tussen 30 en 60 fps imo.

[Arx]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2008 @ 00:48:
[...]


Wat is precies het verschil en waarom worden alle films dan niet in een hogere frames per seconde opgenomen en weergegeven (bijvoorbeeld animatiefilms) als dit er soepeler uitziet op een LCD-scherm?

Er is al eens een poging op gedaan:

[..]
When Douglas Trumbull developed Showscan (70 mm at 60 fps) in 1976, he noted a profound psychological reaction among his test audiences when the frame rate hit 60 fps: The film ceased to be a film and was more like a window into reality. It just wasn't any good for storytelling, Trumbull claimed.
[..]

http://www.dv.com/print_me.php?articleId=15202067

En heb ik eens gelezen dat SFX maken voor 60 fps niet te doen is ivm geloofwaardigheid. Om nog maar te zwijgen over de extra kosten die gemoeid zijn om zo'n film te maken en te distribueren.

[Cassius]

Het komt er in ieder geval op neer topicstarter, en ik ben er blij om het eindelijk eens homogeen te lezen - kon echt niet dat tweakers het niet wisten, dat we allemaal zeggen dat je 100% zeker 'het verschil' tussen 25fps en meer dan 25fps kan zien. Of ik je iedere onafhankelijke frame kan laten zien op tekening, nee tuurlijk niet ! Maar het gaat om perceptie - spelbeleving. En die is een stuk beter/soepeler op hogere fps (zo rond de 50 en 50+), basta.

Laatst had ik ook een discussie met iemand erover die met een Sony laptop UT3 speelde (8400M kaart) op 29fps ongeveer maar details vrij hoog. Zeg ik: "zet details dan lager man, UT3 is erg prettig met snelle input verwerking (input lag in milliseconden staat er zelfs netjes bij 'stat fps')"

"Nee joh, mens ziet toch niet meer als 25fps" ...

ok - game lekker verder!

[Mutatie]

Je kunt er compleet technische verhalen over vertellen maar ik zie weldegelijk een verschil. Ik had deze generatie consolesbv veel meer 60fps games verwacht, dikke tegenvaller dus. Op 30 fps kan ik nooit echt fijn kijken, een game als RR6 loopt zoooo lekker vloeiend. evenals bv. God of War.

De intro van Team ninja games is een filmpje eens een keer niet op 24-30fps maar 60. Kijk er eens naar en stel je dan een voor hoe films eruit zouden zien op bv. 60fps.
Ik kan me ook niet voorstellen dat mensen geen verschil zien. Het is zo overduidelijk.

[Verwijderd]

Je hebt verschillende soorten FPS. Een beeld die van boven naar beneden (games) opgebouwd wordt of plaatjes die achter elkaar worden laten zien in een hoog tempo (film). In het tweede geval, bij film, zie je geen verschil boven 30 fps. In het eerste geval, bij games, zie je geen verschil boven 72 fps. Dit zijn officiele laboratorium getallen die eruit zijn gekomen bij het scannen van hersenen bij het kijken van die beelden. 72 is een bepaalde grens waar je hersenen geen verschil meer kunnen opmaken, het is dus relatief. 60 is voor sommige mensen net zo goed. Zelf zie een heel groot verschil tussen 60 en 70 (de reden dat ik nooit lang op een console kan spelen) maar geen verschil tussen 70 of hoger.

[J.E.T]

Verwijderd schreef op zondag 04 mei 2008 @ 11:54:
Je hebt verschillende soorten FPS. Een beeld die van boven naar beneden (games) opgebouwd wordt of plaatjes die achter elkaar worden laten zien in een hoog tempo (film). In het tweede geval, bij film, zie je geen verschil boven 30 fps. In het eerste geval, bij games, zie je geen verschil boven 72 fps. Dit zijn officiele laboratorium getallen die eruit zijn gekomen bij het scannen van hersenen bij het kijken van die beelden. 72 is een bepaalde grens waar je hersenen geen verschil meer kunnen opmaken, het is dus relatief. 60 is voor sommige mensen net zo goed. Zelf zie een heel groot verschil tussen 60 en 70 (de reden dat ik nooit lang op een console kan spelen) maar geen verschil tussen 70 of hoger.

Het roepen van cijfers zonder onderbouwing betekend voor mij niet veel.
Kan je deze "labetoriale cijfers" onderbouwen met een bron of referentie?

Ik denk eerder dat jij vind dat boven de 72 fps er geen verschil meer is.