Een nieuwe gemeenschap?

[crisp]

Zou het mogelijk zijn in de hedendaagse wereld om een nieuwe, autonome, community op te starten? Volledig onafhankelijk van de rest van de wereld, voorzienend in de eigen behoefte aan voedsel en dergelijke? Wat zou daarvoor nodig zijn?

We leven in een moderne wereld met alle voordelen en nadelen van dien. Wegen de voordelen nog wel op tegen de nadelen van onze 'overwonnen' nadelen? Bijna iedereen in Nederland heeft wel een dak boven zijn hoofd en kan in zijn of haar levensbehoefte voorzien, maar voelen we ons ook wel op ons gemak in een gemeenschap die steeds meer geregeerd wordt door opgelegde angst en een overheid die steeds meer ons privé-leven wenst te bepalen?

Ik wil weg van die gemaakte angst, weg van de beslommeringen van het 'moderne' leven, weg van al die onzin die ons wordt aangepraat. Ik hou van eerlijkheid en oprechtheid en dat is in de hedendaagse samenleving nauwelijks nog te vinden. We jagen eigenlijk alleen nog maar het geluk van het geld achterna, en die strijd kent voornamelijk verliezers.

Electriciteit, mobiliteit, internet, ze hebben de wereld allemaal kleiner gemaakt maar daarmee ook complexer. Beelden van verre landen maken dat we onszelf 'beter' voelen, maar zijn we dat ook?

Kortom: een nieuwe gemeenschap, liefst met gelijkgezinden (geen religieuze basis, elke geloofsgezindheid welkom), geen basis met de huidige maatschappij maar een nieuwe basis (dus geen stroom/gas/internet maar volledige zelfvoorziening). Dat betekent ook: hard werken om in de eigen levensbehoefte te voorzien.

Alleen durf ik die uitdaging niet aan, maar met een groep gelijkgezinden zeker wel. De vraag is dan alleen nog maar: waar? Kunnen we met het verkopen van al onze huidige bezittingen ergens een geschikt stuk land kopen? Wat moeten we meenemen, welke concessies moeten we doen om vooral in het begin te overleven?

Dit is mijn eerste poging tot een verdere onderneming in deze richting. Ik heb geen haast dus dit is enkel maar een eerste 'polsing' of ik medestanders kan vinden of dat 'men' het enkel maar belachelijk vind...

[Verwijderd]

Kort gezegd: nee. Niet op grote schaal iig. Je kunt een sekte of commune vormen en je afzonderen in de steeds zeldzamer wordende gebieden zonder menselijke populatie. Maar die gebieden zijn dan zo verlaten om een goede reden. En die reden zal dan je commune ws. ook de nek om doen.

Ga je het groter schalen dan ga ik er vanuit dat je precies dezelfde problematiek krijgt die zich nu in de wereld bevindt op macroschaal. En hoe groter je schaalt, hoe meer je gewoon een gemeenschap krijgt die hetzelfde is als de rest van de wereld. En ook hoe groter je schaalt, hoe onhaalbaarder je wens om je af te zonderen van de rest van de wereld.

[Verwijderd]

Begin er niet aan. Je zal eindigen net zoals we op deze aarde elkaar naar het leven staan.

Ik wil weg van die gemaakte angst, weg van de beslommeringen van het 'moderne' leven, weg van al die onzin die ons wordt aangepraat. Ik hou van eerlijkheid en oprechtheid en dat is in de hedendaagse samenleving nauwelijks nog te vinden. We jagen eigenlijk alleen nog maar het geluk van het geld achterna, en die strijd kent voornamelijk verliezers.

Je zal verzeild raken met een groep leiders(waarin er een de sterkste zal zijn en de touwen in handen houdt) aan de top. Onzin zal je de strot in geduwd worden. . .eerlijkheid zal verdwijnen en velen zullen verliezer worden. . .uiteindelijk. . .Jones Town . . .Waco Texas en vele andere plekken zijn de voorbeelden.

Laat je zelf aan deze waanideeën ontsnappen voordat je er in gevangen zit.

[crisp]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 03:00:
Begin er niet aan. Je zal eindigen net zoals we op deze aarde elkaar naar het leven staan.
[...]
Je zal verzeild raken met een groep leiders(waarin er een de sterkste zal zijn en de touwen in handen houdt) aan de top. Onzin zal je de strot in geduwd worden. . .eerlijkheid zal verdwijnen en velen zullen verliezer worden. . .uiteindelijk. . .Jones Town . . .Waco Texas en vele andere plekken zijn de voorbeelden.

Laat je zelf aan deze waanideeën ontsnappen voordat je er in gevangen zit.

Dat is nogal een doem-scenario waarbij je hier voorbeelden van ernstige secte-vorming aanhaalt wat nogthans niet mijn bedoeling is...

[crisp]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 02:57:
Kort gezegd: nee. Niet op grote schaal iig. Je kunt een sekte of commune vormen en je afzonderen in de steeds zeldzamer wordende gebieden zonder menselijke populatie. Maar die gebieden zijn dan zo verlaten om een goede reden. En die reden zal dan je commune ws. ook de nek om doen.

Ik praat ook niet over grote schaal. Je kan het secte of commune noemen, maar dat zijn ook maar namen.

Ga je het groter schalen dan ga ik er vanuit dat je precies dezelfde problematiek krijgt die zich nu in de wereld bevindt op macroschaal. En hoe groter je schaalt, hoe meer je gewoon een gemeenschap krijgt die hetzelfde is als de rest van de wereld. En ook hoe groter je schaalt, hoe onhaalbaarder je wens om je af te zonderen van de rest van de wereld.

Absoluut waar, en daarmee bevestig je mijn beeld tov de rest van de wereld: het is zo groot geschaald dat mijn eigen mening er niet meer toe doet en we een maatschappij hebben waarin de middelmatigheid regeerd...

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 02:57:
Maar die gebieden zijn dan zo verlaten om een goede reden. En die reden zal dan je commune ws. ook de nek om doen.

Je koopt voor de prijs van een nieuwbouwhuis in Almere Haven een dorp in het westen van Ierland of het noorden van Schotland. Dorpen die leegstaan omdat 'de jeugd' massaal naar de stad getrokken is, omdat in de stad wonen makkelijker is. Je eten loopt niet weg, om maar wat te noemen, en je hebt in de stad wel dekking voor je poepiegeile nieuwe GSM. De oudjes gaan dood, en opeens staat het dorp leeg. De link 404't inmiddels, maar ik heb jaren jaloers zitten kijken naar een dorpje in Ierland, 7 huizen, de kerk, de kroeg en het stadshuis, voor zeg maar 7 ton. Goed, je zit 20 kilometer van het volgende dorp, 50 van een stadje, en 300 kilometer van Dublin. Maar 'men' heeft daar duizend jaar gewoond, dus zo slecht zal het er niet zijn en het is enkel de druk en de rijkdom van de Grote Stad die voor de leegloop zorgt. Hetzelfde zie je overigens op het Franse platteland.

TS heeft qua bewoonbare plekken in ieder geval keus genoeg, als 'ie bereid is afstand te doen van alle moderne gemakken.

[crisp]

burne schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 03:18:
[...]
TS heeft qua bewoonbare plekken in ieder geval keus genoeg, als 'ie bereid is afstand te doen van alle moderne gemakken.

Ik ben bereid daar afstand van te doen in ruil voor een echt leven, jij ook?

[Verwijderd]

Wat jij middelmatigheid noemt is domweg het gevolg van de dynamiek van 6 miljard meningen en attitudes. Uiteraard niet gelijk verdeeld. Maar ook dat is weer gebaseerd op die dynamiek van welke invloed een individu weet uit te oefenen op de meerderheid. Sommigen zijn daar beter in of hebben er beter gereedschap of vaardigheden voor.

Jouw mening doet er wel toe, alleen is het 1/6.000.000.000e van wat jij zelf zou willen. Jouw ideaal ga je toch niet bereiken, tenzij het in voldoende mate overeen komt met het ideaal van genoeg anderen. Maar dat laatste is nou net wat niet zal gebeuren omdat iedereen een individu is met een andere kijk op het leven en er dientengevolge andere idealen er op na zal houden. Het is onvermijdelijk dat daar tegenstrijdige idealen tussen zitten die voor conflict en spanning zorgen.

Heb niet de illusie dat die conflicten zich op kleinere schaal niet voor zullen doen. Zelfs niet als je begint met een groep mensen die 'gelijkgezind' zijn. Want er bestaan geen 2 mensen die exact hetzelfde in het leven staan. En als je 90% van je idealen kunt terugvinden in je medemens binnen je zelfgeschapen commune, dan zal het de overige 10% zijn die scheuren vormen. De meeste mensen zijn al niet eens vrij van conflict met zichzelf, laat staan met om het eender welk ander persoon. Het is pure beleefdheid en juist die omgangsvormen die je hebt aangeleerd door in een grote maatschappij te functioneren die het smeer is in de tandwielen van de interpersoonlijke kermis die wij samen vormen.

Ga je je afzonderen dan creeër je de valse veiligheid van conflictvrijheid. Juist als je denkt dat je medesekteleden (of geef het beestje maar een naam) ook jouw idealen toegedaan zijn, is de klap des te harder als na een tijdje blijkt dat er nuanceverschillen zijn. Want vroeg of laat zijn die onoverkomelijk omdat je een compromis moet maken om samen te willen blijven als groep. En aangezien je je juist hebt afgezonderd om je eigen idealen te kunnen nastreven maakt dat de hele exercitie nutteloos.

[crisp]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 03:26:
[...]
Heb niet de illusie dat die conflicten zich op kleinere schaal niet voor zullen doen. Zelfs niet als je begint met een groep mensen die 'gelijkgezind' zijn. Want er bestaan geen 2 mensen die exact hetzelfde in het leven staan. En als je 90% van je idealen kunt terugvinden in je medemens binnen je zelfgeschapen commune, dan zal het de overige 10% zijn die scheuren vormen. De meeste mensen zijn al niet eens vrij van conflict met zichzelf, laat staan met om het eender welk ander persoon. Het is pure beleefdheid en juist die omgangsvormen die je hebt aangeleerd door in een grote maatschappij te functioneren die het smeer is in de tandwielen van de interpersoonlijke kermis die wij samen vormen.

Ik vraag ook niet om mensen die 100% gelijkgezind zijn, enkel om mensen die net als ik het idee hebben dat het beter kan zonder een 'moderne maatschappij' en die denken uit een 'simpel' leven meer voldoening te kunnen halen. Ik heb absoluut niet het idee dat dat tot een community zonder conflicten zal leiden, maar wel dat die conflicten onderling oplosbaar zijn.

Ga je je afzonderen dan creeër je de valse veiligheid van conflictvrijheid. Juist als je denkt dat je medesekteleden (of geef het beestje maar een naam) ook jouw idealen toegedaan zijn, is de klap des te harder als na een tijdje blijkt dat er nuanceverschillen zijn. Want vroeg of laat zijn die onoverkomelijk omdat je een compromis moet maken om samen te willen blijven als groep. En aangezien je je juist hebt afgezonderd om je eigen idealen te kunnen nastreven maakt dat de hele exercitie nutteloos.

Het gaat niet per-sé om /mijn/ idealen, maar om een leef-omgeving waarin ik mezelf prettig voel. Ik ben geen goeroe of secteleider, maar ik voel me gewoonweg niet prettig in de huidige Nederlandse samenleving en ben aan het kijken naar alternatieven...

[Verwijderd]

In dat geval denk ik dat je niet eens in een afgelegen dorp hoeft te gaan zitten, maar simpelweg in een omgeving met minder mensen per vierkante meter. Ik denk dat veel van de stress en regelneukerigheid, en ja hufterigheid alhier direct gelinkt is aan het als sardientjes in een blik bij elkaar op de lip zitten. Mensen zijn best vriendelijk (omdat het in hun eigen belang is ultiem), maar als je te dicht op elkaar zit dan wrijft dat.

Ik denk wel dat de kleine gemeenschap die jij voor ogen hebt niet kan omdat mensen verschillende aspecten hebben. En in ieder van die aspecten willen ze graag mensen om zich heen die dat aspect delen. Als je alle aspecten wilt voorzien van een populatie, hou je ook steeds meer mensen over met een aspect waarvoor geen populatie is. Vul je die aan, dan krijg je die samenscholing die precies zorgt dat een dorp ineens een stad is. En elke vorm van kleinschaligheid en overeenkomst van belangen en idealen gaat de deur uit zodra je geforceerd wordt om met een dermate grote groep interacties aan te gaan dat de persoonlijkheid er af is. En dan ben je in weze niet beter af dan in de 'gewone maatschappij'.

Wil je het overzichtelijk en gemoedelijk houden, dan moet iedereen op bepaalde vlakken grote concessies doen. En de vraag is dan maar hoe lang en of mensen gelukkig zijn om zich weliswaar in een gemoedelijke sfeer zich toch onvolledig te voelen.

Ik denk dat de meerderheid daarom toch weer zal vertrekken. En zo zal door verloop slechts een kern overblijven. Maar mss is dat ook wat je voor ogen hebt?

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2008 03:56 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 03:22:
[...]

Ik ben bereid daar afstand van te doen in ruil voor een echt leven, jij ook?

Zo heb ik ook een periode gedacht. Ik wou alles opgeven wat ik had, en gewoon met ouderwets met een zakje over m'n schouder de wijde wereld intrekken. Het eerste wat me bezighield is waar ga ik heen? En wat ga ik doen? Kan ik uberhaubt wel een bestaan gaan leiden zonder 'iets' ? Is een poosje in het buitenland niet wat voor mij? Opzoek naar dat echte werkelijke leven zoals jij die omschrijft?

Neen. Ik heb me nog iets te waardevolle dingen in m'n huidige leven liggen waardoor ik deze keus nog bewust niet gemaakt heb. Als je ergens heenwilt kost je dat geld. Als jij als een oermens in de oerwoud leven wilt, be my guest. Ik zou meer als een italiaan willen leven... Waar een siesta in de middag heel gewoon is, de niet westerse druk onder het mom van 'scoren' in het leven, maar gewoon lekker op z'n beloop. Of ik bereid ben alles op te geven voor wat ik heb , zou ik eerlijk gezegd nog ook niet kunnen zeggen.

En als het je lukt ... Stel je verkoopt je hele hebben en houden, hebt een flinke duit geld in zak, en trekt daarmee naar het buitenland, zou je een nieuw bestaan kunnen gaan leiden? Ik weet wel bijv dat huizen in een ander land niet zoveel kosten, waar je hier in Leiden (om maar even een voorbeeld hier dichtbij aan te halen) ruim 3 ton voor een kippenhok wat toevallig ergens op de hoek zit, betaald, betaal je daar nog geen 80k voor voor een werkelijk landhuis met alles erop en eraan. Als je opgelet had zie je ook waarom ineens een storm van makelaars die huizen actief verkopen in het buitenland. Puur om het goedkope opkopen, beetje rommelen eraan, en met winst blijkbaar doorverkopen.

Ik ga binnenkort met iemand mee naar frankrijk voor een weekje 2 a 3.. de doelstelling doet er verder niet toe, maar wellicht voor mij precies genoeg tijd om te ruiken aan de sfeer en levensmethode van een oud dorpje. Ik heb er altijd al interesse voor gehad terwijl een westerling mij voor gek zou verklaren.

Dit is werkelijk iets als een avontuur aangaan zonder de bestemming ervan te weten. God mag weten waar het je naartoe leid. Niemand kan je vertellen hoe het lopen zal.

[mrFoce]

offtopic:
Eigenlijk het scenario van The Village. Die film ken je vast wel, dus zal daar niet over doorgaan. Maar hun insteek was ook om 'opnieuw te beginnen'. Toch vond er op een gegeven moment geweld plaats in hun nieuwe dorp. Ik snap dat dit een film is, maar dit zit gewoon in de mens zelf. Oftewel, als je opnieuw gaat beginnen met een groep mensen ergens. Zal je na verloop van tijd dezelfde dingen meemaken, zoals nu in de huidige wereld.

[Standeman]

Je zou ook kunnen kijken naar "the next best thing", wat jij wilt klinkt nogal heftig.
Het aansluiten bij een reeds bestaande commune of verhuizen naar een klein dorp is misschien ook mogelijkheid. Waarschijnlijk ben je dan niet geheel autonoom, maar is dat het belangrijkste? Is het niet voor jou het belangrijkste om uit de "rat-race" te stappen?

anyway, hier wat info over (ecologische) leefgemeenschappen enzo

[pinockio]

Op zich wel een interessante vraag. Wat denk je van de Amish?


Patrick Geryl denkt dat in 2012 de wereld vergaat en verschanst zich in de Drakensbergen. Hij zoekt nog medestanders

http://www.howtosurvive2012.com/htm_night/howto_01.htm

Mocht hij gelijk krijgen, dan zit je bij hem veilig. Hij zoekt mensen die allerlei ambachten kennen, groenten kunnen verbouwen etc. Maar als je zelf iets op wilt zetten heb je denk ik veel geld nodig... Al was het maar om land te kopen.

[Bananenplant]

Ik moet een beetje aan Auroville denken bij dit verhaal over een "nieuwe community"... Maar goed, ik heb hier enige gedachten over, ik ben benieuwd of je die ook deelt.

Ik wil weg van die gemaakte angst, weg van de beslommeringen van het 'moderne' leven, weg van al die onzin die ons wordt aangepraat. Ik hou van eerlijkheid en oprechtheid en dat is in de hedendaagse samenleving nauwelijks nog te vinden. We jagen eigenlijk alleen nog maar het geluk van het geld achterna, en die strijd kent voornamelijk verliezers.

Dat is niet nieuw. Mensen zijn altijd geneigd hun eigen geluk achterna te jagen. Als puntje bij paaltje komt vertrouwen we elkaar namelijk er niet in dat we voor elkaar het beste voor ogen hebben. Iedereen jaagt dus uiteindelijk zijn eigen dingen na uit angst dat het anders niet gebeurt. Daardoor vervult die angst zichzelf dus en zit je telkens in de spagaat dat je uiteindelijk voor jezelf kiest waardoor je anderen benadeelt. Ookal zou je wel iets voor de ander willen betekenen, de angst dat je dan zelf niet meer krijgt wat je nodig hebt zit dusdanig diep dat je toch egoïstische keuzes zult maken.

Kortom: een nieuwe gemeenschap, liefst met gelijkgezinden (geen religieuze basis, elke geloofsgezindheid welkom), geen basis met de huidige maatschappij maar een nieuwe basis (dus geen stroom/gas/internet maar volledige zelfvoorziening). Dat betekent ook: hard werken om in de eigen levensbehoefte te voorzien.

Ik kan me voorstellen dat je de romantiek ziet van eerlijke ambachtelijke arbeid om te leven, dat heb ik zelf ook. Maar denk je dat het probleem weg is van mensen die uiteindelijk egoïstische keuzes maken? Denk je dat het uiteindelijk slechts najagen van je eigen geluk dan weg is? Ik denk het niet. Ik denk dat uiteindelijk gepieker om je graanoogst en gepieker over je loonstrookje en leasebak elkaar niet veel zullen maken. Wat je eigenlijk wilt is leven zonder je überhaupt nog zorgen te maken over zulke dingen zodat je leeft in plaats van dat je geleefd wordt. Correct?

Dit is mijn eerste poging tot een verdere onderneming in deze richting. Ik heb geen haast dus dit is enkel maar een eerste 'polsing' of ik medestanders kan vinden of dat 'men' het enkel maar belachelijk vind...

Dat 'men' het belachelijk zou vinden zou ik me om te beginnen niks van aantrekken als ik jou was. Ik denk alleen dat je het daadwerkelijke probleem niet oplost. Als je instemt met wat ik hierboven zoal geschreven heb vind je tussen de strepen je antwoord .

---

Kijk naar m'n icon. Door de Bijbel heen zie je hoe mensen alles zelf proberen te rooien en hoe erg ze daarbij falen. En ook hoe egoïstisch mensen dan worden met alle gevolgen van dien. In Gods Koninkrijk vind je rust en vertrouwen. Daar heerst die "ikke ikke"-mentaliteit niet en dat is echt een wereld van verschil . Ook: klik en klik.

---

Goed, het is niet m'n bedoeling verder het topic te kapen, maar je kunt hier allicht eens over nadenken .

[Boss]

Ik denk dat de praktische uitvoering lastig is. Alle grond op de wereld is inmiddels wel van een land of regering. Als je daar wilt wonen zal je dus sowieso belasting moeten betalen. En daarvoor heb je cash nodig en dat past niet in jou model.

Heb hier ook wel eens over nagedacht. Weet niet of ik de stap serieus zou willen zetten, maar ben in ieder geval niet helemaal tevreden met de huidige maatschappij. En dan voornamelijk de invloed van de overheid en grote bedrijven waar ik het niet zo op heb. Aan de andere kant profiteer ik wel weer graag van de voordelen die grote bedrijven bieden qua producten die ze spotgoedkoop kunnen leveren.

[MicroWhale]

crisp schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 02:49:
Alleen durf ik die uitdaging niet aan, maar met een groep gelijkgezinden zeker wel. De vraag is dan alleen nog maar: waar? Kunnen we met het verkopen van al onze huidige bezittingen ergens een geschikt stuk land kopen? Wat moeten we meenemen, welke concessies moeten we doen om vooral in het begin te overleven?

Dit is mijn eerste poging tot een verdere onderneming in deze richting. Ik heb geen haast dus dit is enkel maar een eerste 'polsing' of ik medestanders kan vinden of dat 'men' het enkel maar belachelijk vind...

Open een website waarop je mensen vraagt of zij ook een dergelijk ideaal nastreven. Door middel van crowd-sourcing kun je wellicht je droom verwezenlijken. Beetje raar en ironisch misschien om zo'n modern hulpmiddel te gebruiken. Je moet ergens beginnen hè...

[glashio]

Die angst voor de overheid heb ik ervaren als angst voor deze wereld. Ook ik wende me tot het ambachtelijke om al het controleerde en het commercieele te doen vergeten. Uiteindelijk heb ik me overgegeven aan deze wereld en heb mijn wil/toekomst (zoals ik die graag zou willen zien, paradijs ?) overgedragen aan God. Want bij mij was het individuele zo intens geworden dat ik niemand durfden te vertrouwen. Mijn echte leven vind ik nu terug in mezelf, en ervaar het geestelijk, als een rondleiding door me ziel. Maar je idealistische idee blijft mooi Een eigen wereld waar alle vrijheden zege vieren. Alleen ik noem het nu, de konkrijk van God met Jezus op de troon.

[KroontjesPen]

Stel dat de start met de volwassenen lukt dan krijg je het volgende probleem; de kinderen.
Ga je die dan opvoeden zonder de kennis van nu en ze daar helemaal van afschermen?
(Dat zou tevens in houden dat de start groep heel veel disciplines in zich moet hebben.)
Worden ze tegen gehouden als ze van 'het dorp' naar 'de stad' willen verhuizen.
Hoe groot moet de start groep zijn om veilig voort te kunnen planten?

Die vrijheid waar naar je op zoek bent kan ook tegen je werken. Mensen die 'de kantjes eraf lopen'.
Wanneer moet je toch weer regels cq wetten gaan opstellen.
Welk werk is wat waard om je redelijke bijdrage aan die maatschappij te leveren?

Dit zijn vragen die nu spontaan op komen. Als ik er dieper op in zou gaan, en misschien doe ik dat nog wel, komen er nog wel een (veel/boel) paar.

edit:
O ja, voorlopig reageer ik hier nu niet op religie opmerkingen.

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 03-05-2008 17:34 ]

[Verwijderd]

Puur autarkisch leven zal je niet meevallen, je productie per persoon zal namelijk erg laag zijn. Immers, zonder machines, zonder gewassen van na de groene revolutie (die iedere generatie opnieuw besteld moeten worden omdat het F1 hybriden zijn), zonder zelfs de meest primitieve metalen gereedschappen (want denk niet dat je met een enkele dorpsgemeenschap ijzer of zelfs brons zal kunnen produceren) en dergelijke zit er weinig anders op dan boeren zoals dat 10.000 jaar geleden gedaan werd. En dat betekent dat je blij mag zijn als 1 persoon in staat is voor 1 persoon in het levensonderhoud te voorzien. En een levensspanne van ongeveer 30-40 jaar als het meezit, dankzij eenzijdige voeding en keihard werken. Vergeet niet dat dat al een levenslange training vereist, denk niet dat je als beginner zomaar meteen al dat productieniveau zal halen.

Concessies die je zal moeten doen zijn import van gereedschappen, en al het andere dat complexer is dan wat je met ongetraind en simpel handwerk kan maken. Bedenk je dat iets simpels en op het eerste oog prima haalbaars als een smederij al iemand vereist met een levenslange training en ervaring. Dat leer je niet in een jaartje. Bestudeer het leven van gemeenschappen als de Amish en andere religieuze sectes maar eens, want zo zal je moeten leven.

En waarom zo moeilijk doen? Er zijn best nog gemeenschappen die in ieder geval parttime leven zoals jij wil. In Zwitserland bijvoorbeeld zitten ze te springen om mensen die in de zomer met koeien op de berg willen leven. Probeer dat eerst eens voor een jaartje, en zie hoe het je bevalt.

[KroontjesPen]

Je zou om te beginnen je voedingspatroon nu al kunnen aanpassen tot alleen het hoog nodige.
Brood, aardappel/rijst/pasta, groenten, fruit voor de voeding en dan alleen water als drank.
Dan mag je nog van geluk spreken dat je kan kiezen tussen die aardappel/rijst/pasta, groenten en fruit.
Dat kan straks ook niet meer.
Het wordt nu zomer^* maar voor de winter zou je ook maar minimaal moeten stoken en dan liefst alleen met een open haard. ^*O ja, dus nu geen airco/ventilatoren aan zetten
Merk je ook gelijk hoeveel hout je nodig hebt per dag wat je ook zou moeten sprokkelen.

Moest zelf ineens aan die tv serie denken van dat stel wat ook alles zelf ging doen met naast hen een snobby echtpaar .

[bangkirai]

Hou er ook even rekening mee, dat zo een gemiddeld lid van zo een gemeenschap gemiddeld niet oud gaat worden.

Of je moet dan toch weer terug gaan naar de "buitenwereld" waar de doktor/ziekenhuis het dan weer mag oplossen.

[crisp]

Ik heb wat tijd genomen hier verder over na te denken en inderdaad lijkt volledige autonomie praktisch onhaalbaar (zeker als je niet helemaal terug wilt naar het stenen tijdperk ).

Sommige replies hebben me ook dieper laten nadenken over wat me nu eigenlijk precies zo dwars zit en het lijkt me voor mezelf zinvol om dat eerst eens goed op een rijtje te zetten en dan eens te kijken of ik niet makkelijker een paar stappen terug kan doen of sommige dingen anders kan gaan doen dan radicaal toe te geven aan een impuls. Sommigen hier pikten terecht mijn onzekerheid op.

Maar ergens voelt het raar dat we als gemeenschap zo 'gegroeid' zijn dat er eigenlijk geen weg meer terug is en je als individu eigenlijk wel gedwongen wordt mee te gaan met de rest. Ik vind het lastig om mijn gevoelens precies onder woorden te brengen, misschien dat mijn vakantie binnenkort wat zal helpen, ondertussen zal ik proberen wat vragen hier te beantwoorden in een volgende post.

Misschien kunnen we mijn stelling daarna hypothetisch verder uitdiepen, hamvraag was nog steeds wat ervoor nodig zou zijn om een nieuwe autonome gemeenschap op te zetten. Een aantal genoemde zaken had ik zelf ook al bedacht:

- Je hebt in ieder geval (veel) kennis nodig op verschillende vlakken, o.a. medisch, veeteelt, tuinbouw etcetera. Overleven zelf buiten onze huidige maatschappij lijkt me al een vak apart, ik weet niet in hoeverre we daar natuurlijk nog aanleg voor hebben
- De leefomgeving moet gunstig zijn en voorzien in de noodzakelijke 'resources' zoals vers water, bouwmaterialen en vruchtbare grond. Liefst ook een gunstig klimaat zonder extreme seizoenen.
- Diversiteit binnen de gemeenschap; een te kleine groep is genetisch gezien al niet handig voor het voortbestaan...
- Je hebt toch een basis van regels en wetten nodig, maar hoe stel je die op en handhaaf je die weer? Leiderschap is daarin toch weer belangrijk, maar hoe voorkom je dat je vervalt tot een dictatuur of een kopie van onze huidige maatschappij?
- Contact met de 'buitenwereld' lijkt inderdaad onvermijdelijk en zal altijd de grote 'vijand' blijven, maar een volgende generatie kan dat inderdaad anders zien. Je loopt ook het gevaar uiteindelijk gewoon een toeristische attractie te worden of zelf als vijand beschouwd te worden omdat ze denken dat je een of andere gevaarlijke sekte bent.

[Verwijderd]

crisp schreef op zondag 04 mei 2008 @ 00:37:
Ik heb wat tijd genomen hier verder over na te denken en inderdaad lijkt volledige autonomie praktisch onhaalbaar (zeker als je niet helemaal terug wilt naar het stenen tijdperk ).

Sommige replies hebben me ook dieper laten nadenken over wat me nu eigenlijk precies zo dwars zit en het lijkt me voor mezelf zinvol om dat eerst eens goed op een rijtje te zetten en dan eens te kijken of ik niet makkelijker een paar stappen terug kan doen of sommige dingen anders kan gaan doen dan radicaal toe te geven aan een impuls. Sommigen hier pikten terecht mijn onzekerheid op.

Maar ergens voelt het raar dat we als gemeenschap zo 'gegroeid' zijn dat er eigenlijk geen weg meer terug is en je als individu eigenlijk wel gedwongen wordt mee te gaan met de rest. Ik vind het lastig om mijn gevoelens precies onder woorden te brengen, misschien dat mijn vakantie binnenkort wat zal helpen, ondertussen zal ik proberen wat vragen hier te beantwoorden in een volgende post.

Misschien kunnen we mijn stelling daarna hypothetisch verder uitdiepen, hamvraag was nog steeds wat ervoor nodig zou zijn om een nieuwe autonome gemeenschap op te zetten. Een aantal genoemde zaken had ik zelf ook al bedacht:

- Je hebt in ieder geval (veel) kennis nodig op verschillende vlakken, o.a. medisch, veeteelt, tuinbouw etcetera. Overleven zelf buiten onze huidige maatschappij lijkt me al een vak apart, ik weet niet in hoeverre we daar natuurlijk nog aanleg voor hebben
- De leefomgeving moet gunstig zijn en voorzien in de noodzakelijke 'resources' zoals vers water, bouwmaterialen en vruchtbare grond. Liefst ook een gunstig klimaat zonder extreme seizoenen.
- Diversiteit binnen de gemeenschap; een te kleine groep is genetisch gezien al niet handig voor het voortbestaan...
- Je hebt toch een basis van regels en wetten nodig, maar hoe stel je die op en handhaaf je die weer? Leiderschap is daarin toch weer belangrijk, maar hoe voorkom je dat je vervalt tot een dictatuur of een kopie van onze huidige maatschappij?
- Contact met de 'buitenwereld' lijkt inderdaad onvermijdelijk en zal altijd de grote 'vijand' blijven, maar een volgende generatie kan dat inderdaad anders zien. Je loopt ook het gevaar uiteindelijk gewoon een toeristische attractie te worden of zelf als vijand beschouwd te worden omdat ze denken dat je een of andere gevaarlijke sekte bent.

En je vergeet dat al het land al verdeeld is. En 'niemandsland' kan door de internationale gemeenschap ook opeens niet meer niemandsland zijn. Of waar ze opeens besluiten een snelweg te bouwen (uiteraard niet in de jungle in een of ander woeliewoelie land). Waardoor je dus altijd problemen kan houden. Bijvoorbeeld als jou koeien opeens teveel mest produceren en er mensen over komen zeuren dat jij de rivier teveel vervuild. Het is maar een voorbeeld maar de wereld is al verdeeld, hoewel er natuurlijk wel gebieden zijn waar geen hond zou willen komen (zoals eerder genoemd met een reden). Ik snap best wat je bedoeld... maar hoe verder je gaat denken hoe lastiger het wordt. Voornamelijk de eeuwen investeringen van geld en tijd en het beter gebruiken van grondstoffen is iets dat gewoon lastig is om te kunnen vervangen. Een sekte/communie is denk ik het enige dat een 'leefbare' leef/woon/werk situatie geeft.

[crisp]

ucchan schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 14:57:
Ik moet een beetje aan Auroville denken bij dit verhaal over een "nieuwe community"... Maar goed, ik heb hier enige gedachten over, ik ben benieuwd of je die ook deelt.

Je raakt in ieder geval wel een zekere kern, dus ik neem jouw post om vanuit mijn persoon te reageren

[...]
Dat is niet nieuw. Mensen zijn altijd geneigd hun eigen geluk achterna te jagen. Als puntje bij paaltje komt vertrouwen we elkaar namelijk er niet in dat we voor elkaar het beste voor ogen hebben. Iedereen jaagt dus uiteindelijk zijn eigen dingen na uit angst dat het anders niet gebeurt. Daardoor vervult die angst zichzelf dus en zit je telkens in de spagaat dat je uiteindelijk voor jezelf kiest waardoor je anderen benadeelt. Ookal zou je wel iets voor de ander willen betekenen, de angst dat je dan zelf niet meer krijgt wat je nodig hebt zit dusdanig diep dat je toch egoïstische keuzes zult maken.

Het gevoel van eigenwaarde speelt inderdaad wel een rol. Tegenwoordig ben je in de huidige drukke (overbevolkte) maatschappij maar zo'n kleine deelnemer dat je nauwelijks nog het gevoel hebt echt een rol te spelen. Je hebt je collega's op het werk, je vrienden en je familie, maar de buren 2 huizen verderop ken je eigenlijk nauwelijks. Het is in mijn ogen niet raar dat mensen juist steeds egoistischer worden doordat het individu in de maatschappij steeds minder meetelt.

[...]
Ik kan me voorstellen dat je de romantiek ziet van eerlijke ambachtelijke arbeid om te leven, dat heb ik zelf ook. Maar denk je dat het probleem weg is van mensen die uiteindelijk egoïstische keuzes maken? Denk je dat het uiteindelijk slechts najagen van je eigen geluk dan weg is? Ik denk het niet. Ik denk dat uiteindelijk gepieker om je graanoogst en gepieker over je loonstrookje en leasebak elkaar niet veel zullen maken. Wat je eigenlijk wilt is leven zonder je überhaupt nog zorgen te maken over zulke dingen zodat je leeft in plaats van dat je geleefd wordt. Correct?

Correct ja, in ieder geval het gevoel hebben dat je ergens voor leeft in plaats van dat je dingen doet waarvan je zelf al niet het idee hebt dat het er echt toe doet. Gelukkig zijn er nog wel dingen waar ik echt voor leef (zoals mijn zoontje die bijna 3 is).

[...]
Dat 'men' het belachelijk zou vinden zou ik me om te beginnen niks van aantrekken als ik jou was. Ik denk alleen dat je het daadwerkelijke probleem niet oplost. Als je instemt met wat ik hierboven zoal geschreven heb vind je tussen de strepen je antwoord .

Ik ben katholiek opgevoed maar eerlijk gezegd heb ik op dit moment weinig met de bijbel. Het geeft welliswaar een goede leidraad met betrekking tot normen en waarden maar meer dan dat zie ik er niet in. Ik kan niets met het concept van een 'hogere macht' en de daarbij behorende overgave. Ik geloof best dat er meer is dan wij weten en beschouw het leven zelf als een wonder maar meer dan dat kan ik er niet van maken.

[0rbit]

Ik denk dat je veel verder kunt komen dan je zelf denkt. Die genoemde 7 ton is echt een hoop geld. Koop daarvoor land (kost geen drol in ieder normaal land, zoals Zweden of Oostenrijk) en bouw zo'n soort huisje : http://www.simondale.net/house/

Het autark leven is mogelijk, maar vergt aanpassing en opoffering. Oh en niet te vergeten; een goede gezondheid!

[KroontjesPen]

Wil toch even aangeven dat ik het gevoel van crisp heel goed begrijp.
Dingen die vroeger^* heel makkelijk waren kunnen nu niet meer.
Touwtje uit de brieven bus en kinderen konden naar binnen.
Melk'boer', bakker enz hadden een loper en konden naar binnen om de bestelling te lezen en neer te zetten op de trap.
In delen van het land liep je 'achterom' en dat was altijd open.
Zelfs dat kan je al niet, of heel moeilijk, terug krijgen.

Systemen gaan meestal te gronden door 'hun' systeem.
Het communisme is al geïmplodeerd en het kapitalisme staat nu behoorlijk te wankelen.
Misschien moeten we straks wel een behoorlijke stap terug dan is het al een voordeel dat je er al eens over hebt nagedacht of zelfs al een kleinere stap hebt gezet.

^{*Kijk voor de juist indicatie even in mijn profiel.}

[AtomicShockwave]

Crisp... dat wat je zegt van eigenwaarde kan ECHT heel goed begrijpen. Dat je je afvraagt wat jij als miertje tussen die 6 miljard mieren betekent. Maar ik zie het niet echt als een reden om je af te zonderen en opnieuw te beginnen.
Maar het is wel een teken dat je heel diep van binnen niet helemaal tevreden bent met je leven zoals het nu is (DUH) Heb je al andere dingen overwogen? Haal je wel genoeg voldoening uit je werk? Misschien moet je grote dingen gaan bouwen ofzo. Werkt bij mij heel voldoenend
Of verhuis naar een klein dorpje, waar het ons kent ons is, en je nog wel "achterum" kunt lopen.

Hoe dan ook, van verandering wordt het altijd beter, zelfs als het tegenvalt heb je wat geleerd en heb je _dus_ je leven verrijkt

Ik trouwens niet helemaal of ik met deze reply op de goede golflengte zit... want dat is toch altijd maar afwachten bij dit soort topics

[squaddie]

Crisp, wellicht dat ik het volledig mis heb of dat ik het niet goed verwoord, maar wat ik proef dat je dat je het gevoel steeds minder in de maatschappij te staan omdat je steeds minder kan verenigen met het gevoerde beleid of juist je verstikt voelt door de huidige maatschappij en machteloos voelt/bent om de koers te wijzigen. Waardoor je nu een noodkreet uit waarin je extreem doorslaat naar de andere kant waar je zoveel mogelijk zo niet alle beleid zelf kan bepalen, want ik twijfel of echt terug wil naar het simpele maar keiharde bestaan van vroeger.

Ik zie deze roep steeds sterker worden, kijk maar naar het topic over infantillisering van de maatschappij in de basis is dit het zelfde probleem, namelijk mensen die zich wel of niet begrepen voelen in het gevoerde beleid. Je zou zeggen als je je niet begrepen voelt in het gevoerde beleid, waarom ga je niet naar een plek waar het beleid wel past met jouw wensen. Dit heeft alles te maken het - ik noem het maar - sociale stockholm-syndroom waar je woont en in de omgeving daar heb je een sociaal leven opgebouwd, met vrienden, familie, partner, kinderen, werk, etc en je bent bekend met de cultuur, gewoontes en niet onbelangrijk de taal. Hoe verder je van deze plek gaat hoe meer je moet opgeven en hoe groter de verschillen gaan worden, immers als je 10 km verhuist veranderd er nagenoeg niets, helaas ook weinig aan het beleid. 50 km dan maar, werk zal in de meeste gevallen geen probleem zijn gezien de moderne mobiliteit, je zal wel wat meer vrienden verliezen, kinderen moeten naar andere school en verliezen nog wat extra in hun sociale leven, maar nog altijd is het beleid vrijwel het zelfde. 100 km, tenzij je de grens over gaat zijn de verschillen nog niet zo groot, maar nu gaat werk ook een probleem worden en de vriendenkring zal ernstig uitgedund worden over langere tijd. Ga je over de grens krijg je welliswaar een beleid wat beter in je straatje past, maar krijgt te maken met taalbarriere en cultuurverschillen. Hoe verder je gaat hoe hoger de drempel wordt om te gaan ofwel je wordt "gegijzeld" door je sociaal leven en dit is waar de overheid op speculeert op dat sociale stockholm-syndroom dat mensen niet vertrekken, al is de laatste jaren een stijgende lijn te zien bij de emigratie.

Hoe komt het dat de stap om een voor jouw beter beleid te vinden zo groot is? De oorzaak is een top-down beleid in combinatie met sterk socialisme, wat zorgt voor een landelijk "one size fits all" concept met enkele verstelmogelijkheden, maar weinig andere keuzes. Ik ben van mening dat het simpelweg onmogelijk en onhoudbaar is voor 16 miljoen mensen een oplossing neer te zetten waarmee de meerderheid daadwerkelijk tevreden is.

De raad van bestuur zit niet uit te rekenenen wat een pakje boter in supermarkt moet kosten, dat wordt op een lager niveau uitgewerkt, de raad van bestuur is vooral bezig met in welk segment willen wij ons positioneren etc. In de poltiek zie je juist dat Den Haag bezig is met het bepalen van de prijs van een pakje boter, de onderliggende bestuurslagen zijn veelal uitvoerenden instanties, ipv het uitwerken van de grote lijnen in lokaal beleid. Ik ben ook voorstander om dat hele top-down beleid te ontmantelen en zoveel mogelijk op een zo laag mogelijk niveau te regelen, de burger heeft dan ook meer invloed op het beleid, het beleid wordt beter afgestemd op lokale omstandigheden en wensen van de burger, niet onbelangrijk de kartel die de overheid heeft gevormd wordt doorbroken.

Ja, dit brengt weer andere problemen met zich mee, maar ik ben ervan overtuigd dat de voordelen van deze benadering groter zijn dan de nadelen.

[crisp]

Crisp, wellicht dat ik het volledig mis heb of dat ik het niet goed verwoord, maar wat ik proef dat je dat je het gevoel steeds minder in de maatschappij te staan omdat je steeds minder kan verenigen met het gevoerde beleid of juist je verstikt voelt door de huidige maatschappij en machteloos voelt/bent om de koers te wijzigen. Waardoor je nu een noodkreet uit waarin je extreem doorslaat naar de andere kant waar je zoveel mogelijk zo niet alle beleid zelf kan bepalen, want ik twijfel of echt terug wil naar het simpele maar keiharde bestaan van vroeger.

Ik denk dat je daarin best gelijk kan hebben. Het is een overload aan druppels die uiteindelijk de emmer hebben doen overlopen. Op sommige momenten denk je dan inderdaad aan radicale stappen, iets van 'please rewind and try again'...

Ik zie deze roep steeds sterker worden, kijk maar naar het topic over infantillisering van de maatschappij in de basis is dit het zelfde probleem, namelijk mensen die zich wel of niet begrepen voelen in het gevoerde beleid. [...]

Ik vraag mezelf ook serieus af hoeveel verder het nog kan gaan voordat de rest van Nederland (en andere landen) ook eens wakker wordt...

Hoe komt het dat de stap om een voor jouw beter beleid te vinden zo groot is? De oorzaak is een top-down beleid in combinatie met sterk socialisme, wat zorgt voor een landelijk "one size fits all" concept met enkele verstelmogelijkheden, maar weinig andere keuzes. Ik ben van mening dat het simpelweg onmogelijk en onhoudbaar is voor 16 miljoen mensen een oplossing neer te zetten waarmee de meerderheid daadwerkelijk tevreden is.

De meerderheid is tevreden zolang het goed gaat, maar steeds meer mensen zien in dat, hoewel het over het algemeen wel goed gaat, dat steeds meer enkel opgaat voor een specifiek deel van de bevolking. We worden belogen en bedrogen door de grote commerciele maatschappijen en ondertussen doet de regering vrolijk mee en speelt handje-klap. Het volk wordt wederom verworpen tot slavernij.

[...] Ik ben ook voorstander om dat hele top-down beleid te ontmantelen en zoveel mogelijk op een zo laag mogelijk niveau te regelen, de burger heeft dan ook meer invloed op het beleid, het beleid wordt beter afgestemd op lokale omstandigheden en wensen van de burger, niet onbelangrijk de kartel die de overheid heeft gevormd wordt doorbroken.

Inderdaad. Op dit moment is de politiek nog nauwelijks een afvaardiging van de wens van het volk; op het moment dat de regering eenmaal gekozen is zijn de beloften alweer vergeten en nemen de lobbies de macht. Totaal onbegrijpelijk.

Ja, dit brengt weer andere problemen met zich mee, maar ik ben ervan overtuigd dat de voordelen van deze benadering groter zijn dan de nadelen.

Nu maar afwachten tot de rest van Nederland dat ook inziet en ernaar gaat handelen...

[MsG]

Ik heb hier zelf ook wel eens over na gedacht, niet om meteen zelf helemaal op te starten, maar als zoiets bestond leek het me wel mooi. Het liefst dan iets waar een mensenleven dan echt meer telt dan geld en als er dan mensen bijvoorbeeld de verkeerde kant op zouden gaan, dat je deze mensen dan helpt in plaats van maar aan hun lot over laat. Ik denk alleen dat met zulke projecten je uiteindelijk na X jaren (misschien duurt het wel meer dan een mensenleven), maar uiteindelijk weer een soort kopie van de normale samenleving wordt, zeker als het snel groot zou worden.

[boesOne]

Het gevoel van onbehagen tov de cultuur is van alle tijden. Freud heeft er een boek aan gewijd.

Aan de ene kant heb je het individu met zijn wensen en verlangens, aan de andere kant de maatschappij met haar ge- en verboden. Het individu ervaart deze druk vaak als onprettig.
Als ze niet in synch zijn krijg je een soort van cultureel onbehagen dat raakt aan vragen wat de zin en het nut is van je leven.
Je moet consumeren, het alles overheersende belang van de economie zijn nu de sterkere boodschappen van de maatschappij. Dit terwijl het individu vaak andere waarden en doelen heeft die bepalen of zijn leven bevredigend is.

Wat je ermee moet is aan jezelf. Je kan afwachten op het wakker worden van de massa/politiek, maar volgens mij staan deze daar niet echt om bekend.
Je kan ook actie ondernemen en proberen iets te veranderen.
Of je stelt je prioriteiten bij. Je accepteert dat de maatschappij de maatschappij nu eenmaal is en zoekt een plek die je bevalt.
In iedergeval is kletsen erover op een forum ook best leuk

[dread]

Mr_Atheist schreef op zondag 04 mei 2008 @ 04:22:
Koop daarvoor land (kost geen drol in ieder normaal land, zoals Zweden of Oostenrijk) en bouw zo'n soort huisje : http://www.simondale.net/house/

Dit is echt super!!!

[FunkyTrip]

crisp schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 03:22:
[...]

Ik ben bereid daar afstand van te doen in ruil voor een echt leven, jij ook?

Ik vind dat ik nu een echter leven heb dan iemand die een paar duizend jaar geleden leefde. Ik heb namelijk de tijd om te leven. Als jij daadwerkelijk zou doen wat je van plan bent, dan ben je niet bezig met leven, maar alleen maar met overleven. Wakker worden, werken, eten, slapen. Tot je dood. Nee dank je de koekoek. Ik leef liever.

[Diabolical]

Wel Crisp, ik denk af en toe hetzelfde. Alhoewel je jezelf nooit af moet sluiten voor de rest van de wereld en dus ook te maken krijgt met de ellende daarin.

Ook ik heb af en toe de wens om in een zelfvoorzienende gemeenschap te leven. Zelf je voedsel verbouwen (of althans het grootste gedeelte, exotische zaken inkopen), spullen fabriceren etc.

Maar of het haalbaar is, tja, ik durf het niet te zeggen. Zoals hier al aangehaald, je zult te maken krijgen met ego's, zucht naar macht/invloed, invloeden van buitenaf etc. Hoe ga je dat oplossen?

Zelfvoorzienend is nog niet zelfregulerend en je kunt jezelf vaak niet beschermen tegen alle mogelijke vormen van grensoverschreidende onheil zoals medische problemen, millieu issues, misdaad, oorlog en wat dies meer zij.

Er is helaas in deze wereld geen plaats waar je jezelf kunt afzonderen van de rest van diezelfde wereld. Hoe mooi dat ook zou zijn. Wel lijkt het me mogelijk om samen te leven onder goede voorwaarden.

In feite zijn we of te vroeg of te laat geboren. We hadden in een tijdperk van kolonisatie moeten zitten waarbij je zelf een stempel op het nieuwe land kan drukken

Het duurt echter nog wel even voordat de volgende kolonisatie golf op gang komt en de laatste ligt al weer even achter ons...

[Exirion]

Ik herken veel van wat er hier aan onvrede geschetst wordt maar vind de conclusie die eruit getrokken wordt wel erg radicaal. Zoals velen heb ik ook wel eens het gevoel dat het land gedomineerd wordt door SBS-kijkend potentieel campingvolk, en dat aan het roer vooral narcistische egotrippers staan die vooral sluw zijn en goed voor elkaar zorgen in plaats van voor het volk. Ze zijn in ieder geval slim genoeg om de massa voor te liegen dat het toch echt nodig is om zoveelste onzinbelasting in te voeren, om maar een voorbeeld te noemen.

Maar moet je je dan maar helemaal afzonderen van de wereld? De overspannen samenleving is toch vooral een Nederlands probleem. Heeft misschien met de bevolkingsdichtheid te maken, of misschien ook andere zaken. Feit is in ieder geval dat er zelfs in Europa genoeg landen zijn waar je veel relaxter kunt leven. Soms misschien wat minder luxe, maar mensen zijn er in ieder geval gelukkiger. En geluk is toch wel de ultieme luxe denk ik: een belangrijk levensdoel

Waarom niet gewoon eens rondkijken buiten Nederland?

[-Lars-]

crisp schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 03:22:
[...]

Ik ben bereid daar afstand van te doen in ruil voor een echt leven, jij ook?

Laat ik dan even een scenario schetsen dat hopelijk nooit waar wordt (): wat als je zoontje doodziek wordt? Punt is dat je van heel veel afstand doet wanneer je van jezelf een banneling maakt. Misschien krijg je een arts zo gek om met je mee te gaan, maar vaccines en antibiotica bijvoorbeeld gaan niet zo heel lang mee en zonder miljoenenindustrie kun je niet aan nieuwe medicijnen komen. Doordat alles wat primitiever is zal de hygiëne waarschijnlijk ook moeilijker te waarborgen zijn. De kans dat er ziekten uitbreken in jullie gemeenschap is denk ik toch substantieel.

Ik denk niet dat je je volledig bewust bent waar je afstand van doet, totdat je het niet meer hebt.

[FunkyTrip]

Exirion schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 13:59:
Feit is in ieder geval dat er zelfs in Europa genoeg landen zijn waar je veel relaxter kunt leven. Soms misschien wat minder luxe, maar mensen zijn er in ieder geval gelukkiger. En geluk is toch wel de ultieme luxe denk ik: een belangrijk levensdoel

Nederlanders zijn gelukkiger dan ze denken. Omdat we het hier zo goed hebben gaan we zeiken over van alles en nog wat dat niets met primaire levensbehoeftes van doen hebben. Juist omdat die primaire levensbehoeftes voor ons een vast gegeven is en geen doel meer om te halen. En dan wordt je vanzelf een raszeikerd. Je gaat je bijv. druk maken om het feit dat een ander iets meer heeft. Of omdat je al die luxe zat bent en weer terug wil naar het stenen tijdperk.

Zoveel landen zijn er ook weer niet in de wereld waar men 'gelukkiger' is.

Denmark
Switzerland
Austria
Iceland
The Bahamas
Finland
Sweden
Bhutan
Brunei
Canada
Ireland
Luxembourg
Costa Rica
Malta
The Netherlands
Antigua and Barbuda
Malaysia
New Zealand
Norway
The Seychelles
Other rankings: USA (23), France (62), China (82) Japan (90), India (125).

Dit schijnen de bovenste 20 te zijn van 'happiest countries in the world'

[Auredium]

Ja, laten we met zijn alleen een flatje afhuren/kopen en allen geschikt maken voor tweakers.
Kan iemand zonnepanelen leveren, anders denk ik dat Nuon niet zo blij is met het vermogen dat de flat nodig heeft voor de apparatuur.

[Mentalist]

Toen ik een vrij onbewoond plekje aan de andere kant van de wereld had gevonden op internet (het heeft niet eens een naam!) ging ik er ook even over fantaseren. Maar dan fantaseerde ik meer om daar alleen te gaan zitten. Maar de luxe hier wil ik toch niet opgeven, en zo alleen, sja, wat ga je dan doen.. Iedere dag eten is toch ook wel prettig.

Macht maakt corrupt, en wie idealistisch is krijgt helemaal geen macht. Dat zit nu eenmaal in de mens en geeft een hoop ellende..

Ik denk dat ik een beter advies voor je heb. Stop met het kijken naar het nieuws. Stop met het lezen van de krant. Als je moet stemmen kan je er even naar kijken, maar verder, laat het zoveel mogelijk liggen.

Waarom? Omdat je er over het algemeen helemaal niets aan hebt, en het maakt je mogelijk alleen maar depressief. Iedere dag weer nieuws over rampen, oorlogen, nn duizend doden en gewonden en alles in de wereld wat er misgaat. Gruwelijke moord op vrouw, tragische dood voor man en de kinderen zaten op de achterbank. Terroristische aanslag in stad X. Birma: weet ik het hoeveel doden en er mag geen hulp naartoe van de corrupte regering. De politiek komt weer met een achterlijke wet en er is geen referendum. Het slokt je op en jij kan er helemaal niets aan doen, en dat kan je gek maken. Zelfs àls je geld stort laat de regering de hulp toch het land niet binnen. Als je wilt helpen, laat dan automatisch periodiek geld naar giro 555 sturen. Maar lees en kijk het nieuws niet meer. Want je kàn er niets mee.

Het enige semi-valide argument dat ik ooit hoorde voor het lezen/kijken van het nieuws was "om te weten of het deze kant op komt". Als dat zo is hoor je het wel van familie/vrienden/collega's/etc. Een ander argument dat ik ooit hoorde was "maar je moet toch weten wat er gebeurd in de wereld?". Nou... nee. Dat hoef je niet te weten. Dit is inderdaad het struisvogelprincipe: handen voor je ogen en wat je niet ziet dat is er niet. Het is spijtig, maar jij en ik zijn niet in de positie om alle problemen van de wereld op te lossen. Als het dan zo is dat je je er ook nog slechter door voelt, stop dan met het opnemen van die informatie waar je niets mee kan.

Dit is iets wat voor mij voor een gedeelte helpt, of het jou ook kan helpen weet ik niet. Maar je hoeft je niet verplicht te voelen om alle ellende van het nieuws te volgen alleen maar omdat iedereen het doet. De ellende zal nog steeds bestaan, maar kijk eens om je heen. Bestaat die ellende ook in jouw directe omgeving? Moet je daarvoor vluchten? Ben je door slechte politieke beslissingen zoveel koopkracht kwijtgeraakt dat je hier niet meer wilt wonen? De "gemaakte" angst, heb jij daar zelf last van? Vraag je je in de trein af of er een bom in zit? Je dagelijkse beslommeringen, wat ze ook precies zijn, moet je daarvoor verhuizen?

Als je antwoord daarop "ja" is moet je misschien inderdaad een ander land zoeken. Als het niet in je directe omgeving zit, overweeg dan toch eens het nieuws te laten liggen. En misschien kan je bepaalde beslommeringen oplossen door wat luxe in te leveren zonder te verhuizen? Als je je bijvoorbeeld zorgen maakt over de benzineprijs kan je proberen vaker de fiets te pakken en een zuinigere auto te nemen. Scheelt je waarschijnlijk meer dan de verhoogde benzineprijs. Nog altijd minder rigoreus dan een hutje op de hei.

[Verwijderd]

Nouja, geen naam ...

http://ortho.linz.govt.nz...ds/antipodes_high_res.jpg

[Mentalist]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 mei 2008 @ 00:49:
Nouja, geen naam ...

http://ortho.linz.govt.nz...ds/antipodes_high_res.jpg

Dus toch. Ik kon er niks voor vinden, op Google maps zie je het ook verdwijnen als je Terrain kiest.

Dan heeft het wel een naam, maar ziet er nog steeds onbewoond uit.

[BalusC]

crisp schreef op zondag 04 mei 2008 @ 00:37:
- Je hebt in ieder geval (veel) kennis nodig op verschillende vlakken, o.a. medisch, veeteelt, tuinbouw etcetera. Overleven zelf buiten onze huidige maatschappij lijkt me al een vak apart, ik weet niet in hoeverre we daar natuurlijk nog aanleg voor hebben
- De leefomgeving moet gunstig zijn en voorzien in de noodzakelijke 'resources' zoals vers water, bouwmaterialen en vruchtbare grond. Liefst ook een gunstig klimaat zonder extreme seizoenen.
- Diversiteit binnen de gemeenschap; een te kleine groep is genetisch gezien al niet handig voor het voortbestaan...
- Je hebt toch een basis van regels en wetten nodig, maar hoe stel je die op en handhaaf je die weer? Leiderschap is daarin toch weer belangrijk, maar hoe voorkom je dat je vervalt tot een dictatuur of een kopie van onze huidige maatschappij?
- Contact met de 'buitenwereld' lijkt inderdaad onvermijdelijk en zal altijd de grote 'vijand' blijven, maar een volgende generatie kan dat inderdaad anders zien. Je loopt ook het gevaar uiteindelijk gewoon een toeristische attractie te worden of zelf als vijand beschouwd te worden omdat ze denken dat je een of andere gevaarlijke sekte bent.

De 'perfecte' gemeenschap is haast een utopie en zal nooit gegarandeerd zijn van een lang en succesvol bestaan. Maar de hierboven opgesomde punten en jouw beweegredenen doen mij voor het grootste deel denken alsof je je hier op Curaçao of op één van de kleinere (Caribische) eilanden prima thuis zult voelen.

[ Voor 8% gewijzigd door BalusC op 13-05-2008 19:30 . Reden: Reactie uitgebreid. ]

[CyberArt]

Zelfde ideeën aan deze kant, samen met de rest van mijn gezin

Minder het nieuws volgen heeft mij wel geholpen inderdaad. Het belangrijkste is daar voor mij dat ik niet verantwoordelijk voor alle problemen in de wereld. Als ik eerst mijn eigen problemen kan oplossen help ik daarmee mij omgeving vanzelf mee.

Samen met m'n moeder heb ik vroeger (toen ik een jaar of twaalf was) een kokopelli cursus gevolgt (http://www.thuis-op-aarde.nl/). Daarbij leer je de technieken die je nodig hebt als je meer op je zelf wilt gaan leven. Het heeft mij erg beholpen, lopen in de natuur zonder dat je opvalt, eten vinden, water vinden, vuur maken, overnachtingsplaats maken, etc.
Ze hebben ook cursussen in Zweden, waarbij je bijvoorbeeld een paar weken op pad gaat en leert overleven zonder wat dan ook, hoe je warm in een koude omgeving, etc.
Ik ga binnenkort weer een cursus volgen, en meerdere denk ik ook, het liefst ook uiteindelijk een van de gene naar Zweden.

Daar, in Scandinavië, is trouwens nog wel redelijk de ruimte. Wat gok ik een groot deel van het probleem is. Als mijn buurman de muziek weer eens te hard zet vind ik het soms vervelend. Aan de andere kant denk ik bij me zelf dat het eigenlijk leuk zou moeten zijn. Als je ergens muziek hoort is dat toch een teken van blijdschap / feestje. Daar zou je toch juist door aangetrokken moeten worden? Maar ja, omdat je zo dicht op elkaar zit kun je je er niet van terug trekken als je er even geen zin in hebt, dat zal het probleem zijn.

Mijn moeder heeft al een paar keer geprobeerd om in de omgeving (binnen NL nog) zo'n groep op te zetten, nog niet gelukt. Maar er zijn wel andere mensen te vinden, zeker wel. Zelf denk ik er steeds sterker over om naar Finland / Zweden te gaan, ik ga deze vakantie alvast proeven.

Crisp, hoe staat het inmiddels met je gedachten? Nog verder gegaan met het onderwerp?

[Verwijderd]

Dit topic is voer voor sociologen!

Crisp voelt zich (net als vele anderen) niet thuis in onze individualistische maatschappij, heeft geen religie of ander collectief waarin hij zich thuis voelt en wil niets liever dan een "community" van gelijkgezinden oprichten. Ziehier de huidige generatie in een notendop!

Succes Crisp!

[Ruudjah]

Kwestie van gewoon doen. Een NYT reporter heeft 6 jaar geleden het bijltje erbij neer gegooid, en is gaan wonen op een Grieks eiland. Hij heeft daar een huisje boven op een berg, zonder gas/water/elektra. Stromend water komt van de berg, elektriciteit gebruikt ie allen voor het broodnodige en komt van een zonnecel, eten en drinken komen van een geit en nog wat kippen. Hij is zelf wat eten aan het verbouwen gegaan. Zijn vrouw is na een jaar ook overgekomen.

Hij vind het fantastisch. Geen druk, leven in de natuur, geen stress, iedere dag weer even fantastisch als de oude. Als ik z'n naam & boektitel heb gevonden zal ik die hier posten.

[frickY]

Je gebeden zijn verhoort
http://seasteading.org/learn-more/intro
(en http://seasteading.org/st...the-seasteading-institute)

Kwam het tegen op GS en moest direct aan je topic denken.

[ Voor 31% gewijzigd door frickY op 19-05-2008 17:29 ]

[beany]

Jaaaaa, en dan elk jaar op vakantie naar landen zoals Nederland! En dan na 3 weken thuis komen en denken 'wat een gekken daar'

[TEAMIKKE]

Hoewel ik pas net begin in ''de'' maatschappij denk ik dat veel mensen tegenwoordig alleen maar naar doelen streven, die halen en weer verder gaan. Je geniet er niet meer van, wil alleen maar meer en hebt eigenlijk geen idee waarom je het doet. Door wat stappen terug te doen word je al gelukkiger. Hoewel mijn levenservaring maar zeer beperkt is merk ik dat nu al. Soms betrap ik me er wel op dat ik met veel te veel bezig ben, hoe ook allemaal goed wil doen en naderhand me afvraag waar ik het ook alweer voor doe. Als ik dan naar zoiets als de natuur kijk, kan ik weer helemaal opfleuren

[Bananenplant]

Ik bedenk me ineens wel dat als jij met je gezin autark wilt gaan leven je je kinderen wel met een last opzadelt. Waar gaan die een levensgezel vinden? Volgens mij heb je bij een gemeenschap als de Amish aandoeningen die door inteelt veroorzaakt worden...

[ Voor 25% gewijzigd door Bananenplant op 20-05-2008 22:13 ]

[Metro2002]

pinockio schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 09:41:
Op zich wel een interessante vraag. Wat denk je van de Amish?


Patrick Geryl denkt dat in 2012 de wereld vergaat en verschanst zich in de Drakensbergen. Hij zoekt nog medestanders

http://www.howtosurvive2012.com/htm_night/howto_01.htm

Mocht hij gelijk krijgen, dan zit je bij hem veilig. Hij zoekt mensen die allerlei ambachten kennen, groenten kunnen verbouwen etc. Maar als je zelf iets op wilt zetten heb je denk ik veel geld nodig... Al was het maar om land te kopen.

Ik dacht zelf ook al aan de amish toen ik het verhaal van de TS las. alleen is dat wel een Christelijke 'sekte' dus moet je wel christelijk zijn. Die leven ook van alles afgesloten zonder moderne hulpmiddelen en zonder geweld.

Ik kan me heel goed inleven in het verhaal van de TS en het is dat ik hier mensen heb die ik geen vaarwel wil zeggen maar heb het zelf ook vaak genoeg overwogen om zoiets te gaan doen.
Het avontuur opzoeken, jezelf onderhouden, geen regelzucht van bovenaf, geen verplicht 'scoren' in de maatschappij , ver weg van materialisme en dichtbij prachtige idealen.
Ben alleen bang dat het niet echt een haalbare kaart is. De zelfvoorzienende gemeenschappen zijn op 1 hand te tellen en sommigen zijn al ondergebracht in reservaten, niet iets wat je wilt.

Mooi gedachtengoed maar ben bang niet uitvoerbaar, of je moet inderdaad a la amish een eigen community oprichten met gelijkgestemden. Koop bv een dorpje in Ierland (wat hierboven al werd aangegeven) en ga daar wat leuks beginnen

[glashio]

Metro2002 schreef op woensdag 21 mei 2008 @ 09:59:
Ben alleen bang ...

Ik weet, ik haal het uit z'n context. Maar juist die angst beperkt je in je functioneren (althans bij mij).
Want angst trekt vacuum en laat je niet tot volle glorie in bloei komen (met al het geluk en goedheid die daar bij komt kijken).
En een oplossing om die angst te laten verdwijden is deze 'enge', opleggende (geestlijke verdrukking) wereld te verlaten en een nieuwe te beginnen (vrijheid, rust en vrede). Wat is de oorzaak van die uitvlucht ? Angst of geen voldoening/begrip (gebrek van liefde) in deze wereld ?

[Ward Vr]

Diabolical schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 13:51:
Er is helaas in deze wereld geen plaats waar je jezelf kunt afzonderen van de rest van diezelfde wereld.

Het is maar te zien wat je beschouwt als 'de wereld', er zijn stammen in Afrika die heel afgelegen leven, en daardoor nog 5000 jaar terug in de tijd leven. (Iemand 'Toast Kanibaal' gezien op VTM (Belgie) ?)
Die mensen kennen daar geen gejaagdheid, geen druk, noem maar op ...
Het enige wat ze moeten doen is zorgen dat hun buik gevuld geraakt, en de tijd die over is amuseren ze zich en genieten van kleine dingen (!)

[ Voor 3% gewijzigd door Ward Vr op 21-05-2008 11:50 ]

[Metro2002]

FunkyTrip schreef op donderdag 08 mei 2008 @ 13:36:
[...]


Ik vind dat ik nu een echter leven heb dan iemand die een paar duizend jaar geleden leefde. Ik heb namelijk de tijd om te leven. Als jij daadwerkelijk zou doen wat je van plan bent, dan ben je niet bezig met leven, maar alleen maar met overleven. Wakker worden, werken, eten, slapen. Tot je dood. Nee dank je de koekoek. Ik leef liever.

Wat doe je nu dan? Ook werken, eten, slapen, werken, eten, slapen.

Wist je dat mensen vroeger meer vrije tijd hadden dan nu? Klinkt ongeloofwaardig maar het is echt zo, in de winter viel er namelijk weinig te doen op de boerderij, natuurlijk moet je tijdens de oogsttijd je 3 slagen in de rondte werken maar er zijn ook periodes dat je weinig kan doen.
Bovendien moet je niet vergeten dat als je iets doet wat direct resultaat oplevert dat veel bevredigender is dan wanneer je het indirect als resultaat krijgt.

Je werkt nu voor je baas, je krijgt er geld voor, van dat geld kun je je huis betalen en eten kopen.
Als je zelf je huis moet bouwen / onderhouden en zelf je eten verbouwd heb je daar ook veel meer 'plezier' van lijkt me.

Ook waardeer je de natuur weer meer als je zelfvoorzienend bent, je bent er immers 1 op 1 van afhankelijk.

[Schnaap]

ik kijk al een tijdje op dit forum. En ook ik zou graag weg willen uit dit land. Net als velen hier had ik het idee om een eigen community op te richten. Maar de voordelen wegen niet op tegen de nadelen.

Persoonlijk denk ik dat als je gaat backpacken de natuur proeft en zo lekker tot jezelf kan komen. En alles zo op een rijtje zetten.

Je leeft eenmaal in deze maatschappij, deze is helaas niet te veranderen door mensen die anders denken. We zullen altijd slaven blijven van deze maatschappij

[crisp]

Na een welverdiende vakantie ben ikzelf iig tot de conclusie gekomen dat 'een stapje terug' eigenlijk (en helaas) onrealistisch is (of je moet een erg grote stap terug gaan doen en je aansluiten bij een of andere nog on-ontdekte boelie-boelie-stam in Afrika). De redenen zijn duidelijk:

- al het 'goede' land is al in bezit en kost een hoop geld
- autonomie uitroepen is praktisch onmogelijk zelfs al bezit je een stuk land, je hebt toch te maken met overheden.
- er is veel kennis benodigt en toch vaak ook grondstoffen van 'buitenaf' om een zekere mate van 'comfort' te bewerkstelligen. Je wil ook niet helemaal terug naar de steentijd natuurlijk(?)

Het is vreemd tot de ontdekking te komen dat 'men' de hedendaagse maatschappij onnadenkend tot norm verheft en alternatieven praktisch ellimineert. Enige uitweg lijkt nog emigratie naar de (weinige) landen waar de maatschappij nog niet zo'n grote stempel drukt op je leven...

[Mentalist]

crisp schreef op woensdag 28 mei 2008 @ 01:48:
Na een welverdiende vakantie ben ikzelf iig tot de conclusie gekomen dat 'een stapje terug' eigenlijk (en helaas) onrealistisch is (of je moet een erg grote stap terug gaan doen en je aansluiten bij een of andere nog on-ontdekte boelie-boelie-stam in Afrika). De redenen zijn duidelijk:

- al het 'goede' land is al in bezit en kost een hoop geld
- autonomie uitroepen is praktisch onmogelijk zelfs al bezit je een stuk land, je hebt toch te maken met overheden.
- er is veel kennis benodigt en toch vaak ook grondstoffen van 'buitenaf' om een zekere mate van 'comfort' te bewerkstelligen. Je wil ook niet helemaal terug naar de steentijd natuurlijk(?)

Het is vreemd tot de ontdekking te komen dat 'men' de hedendaagse maatschappij onnadenkend tot norm verheft en alternatieven praktisch ellimineert. Enige uitweg lijkt nog emigratie naar de (weinige) landen waar de maatschappij nog niet zo'n grote stempel drukt op je leven...

Dat elimineren valt wel mee. Het is nog bijna net zo haalbaar als vroeger. Het voornaamste probleem erin is dat jij en ik "gewend" zijn aan de maatschappij zoals ie is. We zijn niet opgevoed met de kennis die nodig is om zelf aardappeltjes uit de grond te halen en water omhoog te pompen. Backwards compatibility blijft niet eeuwig bestaan. Een 486 past ook niet meer in een modern moederbord, die mogelijkheid hebben we ook weggenomen. Kan ik om eerlijk te zijn niet echt om rouwen.

Als je in een goedkoop huis ietwat afgelegen gaat wonen, kennis gaat maken met je buren, minder gaat werken en stopt met het nieuws lezen zodat je niet precies weet wat er gaande is in de wereld (ignorance is bliss), net als vroeger, dan ben je nog niet eens zo heel ver daar vandaan. Kan je ook een moestuintje bijhouden als je dat wilt, lekker eten uit de tuin enzo.. Zonder de mogelijkheid uit te sluiten om naar de supermarkt te lopen. Zo kan je ook proberen steeds minder elektrische apparaten enzo te gebruiken. Iets met Rome en bouwen enzo..

Een eerdere quote van je:

Je hebt je collega's op het werk, je vrienden en je familie, maar de buren 2 huizen verderop ken je eigenlijk nauwelijks. Het is in mijn ogen niet raar dat mensen juist steeds egoistischer worden doordat het individu in de maatschappij steeds minder meetelt.

Hier in de straat hebben we het "straatfeest". Ieder jaar na de zomervakantie is er een dag, met grofweg de volgende indeling:

Overdag: leuke dingen voor de kinderen met meestal een thema waarbij ze zich moeten verkleden
's avonds: barbeknoeien met muziek

Nu hebben wij toevallig een pleintje in de straat waarop zoiets kan, maar met wat zoeken kan je wellicht wel een geschikte plek vinden. Op deze dag mag iedereen uit de straat komen en dan zie je ook de buren van 2 huizen verderop dus eens.

En nu niet zeggen "sja dat hebben wij niet..", want je weet al wie de organisator moet worden.

Trouwens..

Beelden van verre landen maken dat we onszelf 'beter' voelen, maar zijn we dat ook?

Ik voel me niet beter dan die landen. Ja sure, in de reclames zie je kindjes met dikke buikjes en vliegen over zich heen. Maar de beelden van TV geven volgens mij een nogal extreem selectieve kijk op "verre landen".

Ik zou er nu niet meer naartoe willen, omdat ik het rijke westen gewend ben. Maar als ik daar was geboren was ik daar mogelijk gelukkiger geweest dan ik hier ben. Kan je achteraf niet meer weten maar ik sluit het zeker niet uit.

[ Voor 9% gewijzigd door Mentalist op 28-05-2008 03:06 ]

[burne]

• 'goed land' is vooral afhankelijk van hoeveel energie je er zelf in stopt. Zie inuit ('eskimo's') en woestijnbewoners.
• 'autonomie' is een kwestie van de bestaande machten niet voor de voeten lopen.
• 'kennis' is geen kennis maar gewoon een kwestie van doen. Als je voorouders het konden is er geen zinnige reden waarom jij het niet zou kunnen.

Het is vreemd tot de ontdekking te komen dat 'men' de hedendaagse maatschappij onnadenkend tot norm verheft en alternatieven praktisch ellimineert.

Ik noem dat met enige regelmaat 'je eigen onbenul tot norm verheffen'. Vooral als ik iemand op z'n tenen wil trappen, maar het is wel een valide observatie. Mensen die geen moeite hebben met het kloppen van 1000 SLOC per dag denken dat overleven heel moeilijk is, maar vergeten dat een voorouder die aanmerkelijk dichter bij een baviaan stond daar niet moeilijk over deed. Niet zeiken, gewoon doen.

[rapture]

Het doet mij aan Mao denken, hij richte zijn gemeenschap op en het was ineens mobiel genoeg om de grotere regeringslegers om de tuin te leiden. Ze probeerden Mao te omsingelen en uiteindelijk wandelt hij probleemloos naar buiten. Een Libanees-Amerikaanse arts (Ma Haide) deed uit idealisme mee en leid "volksartsen" op, deze mensen kunnen enkele veel voorkomende ziektes in de groep behandelen. Ik zou zeggen: "Doe wat opzoekingen over hoe Mao's gemeenschap leefde en rondtrok.". Er zijn maar weinigen die het na kunnen doen.

[justmental]

Ik kwam deze site tegen en moest gelijk aan dit topic denken.
Er zijn dus wel degelijk mensen druk mee bezig en serieus ook.

edit:

lezen is best moeilijk

[ Voor 12% gewijzigd door justmental op 20-08-2008 13:27 ]

[frickY]

justmental schreef op woensdag 20 augustus 2008 @ 13:03:
Ik kwam deze site tegen en moest gelijk aan dit topic denken.
Er zijn dus wel degelijk mensen druk mee bezig en serieus ook.

Zie frickY in "Een nieuwe gemeenschap?"

[benoni]

Ik las een opmerkelijk nieuwsbericht, wat me op dit topic terugbracht. Bij deze voeg ik de tekst maar toe omdat het wel een aardig voorbeeld is van hoe de overheid op zoiets reageert. Je kunt zelfs een eigen staat uitroepen zonder direct een mini-oorlogje over je af te roepen, maar je wordt wel door de autoriteiten in de gaten gehouden. Als je vervolgens ook je eigen regels erop na gaat houden, dan is het spelletje afgelopen

nu.nl: Italië herovert afvallig eilandje
CAGLIARI - Italiaanse militairen, boswachters en medewerkers van de havenmeester van de stad Oristano hebben het afvallige eiland Mal di Ventre heroverd.

Op dat anders onbewoonde eilandje van minder dan 4 vierkante kilometer uit de kust van Sardinië was afgelopen zomer de onafhankelijke republiek Malu Entu geproclameerd.
Het eiland was maanden bezet door vijf actievoerders van de Partidu Indipendentista Sardu, die streeft naar onafhankelijkheid van Sardinië.

De Italiaanse autoriteiten grepen in omdat de separatisten de Italiaanse milieuwetten niet naleefden in het beschermde natuurgebied, aldus de krant la Repubblica zondag.
Het staatshoofd van de republiek Malu Entu, ene Salvatore Meloni, leefde in een tent op een plek waar kamperen niet mag. Ook werd het geproduceerde huisvuil niet volgens de regels verwerkt.
De opgedoekte republiek Malu Entu (Slechte Wind) werd door geen enkele andere staat erkend.

Maar als je er genoeg goede bedoelingen tegenaan kunt gooien en dit goed over kunt brengen op de 'buren', waardoor je wat politieke invloed hebt op de lokale autoriteiten, dan kun je een eind komen. Zoals de mensen van het 'secret eco-village' in Brithdir Mawr, Wales:

Telegraph: Secret eco-village hidden in Wales wins permission to stay after 10-year fight
A "secret" village discovered only when it was spotted by an aerial survey plane won a 10-year battle to stop planners tearing it down.

Villagers living in their huts in the eco-community are celebrating their victory after a decade of inquiries, court cases and planning hearings. National Park bosses have finally approved the green campaigners range of grass-roofed roundhouse and other environment-friendly houses deep in the Pembrokeshire countryside. The eco-warriors secretly built the village at Brithdir Mawr near Fishguard in 1993 and lived quietly for four years. It was only discovered by chance during an aerial survey by plane when sunshine flashed off a solar panel on a roof. Officials checked the maps but found no record of the mystery village surrounded by trees and bushes and set about removing it as it did not adhere to the planning rules. Villagers resisted and fought planners even when they were within hours of the bulldozers moving in to demolish their eight houses.

But the Pembrokeshire Coast National Park Authority has given the village the green light under its new sustainability policy. Villager Emma Orbach, 52, said: "We are really excited and happy as it has been a very long battle. Even when planning inquiries and court hearings went against us we were determined to fight on. The villagers are pioneering a new lifestyle and are determined to prove it's possible for people to live more simply."

Planning approval has been given for the eight roundhouses along with toilets, agricultural buildings and workshops on the land. The village was the brainchild of architectural historian Julian Orbach, 55, and his wife Emma. Insisting on their rights to lead an alternative lifestyle, the villagers became known as "the lost tribe". The roundhouses - resembling Bilbo Baggins' house in Lord Of The Rings - are built from straw bales, timber, recycled glass and walls plastered using clay and manure. Power is generated on site, water is collected locally, and three-quarters of the villagers' income comes from working the land and craft industries such as wood carving. Emma said: "It's a milestone in a free society that a minority of people who wish to live simply on the earth are now being given this opportunity."

The first roundhouse in the village was ordered to be torn down after being branded an eyesore by planners six years ago. But the villagers fought on - and the National Park planners changed their policy to allow sustainable homes. A National Park spokesman said: "It is pleasing that support can be given at this stage in a long-standing and complicated case."

[Mentalist]

Ik zat pas ook nog over onafhankelijkheid te fantaseren, al was dat iets meer voor het scenario "wat als er een ramp zou gebeuren". En ik denk dat je zonder heel raar te doen toch vrij onafhankelijk kan worden van de maatschappij, iig voor meerdere jaren met een paar maatregelen:

• Zorg dat je een eigen huis hebt (doh) met liefst flink wat land. Geen flat dus.
• Zorg voor een flinke installatie met zonnepanelen.
• Bij stroomuitval plan je je stroomverbruik anders in zodat je zoveel mogelijk direct van je panelen kan doen.
• Installeer een overdreven overbemeten zonneboiler. Geen gas meer nodig.
• Er zijn apparaten die op boten worden gebruikt om zeewater drinkbaar te maken. Die kunnen regen vast ook (goed) drinkbaar maken.. Koop er een paar.
• Zorg voor een redelijke tuin met eetbaar spul erin. Leg eventueel een flinke voorraad blikvoedsel aan.

Je bent zo natuurlijk niet 100% onafhankelijk (goede zonnepanelen kan je niet zelf produceren b.v.) maar je zou denk ik een heel eind komen om zelfs geheel in je eentje zonder contact met de buitenwereld te blijven leven, met een aardig luxeniveau ook nog. Voor al snel >10 jaar als je wat reserveonderdelen in opslag legt.

Als je flink afgelegen zit hoef je dan alleen nog maar wat grote gemene honden erbij te nemen zodat de overheid je ook niet meer zo snel lastig valt.

[Ardana]

Mijn vader is daar ('n beetje) mee bezig. Die heeft 'n vrijstaand huis in Duitsland gekocht, is bezig z'n eigen warmte- en electriciteitsvoorziening aan te leggen, heeft 'n leuk lapje grond erbij. Sloot voor de deur, dus ook water aanwezig + hond (Amerikaanse Stefford, lief beest, maar ook best waakzaam). Best op weg dus. Ik vind het maar vreemd, maar 't heeft ook wel iets romantisch

[benoni]

Hier in regeltjesland Nederland lukt het je als eenling bijna niet om iets nieuws voor jezelf te realiseren, je moet zien om een bestaand vrijstaand huis of boerderijtje op te kopen. En dat is misschien maar goed ook, anders zou het landschap één uitgesmeerd dorp worden. Maar vreemd genoeg mag het ineens wel weer als je met een projectontwikkelaar met veel poeha en nauwkeurig onderhouden relaties bij gemeente en provincie een project weet neer te zetten dat de vigerende bestemmingsplannen van tafel veegt. Dan krijg je van die villaparken zoals Blauwestad of Meerwijck of op terugwerkende kracht gelegaliseerde mega-vakantiewoningen zoals Lingemeer. Als je op Google maps tussen het groen ineens een lelijke puist op ziet doemen dan is het dus zo'n mega project.

Volgens mij moet dat ook anders kunnen. Deze had ik bijvoorbeeld al eens eerder getekend voor een topic over energiezuinig leven:



Zo kun je rustig wonen, hetzij vrijstaand, of met een redelijk hoge bouwdichtheid in een woonwijk, zonder dat je bij elkaar op het terras kijkt. Vanaf de noordkant valt deze 'woonwijk' helemaal niet op, het lijkt een grote tuin met wat muurtjes her en der.

W3ird_N3rd schreef op maandag 02 februari 2009 @ 01:32:
• Er zijn apparaten die op boten worden gebruikt om zeewater drinkbaar te maken. Die kunnen regen vast ook (goed) drinkbaar maken.. Koop er een paar.

Dat zijn zg. omgekeerde osmose-systemen.

Maar je kunt beter een puls laten slaan, het grondwater uit wat diepere lagen is meestal goed drinkbaar. Hier in de Midden-Betuwe zit er veel ijzer in, wat je terugziet als bruin bezinksel als het water een paar dagen staat. Dit zou je kunnen filteren met een ijzer/mangaan filter.

[FunkyTrip]

benoni schreef op maandag 02 februari 2009 @ 10:38:
Volgens mij moet dat ook anders kunnen. Deze had ik bijvoorbeeld al eens eerder getekend voor een topic over energiezuinig leven:
[afbeelding]
[afbeelding]

Leuk die hellende tuinen in regenachtig Nederland. Loopt al het water zo je voordeur binnen

[benoni]

FunkyTrip schreef op maandag 02 februari 2009 @ 14:40:
Leuk die hellende tuinen in regenachtig Nederland. Loopt al het water zo je voordeur binnen

Wel drainage aanleggen hè

In principe komt er niet meer water af dan er bij een gewone kap, alleen gaat het water niet ineens plons van het dak in de goot, maar wordt het gebufferd door het pak grond dat op het dak ligt. Voor het betere plensweer zou je nog een extra gootje kunnen aanleggen, da's ook handig als je de stoep wilt schrobben

Tussen de huizen in kun je trouwens ook een waterberging maken die je 's zomers tijdens de droge perioden kunt gebruiken voor de tuin.

Ik hield bij deze schets alleen geen ruimte over voor zonnecellen. Die koepels op het dak nemen die ruimte in beslag, die leken mij nodig om het opvallende licht te concentreren, wat via lichtsluizen naar binnen wordt geleid, zodat je dieper in het huis zo lang mogelijk daglicht hebt.

Het idee is trouwens ook niet helemaal origineel zag ik later, als je bij de12ambachten.nl op 'onderlandhuis' klikt zie je soortgelijke schetsen, iets extensiever van opbouw, zodat het echt helemaal in het landschap oplost. Blijkbaar heb ik een jaar of twintig terug hiervan gelezen en is dat beeld enigszins in m'n hoofd blijven hangen.

Ik heb daarbij trouwens gelezen van een Nederlands gezin die zelf zo'n soort woning helemaal in een kuil had gebouwd en dat jarenlang geheim heeft kunnen houden. Die probeerden dus letterlijk om niet met de kop boven het maaiveld uit te steken Uiteindelijk werd het ontdekt en moest het alsnog gesloopt worden. Op het internet kan ik het verhaal helaas niet terugvinden.

[Mentalist]

benoni schreef op maandag 02 februari 2009 @ 17:12:
Ik hield bij deze schets alleen geen ruimte over voor zonnecellen. Die koepels op het dak nemen die ruimte in beslag, die leken mij nodig om het opvallende licht te concentreren, wat via lichtsluizen naar binnen wordt geleid, zodat je dieper in het huis zo lang mogelijk daglicht hebt.

Je plaatjes doen het hier niet, maar is het niet efficiënter om je dak vol zonnepanelen te leggen en alleen de ruimtes die je gebruikt met LEDs te verlichten, al dan niet icm. een accu als je niet op het net aangesloten bent?

[benoni]

W3ird_N3rd schreef op maandag 02 februari 2009 @ 20:47:
Je plaatjes doen het hier niet

* benoni kreeg alarmfase 1 door en heeft z'n provider gebeld, en die is er aan bezig

maar is het niet efficiënter om je dak vol zonnepanelen te leggen en alleen de ruimtes die je gebruikt met LEDs te verlichten, al dan niet icm. een accu als je niet op het net aangesloten bent?

Ik denk dat je 't beste ruimte voor beide zou kunnen maken. Een lichtsluis op zich is wel een simpele en goedkope oplossing, en het laat de atmosfeer binnen wat meer meeleven met het natuurlijke licht. Je ziet bij de schets op de Twaalf Ambachten website dat ze lichtkoepeltjes op het grasdak hebben. Dat zou bij mijn compactere woonwijk-opzet niet zo goed uitkomen omdat dat daar de voortuin van de achterburen overheen ligt. Aan de zijkanten is natuurlijk wel nog wat ruimte vrij om dakraampjes of lichtvangers te plaatsen, zo houd je het strookje dak op het zuiden helemaal vrij voor zonnepanelen