Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Topicstarter
Op het TV-programma "Tussen de Oren" (op 30 april 2008 afgelopen om 22:35 uur) werd om 22:30 de vraag gesteld:

"Wat is de kans dat met inademen je 1 of meer moleculen inademt die Julius Caesar ook ingeademd heeft".

Het antwoord van de quizmaster was de kans 100% is.

Op zich begrijp ik de achterliggende simpeltonische gedachte. . .ik heb even een nieuw word bedacht. . . maar ik heb bedenkingen er bij en vermoed dat het antwoord onjuist is.. . .waarschijnlijk is het juiste antwoord wel 0%. Iets dat me verder aan het denken zette.

Met gaat met de het simpeltonische argument er vanuit dat een molecuul een identiteit is (of heeft). . .in de zin dat een molecuul een naamplaatje heeft. . .impliciet aan deze s-gedachte ligt de veronderstelling dat de kern van een molecuul en de elektronen en wat er allemaal in schuil kan gaan allemaal naamplaatjes meedragen. . .de vraag waar die naamplaatjes dan uit zouden bestaan stel ik nog even niet.

Zuurstof en stikstof en kooldioxide moleculen in de lucht. . .de rest even verwaarlozen. . .ondergaan voortdurend chemische reacties in o.a. de koolstofcyclus, absorptie in oceaanwater, stralingschemie in de atmosfeer en een veelheid aan andere processen waarin de moleculaire structuur grondige transformaties ondergaat.

Zonder meer kunnen we stellen dat een groot deel van de atmosfeer ten tijde van Julius Caesar gedeeltelijk chemisch en gedeeltelijk nucleair getransformeerd is zodat er geen enkele molecuul over is dat niet een volledige gedaanteverwisseling is ondergaan vanwege elektronenuitwisselingen en mogelijkerwijs ook transformaties in de kern.

Ik stel dat er geen sprake kan van het idee dat moleculen, als unieke deeltjes, hun individuele identiteit behouden.

In de zin dat we voor bijvoorbeerld voor een mens of een auto van behoudt van identiteit spreken houdt dit in dat we op een aantal critische punten "tags" kunnen aanbrengen die jaren later nog te herkennen zijn als de zelfde “tags” die er eerder aangehecht zijn. Voor een auto is dit het chassisnummer en voor een mens zijn dit zaken zoals vingerprints, tanden, littekens, geheugen en misschien het meest betrouwbare het DNA. Dan is er ook vaak sprake van dat er veel onderdelen in een auto verwisseld zijn en dat het lichaam van een mens vele transformaties is ondergaan maar dat zijn ondergeschikte veranderingen. Als we accepteren dat een auto of een mens hun identiteit kunnen behouden ondanks drastische "onderdelen" uitwisselingen doen we dat op basis van de unieke identificeerbare "tags".

Voor zover alles wat ik over moleculen, atomen, elektronen, en verwante "onderdelen" in een molecuul geleerd heb durf ik nu te stellen dat moleculen geen individuele identiteit hebben en voortdurend in een "flux'-toestand verkeren (mijn fluxmodel). . min of meer in de zin als de wolken die in de wind geen vaste identiteit hebben maar slechts "bestaan" als een transitie tussen gas en damp, afhankelijk van druk niveaus in the wind. . .beschouw bijvoorbeeld een "stationaire" wolk die schijnbaar aan een bergtop kleeft of the "condensatiewolk" die in the schokgolf van een supersonische straaljager gevangen zit.

Zelfs als men stelt dat een macromolecuul een zogenaamde "tag" gegeven kan worden door middel van een isotoop atoom is er dan sprake van identiteitbehoud? Is het argument van identiteitverlies voor atomen, op basis van mijn fluxmodel, niet evengoed geldig voor een isotoop"? Ik stel vast dat het zo is. . isotopen zijn slechts atomen met een identificeerbaar algemeen kenmerk maar ze zijn niet "speciaal". . .ze zijn eenvoudigweg elementen is een bepaalde klasse. Net zoals een neger deel uitmaakt van het negerras maar dit niet zijn identiteit als individu bepaald.

Hier eindigt mijn argument dat er voor moleculen in het algemeen geen behoudt van identiteit van toepassing is.

Als ik lucht inadem zit er niet een molecuul bij die Julius Caesar inademde.

Bestaan er argumenten dat het tegendeel waar zou kunnen zijn?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 4629

Wat is de halfwaardetijd van het meest stabiele element? Is dat element ten tijde van Ceasar en nu voorhanden in de atmosfeer? Is er dus een kans dat een molecuul van dat element tussen toen en nu niet van componenten is gewisseld? Zo ja .. moet het toch mogelijk zijn?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 70162

de kans dat er nu een molecuul bestaat dat toen al gevormd was is 100 procent. om maar iets te noemen: aardolie zit er vol mee :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TrailBlazer
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 16-06 05:41

TrailBlazer

Karnemelk FTW

De moleculen die Julie Caesar heeft ingeademd zullen wel groten deel verdwenen zijn. De O2 moleculen die hij heeft ingeademd is natuurlijk deels omgezet in CO2 en H2O dus dan is dat oorspronkelijke molecuul verdwenen. De kans dat de zuurstofatomen die in ons zuurstof molecuul zaten ooit weer samenkomen lijkt me nul.
Je zou dus moeten berekenen hoe groot de kans is dat een O2 molecuul iedere keer de dans ontspring als hij ergens bij betrokken is. Veel plezier daarmee.

[ Voor 3% gewijzigd door TrailBlazer op 01-05-2008 09:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • El Cid
  • Registratie: September 2003
  • Niet online
Dacht dat een andere variant gangbaarder is.

Hoe groot is de kans dat jij water drinkt dat ooit door Caesar is uitgepist? :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • F_J_K
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA/PB

Front verplichte underscores

Als je denkt aan een naamplaatje / identificeerbare eigenschap zit je verkeerd te denken. Het gaat om kansrekening. Als je 1000 keer met een dobbelsteen gooit, durf ik, zonder naar de dobbelsteen te kijken, te beweren dat afgerond op een heleboel cijfers na de komma de kans 100% is dat er een 6 tussen zit. En daar hebben we het over: er zin enorm veel O2 en andere moleculen door zijn longen gegaan. Na > 2000 jaar zal de boel redelijk over onze aardkloot zijn verdeeld, zodat er een behoorlijke kans zal zijn dat er een molecuul in mij terecht is gekomen. Punt is vooral: er zijn een heleboel moleculen in de wereld :P

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ScrooLoose
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online

ScrooLoose

A muddle of nervous words...

Volgens mij denken jullie te moeilijk, het is een beetje een misleidende vraag maar Ceasar heeft zuurstof moleculen ingeademd en jij waarschijnlijk ook dus dan is de "kans" dat beide dezelfde ("soort") molecuul heeft ingeademd toch gewoon 100% ?

:?

Smiling as the shit comes down...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Andamanen
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online

Andamanen

Trotse eilandengroep

TrailBlazer schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 09:35:
De moleculen die Julie Caesar heeft ingeademd zullen wel groten deel verdwenen zijn. De O2 moleculen die hij heeft ingeademd is natuurlijk deels omgezet in CO2 en H2O dus dan is dat oorspronkelijke molecuul verdwenen. De kans dat de zuurstofatomen die in ons zuurstof molecuul zaten ooit weer samenkomen lijkt me nul.
Je zou dus moeten berekenen hoe groot de kans is dat een O2 molecuul iedere keer de dans ontspring als hij ergens bij betrokken is. Veel plezier daarmee.
Je kunt het wat makkelijker maken door naar stikstof te kijken, er is meer van en er gebeurt minder mee dan met bijvoorbeeld zuurstof.

Als je 1 mol stikstof uit de tijd van Ceasar zou kunnen volgen, zal het waarschijnlijk redelijk gelijk verdeeld zijn over de wereld. Omdat we per adem zo veel moleculen inademen, zou de kans dat we in ons leven zo'n molecuul inademen best groot kunnen zijn.

(hoeveel mol stikstof zou een gemiddeld persoon in zijn leven door zijn longen pompen?)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
De kans is natuurlijk nooit 100%, wellicht 99,999nogwat afgerond naar 100%, dat wel.

Mensen die "geen varkensvlees eten" om geloofsredenen hebben ook de koolstofkringloop niet begrepen, natuurlijk worden Julias-moleculen gewoon gerecycled, daar is niks mis mee, en dat zal nog lang blijven gebeuren! Zo hebben we allemaal ook een stukje Adolf Hitler in ons, en een stukje ex-dinosaurus... Niks nieuws, en het goeie is: we merken er helemaal niets van :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TrailBlazer
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 16-06 05:41

TrailBlazer

Karnemelk FTW

Andamanen schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 12:20:
[...]

Je kunt het wat makkelijker maken door naar stikstof te kijken, er is meer van en er gebeurt minder mee dan met bijvoorbeeld zuurstof.

Als je 1 mol stikstof uit de tijd van Ceasar zou kunnen volgen, zal het waarschijnlijk redelijk gelijk verdeeld zijn over de wereld. Omdat we per adem zo veel moleculen inademen, zou de kans dat we in ons leven zo'n molecuul inademen best groot kunnen zijn.

(hoeveel mol stikstof zou een gemiddeld persoon in zijn leven door zijn longen pompen?)
Stikstof zal inderdaad beter zijn. Hoewe; daar van nog een deel van wordt omgezet in NOx maar de reacties daarvan zijn me een beetje ontschoten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr. Dave
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 27-06 20:51
Bij een inademing in rust wordt er 400-500 ml lucht ingeademd een frequentie van 12 tot 15 keer per minuut. Bij een volwassene wordt hierbij in rust gemiddeld 300 ml zuivere zuurstof per minuut door de longen opgenomen.

Chemische samenstelling van normale omgevingslucht
[Stof % van het volume in droge lucht]
Stikstof (N2) 78.09%
Zuurstof (O2) 20.94%
Argon (Ar) 0.93%
Koolstofdioxide (CO2) 0.03%
Neon (Ne) 0.0018%
Helium (He) 0.00052%
Methaan (CH4) 0.00022%
Krypton (Kr) 0.00010%
Distikstofoxide (N2O) 0.00010%
Waterstof (H2) 0.00005%
Xenon (Xe) 0.00008

400 ml lucht bevat 312,36 ml stikstof
per minuut 12x312,36=3748 ml stikstof
3748x17,3x1000000=64.471.104.000 mol stikstof per minuut
in 56 jaar 241.751.166.935.040.000 mol stikstof

I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ouicestmoi
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 27-02-2022
Interessant genoeg heeft de TS het wel goed gezien dat moleculen geen "tag" of label hebben, en dat dit van belang is. Dit is een belangrijk gegeven uit de kwantummechanica en, zoals de meeste eigenschappen van de kwantummechanica, ook lastig te vatten.

Voor de meeste mensen voelt het intuitief alsof er geen verschil is tussen twee dingen die hetzelfde lijken (auto's van zelfde merk+kleur) en twee dingen waar geen verschil tussen _is_ (moleculen, elementaire deeltjes). Je kan op een molecuul echter geen krasje maken om hem te onderscheiden van een andere. Het verleden van een molecuul heeft geen enkel gevolg voor een molecuul, je zou kunnen zeggen dat hij zelfs geen verleden heeft.

En welnu: dit maakt verschil. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe vreemd dit is, maar de "identiek-heid" van moleculen is meetbaar. Ik heb zelf onderzoek gedaan naar moleculaire Bose-Einstein condensaten en daarbij is dit cruciaal. Het werkt simpel gezegd als volgt: beschouw twee deeltjes in een ruimte. Ze stuiteren wat rond en je bekijkt op een gegeven moment waar ze zijn, om het simpel te houden kijk je even alleen: links of rechts.

Normaal zou je het volgende verwachten: deelte A kan links of rechts zijn, deeltje B kan links of rechts zijn. Geeft samen vier mogelijkheden. In twee van deze mogelijkheden zitten ze allebei aan dezelfde kan. Conclusie: kans dat je ze aan dezelfde kant aantreft is 50%.

Maar nu: de deeltjes zijn identiek! De mogelijkheid dat deeltje A links zit en deeltje B rechts is _dezelfde_ toestand als deeltje A rechts en deeltje B links. Er zijn dus niet vier maar slechts drie mogelijkheden. Conclusie: kans dat je ze aan dezelfde kant aantreft is 2/3 of 67%.

Geloof je het niet? Een normale reactie, maar het is wel zo! En dus, strikt genomen, zijn alle stikstof-moleculen nu _dezelfde_ als de stikstof-molekulen die in Caesar's longen zaten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Topicstarter
TrailBlazer schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 09:35:
De moleculen die Julie Caesar heeft ingeademd zullen wel groten deel verdwenen zijn. De O2 moleculen die hij heeft ingeademd is natuurlijk deels omgezet in CO2 en H2O dus dan is dat oorspronkelijke molecuul verdwenen. De kans dat de zuurstofatomen die in ons zuurstof molecuul zaten ooit weer samenkomen lijkt me nul.
Je zou dus moeten berekenen hoe groot de kans is dat een O2 molecuul iedere keer de dans ontspring als hij ergens bij betrokken is. Veel plezier daarmee.
Deze argumentatie komt wel een beetje in de buurt van waar ik het over had (chemische & nucleaire verandering van alle lucht uit het verleden) maar het is niet een kwestie van rekenen of er een paar moleculen ontsnapt zouden kunnen zijn aan verandering. Alle opmerkingen hierboven negeren de essentiële vraag over het bestaan en behouden van een eventuele identiteit van een molecuul zoals zuurstof of stikstof of zelfs argon: als het voor een korte periode zou kunnen bestaan zou het dan behouden kunnen worden over tijd? In normale lucht zit ook een beetje argon en ondanks het feit dat argon niet bijster reactief is rijst de vraag of de identiteit van een argon atoom behouden blijft zodat het na zeg 10 minuten nog geïdentificeerd kan worden als die ene atoom die er 10 minuten eerder was. De vraag is niet of argon na 10 minuten (of na 1000 jaar) nog argon zou zijn als je het in een fles of stalen vat zou bewaren maar of de identiteit van een enkele atoom behouden blijft.

Ik wijs naar de moderne visie dat materie uit niets anders dan energie bestaat. . . .blijft een energie pakketje "argon" volstrekt onveranderd in zijn komen en gaan, na interacties met zijn omgeving? Zijn de “energie wolkjes" die we elektronen noemen en deel uitmaken van een argon atoom onveranderd tijdens de "life cycle" van argon.

Met het "fluxmodel" voor deeltjes komt het er op neer dat je een molecuul of een atoom kan vergelijken met een regenwolk of een jet van een straaljager dan wel een waterstraal van een fontein: het heeft een bepaalde vorm maar er stroomt continu gas of water door de jet. Als je een atoom op dat vlak beschouwd is de identiteit van een jetstroom zoek en wordt het louter bepaald door andere factoren of er al dan niet sprake zal zijn van een jet. . .is het voor atomen en elektronen en andere deeltjes fundamenteel anders?

Ik stel nog steeds van niet: atomen en elektronen en andere deeltjes hebben geen individuele identiteit, ware het wel zo dan zouden ze individuele "naamplaatjes” moeten dragen.

ouicestmoi heeft hierboven met een interessante aanpak naar zijn zeggen mijn argument onderuit gehaald. Ik heb er geen inzicht in maar als hij gelijk zou hebben zou je nog verder kunnen vragen of dit wel zo is in de zin van absolute identiteit behoud (niets is veranderd) of in de zin van een metafoor van een persoon met o.a. een vals paspoort en met aangeleerde kenmerken zo dat voor "diepgaande" beschouwingen de persoonsverwisseling niet detecteerbaar is. Het zou ook het fluxmodel voor een elementair deeltje de grond in boren

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 01-05-2008 13:55 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • F_J_K
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA/PB

Front verplichte underscores

Ik stel nog steeds van niet: atomen en elektronen en andere deeltjes hebben geen individuele identiteit, ware het wel zo dan zouden ze individuele "naamplaatjes” moeten dragen.
Ik verander continu, vziw zit er nog amper een atoom op mijn huid die er 30 jaar terug ook zat, maar heb nog steeds dezelfde "identiteit". Maar het zal wel zo zijn dat we volledig langs elkaar heen praten (door het voorbeeld in de topicstart).

ouicestmoi: klinkt als een kansrekening 'truukje' a la de quizmaster die de prijs achter Deur1 laat zien, waarna je vooral van deur moet wisselen om de kans op een prijs te maximaliseren.
Dat maakt het niet minder waar, maar meer omdat de meetbare/beschikbare informatie onvolledig is dan dat het bewijst dat elk deeltje identiek en volledig onidentificeerbaar is. Alleen al omdat je het hebt over alleen de twee eindtoestanden en niet het proces van begin- tot eindtoestand, verondersteld dat we de technologie zouden hebben om een enkel atoom in een gaswolk te volgen. Kansrekening is nuttig en nodig bij onvolledige info, als we het zouden kunnen meten was het niet nodig :P

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • AtomicShockwave
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 27-06 19:49

AtomicShockwave

Hadde maar een vak moette lere

boeiende discussie :P

Maar waarom zou een atoom geen identiteit kunnen hebben puur omdat het identiek zou zijn aan alle anderen? Het is maar net wat voor regeltjes je zelf bedenkt hiervoor.
Bijvoorbeeld:
het ene waterstof-atoom was op 6 april 1983 boven een dorpje in italie.... het andere identieke waterstof-atoom was op dat tijdstip ergens boven de atlantische oceaan. Door dit verschil in plaats zou je kunnen zeggen dat ze een andere "levensloop" gehad hebben en dus verschillende "individuen" zijn.
Maar je kunt dit verhaal natuurlijk zo abstract maken als je zelf wilt :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 4629

Iets een indentiteit geven als er slechts een entiteit mee aangeduidt hoeft te worden is imo de zaak ook onnodig complex maken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Topicstarter
F_J_K schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 14:41:
[...]

Ik verander continu, vziw zit er nog amper een atoom op mijn huid die er 30 jaar terug ook zat, maar heb nog steeds dezelfde "identiteit". Maar het zal wel zo zijn dat we volledig langs elkaar heen praten (door het voorbeeld in de topicstart).
Prachtig! Je bewijst mijn argument. Dat heb ik zo geformuleerd. . .jij bent in eerste instantie een macroscopische samenstelling met diverse mogelijkheden om "tags" aan te brengen c.q. deze te hebben of ze zelf te definiëren. . .vergelijk dat een beetje met een gevangene die een nummer op de huid heeft ontvangen van een "vriendelijke" gevangenis arts . . . identiteit wordt gedefinieerd door middel van identificeerbare kenmerken. T.a.z.v. het uitwisselen van atomen en moleculen. . .niet te spreken van aanwas van bijvoorbeeld 30 kilo vet of 30 kilo spiermassa is er voor een lichaam van de mens zeker geen sprake van identiteitbehoud. . .op dit vlak en op het psychologische vlak is het zeker niet onbekend dan mensen vanuit zichzelf al met klem beweren dat ze niet "dezelfde" persoon meer zijn (wie heeft dan een middel om het te ontkennen?), maar zo lang ze een paspoort en een geheugen hebben en vrienden of familieleden kunnen beamen dat het eigenlijk wel om dezelfde persoon gaat kan identiteit, vanuit een praktische maatregel, vastgesteld worden maar ook dan stellen we niet dat we in dergelijke zaken altijd 100% juiste conclusies trekken. Waar het in het vraagstuk hier over gaat is of er identificeerbare “tags” aan een micro-deeltje kunnen hangen. . .in vergelijking met een menselijk lichaam is het "fluxmodel" van toepassing: door het lichaam van de "persoon" stromen continu atomen is en uit en dus is er geen sprake van fysische identiteitbehoud. . .louter aan aantal "tags" die we accepteren als bewijs van identiteit worden uiteindelijk in dergelijke gevallen gehanteerd om op praktische basis een houdbare identiteit aan een persoon te hangen. Anders dan dat is een lichaam juist een prachtig voorbeeld dat het juist niet "zijn" identiteit behoud op basis van uitwisselingen van materie. . .in deze zin stel ik zelfs dat identiteitbehoud onmogelijk is en dat is mijn referentie om te stellen dat het voor een atoom zoals zuurstof of stickstof net zo onmogelijk is.
ouicestmoi: klinkt als een kansrekening 'truukje' a la de quizmaster die de prijs achter Deur1 laat zien, waarna je vooral van deur moet wisselen om de kans op een prijs te maximaliseren.
Dat maakt het niet minder waar, maar meer omdat de meetbare/beschikbare informatie onvolledig is dan dat het bewijst dat elk deeltje identiek en volledig onidentificeerbaar is. Alleen al omdat je het hebt over alleen de twee eindtoestanden en niet het proces van begin- tot eindtoestand, verondersteld dat we de technologie zouden hebben om een enkel atoom in een gaswolk te volgen. Kansrekening is nuttig en nodig bij onvolledige info, als we het zouden kunnen meten was het niet nodig :P
Ik stel (nog) niet keihard dat ouicestmoi ongelijk heeft. .op dit vlak is het ijs te dun voor mij om er op te gaan staan springen. . .maar met die 2/3 kans dacht ik ook meteen aan Monty Hall met zijn spelletje :+ maar ik merkte al op dat het voor ouicestmoi misschien louter ging om een oppervlakkige benadering die alleen maar de kleur van twee “rode ballen” in een zak kijkt. . .een soort Monty Hall raadseltje. . .in de kansberekening van het pakken van een rode bal zijn de twee rode ballen zuiver identiek terwijl ze aan de fysische kant verschillend zijn.. .je kan onderscheid illustreren door er een groene stip op te plaatsen. . .een "tag" dus. . . maar voor het ballenspel maakt die stip het niets uit: de rode bal met de groene stip is een rode bal en net zo “rood” als de andere rode bal. . .de groene stip is een "Paspoortje" maar in het kansspel is dat niet-terzake-doende. Een Rus met een Nederlands paspoort is net zogoed Nederlander als dat jochie die zijn vinger in een dijk stak en zo ons land van de ondergang redde.. . .ben ff zij naam kwijt.

Met deze voorbeelden wordt het duidelijk dat identiteit een wazige zaak is en niet eenvoudigweg te vergelijken is met de vraag: als een persoon A met een groene jas de groene jas uittrekt en een rode jas aantrekt (dan wel al zijn kleren uittrekt) is er dan sprake van identiteitsbehoud?

Het antwoord kan Ja of Nee zijn, afhankelijk van de situatie( is al door iemand aangehaald). Een naakte man zal niet identiek zijn aan een man met een groene jas. . .als het om recht op toegang tot een "Mannen met Groene Jassen Club” vergadering gaat. . .dit lijkt flauw maar het gaat hier om een metafoor waarin een identificeerbare groene jas de hoofdzaak is. In deze metafoor zijn alle mannen met groene jassen 100% identiek. . .zo zijn alle naakte mannen die geen toegang tot de club krijgen ook identiek. . .andere aanhangsels zijn dat doorgaans niet.

Teruggebracht naar moleculen en atomen zijn mijn genoemde voorbeelden stof tot nadenken: als geen enkele "tag" aan een molecuul hangen kan worden om het te identificeren kan je in eerste instantie niet bewijzen dat er voor die moleculen sprake is van behoud van identiteit. Op zijn best blijft de vraag of identiteitbehoud voor moleculen mogelijk is open.
We kunnen ons afvragen of een atoom die door middel van een elektronen uitwisseling "veranderd'' is volledig identiek is. . . als er sprake is van “verandering” dan is de vraag al beantwoord: de vraag moet gericht worden op de mogelijkheid of er van veranderingen voor elementaire deeltjes c.q. moleculen sprake kan zijn. Stel dat elke elektron een "kleurtje" heeft. . .we kennen het verschil t.a.z.v. upspin en downspin. . . en als je de kleur van de elektron in een interactie veranderd is er sprake van een identificeerbaar verschil en zo Ja dan is er van identiteitbehoud geen sprake. De bodem vraag wordt:

Op welke bekende wijze kan een atoom of elektron (en andere deeltjes) in een atoom veranderen als gevolg van interactie met de omgeving (alles wat bestaat)? In deze zin kan je vaststellen dat een atoom die door straling is aangeslagen (energie absorptie door een foton) reeds zijn identiteit verloren heeft. Ik neem als voorbeeld een molecuul in een laser medium. . .bijvoorbeeld robijn. . . waar door middel van straling een “groene” foton inslaat: een elektron gaat (springt?) naar een hogere energiebaan en na een tijdje is die elektron het daar zat en springt(of valt) naar een lagere energiebaan: een rode foton wordt uitgezonden! Weer even later valt weer een elektron naar een lagere energie positie (beter niet om het een “baan” te noemen) maar het vult het “gat” waar een andere elektron uitgewipt werd. Ik zie deze energetische reacties als voldoende reden om aan te tonen dat de originele molecuul verdwenen is op het moment dat de groene foton er op insloeg en dat er in dat geval geen sprake kan zijn identiteitbehoud, louter en alleen vanwege de gedaanteverwisseling door middel van de energietransities. Er is überhaupt geen sluitend model t.a.z.v. wat er “tijdens” deze veranderende kwantumstaten met energietransities met een hoedanigheid van een elektron gebeurd: is er een energie uitwisseling met de interne energie van de elektron en die van de foton of moet je de foton die de elektron uit zijn positie wipte zien als een “laagje” energie die op de elektron blijft plakken en er later in pakketjes energie met een andere “kleur” weer af brokkelt? Dit laatste zou een argument zijn om te stellen dat de elektron tijdens zijn “in en uit wippen” zijn identiteit volledig behoudt. . dit is te gek om aan te nemen. . .neem je het wel aan dan moet je ook verder definiëren wat de betekenis is van het “in het uit wippen” en hoe dat gebeurd. Elektronen hebben volgens de moderne visie sowieso geen vaste plek in een atoom. Voorts zijn elektronen niet als bolletjes te beschouwen zodat je er een “tag” aan kunt hangen!

Ik stel dat op basis van de continu interactie tussen alle deeltjes en uitwisseling van energie (het “fluxmodel”) het onmogelijk is dat voor elementaire deeltjes sprake kan zijn van identiteitbehoud.

Tijd om ff te gaan :z

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ouicestmoi
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 27-02-2022
F_J_K schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 14:41:
[...]
ouicestmoi: klinkt als een kansrekening 'truukje' a la de quizmaster die de prijs achter Deur1 laat zien, waarna je vooral van deur moet wisselen om de kans op een prijs te maximaliseren.

Dat maakt het niet minder waar, maar meer omdat de meetbare/beschikbare informatie onvolledig is dan dat het bewijst dat elk deeltje identiek en volledig onidentificeerbaar is. [...]
Het is zeker niet zoals een kansrekening-truukje! Het interessante is dat deze moleculen zich daadwerkelijk anders gaan gedragen doordat ze identiek zijn. Er wordt ook wel gezegd dat ze "socialer" zijn, ze gaan liever bij elkaar zitten dat niet-identieke deeltjes, hoewel er van aantrekkingskracht geen sprake is.

Het is misschien makkelijker voor te stellen dat dit een fundamenteel concept is als je bedenkt dat een molekuul bestaat uit atomen, en die weer uit protonen en neutronen, die weer uit quarks en misschien wel etcetera. Maar al die lagen deeltjes moeten dus identiek zijn en op dezelfde manier in elkaar steken, voordat die moleculen zich zo gaan gedragen.

Het probleem met mensen, dingen en zelfs virussen is, dat er altijd wel een onderscheid te maken is, er zit altijd wel ergens een atoom op een andere plaats, en dat zorgt voor onderscheid tussen twee individuen. En dus zijn wij mensen in de "macroscopische" wereld gewend aan het idee dat dingen een "identiteit" hebben. Maar we begrijpen niet dat de natuur veel zuiniger is met informatie: als twee dingen geen onderscheidende eigenschap hebben, dan is het dus _hetzelfde_ ding.

Let wel dat bijvoorbeeld een ander isotoop automatisch een ander atoom is: ze zijn niet meer identiek. Soms kun je dingen ook onderscheiden aan de plaats waar die zich bevindt: een atoom hier is een ander atoom dan een atoom daar, want hij heeft een andere plaats. Op het moment van bijvoorbeeld een botsing verdwijnt echter in het algemeen dit onderscheid.

Het is raar! Maar kwantummechanica is nu eenmaal heel raar! (net als relativiteitstheorie en allerlei andere leuke natuurkunde die je op de middelbare school niet krijgt).
Anoniem: 124325 schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 02:20:
[...]
Er is überhaupt geen sluitend model t.a.z.v. wat er “tijdens” deze veranderende kwantumstaten met energietransities met een hoedanigheid van een elektron gebeurd: is er een energie uitwisseling met de interne energie van de elektron en die van de foton of moet je de foton die de elektron uit zijn positie wipte zien als een “laagje” energie die op de elektron blijft plakken en er later in pakketjes energie met een andere “kleur” weer af brokkelt?[...]
Dit proces is heel goed begrepen en er is dus best wel een sluitend model. Een electron heeft geen interne energie, het kost alleen energie om hem naar een hogere energiebaan te wippen. Als hij daar weer uit terugvalt dan levert het energie op, in de vorm van een foton.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • F_J_K
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA/PB

Front verplichte underscores

ouicestmoi schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 12:30:
Het probleem met mensen, dingen en zelfs virussen is, dat er altijd wel een onderscheid te maken is, er zit altijd wel ergens een atoom op een andere plaats, en dat zorgt voor onderscheid tussen twee individuen. En dus zijn wij mensen in de "macroscopische" wereld gewend aan het idee dat dingen een "identiteit" hebben. Maar we begrijpen niet dat de natuur veel zuiniger is met informatie: als twee dingen geen onderscheidende eigenschap hebben, dan is het dus _hetzelfde_ ding.
Oneens. Als ze op verschillende locaties zijn, zijn ze misschien totaal niet te onderscheiden (praktisch en theoretisch), maar het is niet _hetzelfde_ ding. Het zijn twee niet te onderscheiden maar verschillende dingen.

De stelling, dat van de vele identieke dingen er een een pad heeft gevolgd van Caesar naar mij, blijft volgens mij te verdedigen. Dat het zowel theoretisch als praktisch onmogelijk zou zijn is een atoom te identificeren is daarbij niet relevant.
Let wel dat bijvoorbeeld een ander isotoop automatisch een ander atoom is: ze zijn niet meer identiek. Soms kun je dingen ook onderscheiden aan de plaats waar die zich bevindt: een atoom hier is een ander atoom dan een atoom daar, want hij heeft een andere plaats. Op het moment van bijvoorbeeld een botsing verdwijnt echter in het algemeen dit onderscheid.
Goed punt. Maar dat kan je op twee manieren uitleggen:
- een van de twee zat ooit in Caesar. De andere niet. Dus geen verschil voor de stelling.
- beide zijn opeens volledig identiek. De kans dat ik een atoom in me krijg dat ooit in Caesar zat is zojuist vergroot aangezien je nu stelt dat beide in Caesar zaten B)

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-06 11:36
F_J_K schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 14:13:
[...]

Oneens. Als ze op verschillende locaties zijn, zijn ze misschien totaal niet te onderscheiden (praktisch en theoretisch), maar het is niet _hetzelfde_ ding. Het zijn twee niet te onderscheiden maar verschillende dingen.
Tja, dat is een cirkelredenering: als jij stelt dat ze op verschillende plekken zijn, dan zijn ze dus niet identiek. Als ze verschillende energie hebben ook niet. Maar als twee moleculen op dezelfde plek• dezelfde energie hebben, dan zijn ze niet te onderscheiden.

• Quantummechanisch gezien op dezelfde plek, dwz overlappende ruimtelijke distributies.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Topicstarter
ouicestmoi schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 12:30:
[...]

Het is zeker niet zoals een kansrekening-truukje! Het interessante is dat deze moleculen zich daadwerkelijk anders gaan gedragen doordat ze identiek zijn. Er wordt ook wel gezegd dat ze "socialer" zijn, ze gaan liever bij elkaar zitten dat niet-identieke deeltjes, hoewel er van aantrekkingskracht geen sprake is.
Op dit punt is er nog steeds een argument dat de woorden "identiek" en "het zelfde" soms elkaar kunnen vervangen. Voorwerpen kunnen "het zelfde" zijn omdat ze identiek zijn. . .( er bestaat geen verschil) en de vraag of wij als mensen dit al dan niet kunnen vaststellen speelt hier geen enkele rol. Het andere punt in deze discussie dat van groot belang is kom voort uit het feit dat "identiek" en "identiteit" niet van elkaar afhankelijk zijn. Een persoon behoudt zijn identiteit niet omdat hij onveranderd blijft maar omdat hij een reeks kenmerken blijft behouden die wij als identiteit aanvaarden: dat is een zaak van afspraak en komt neer op de metaforische "groene stip" op een rode biljartbal, maar hier hebben we het niet louter over de groene stip op een rode biljartbal maar over een rode stip op een van twee rode biljartballen zonder dat de mogelijkheid bestaat dat iemand (een tovenaar dan wel een goochelaar) de rode bal met de groene stip verwissel heeft voor een andere rode bal met groene stip. Ik ga er diep op in omdat ik denk dat op dit vlak er vreselijk veel onduidelijkheid bestaat vanwege taal en dat daardoor mensen te vaak langs elkaar heen praten. Hoe vaak gebeurd het niet dat als je zegt dat je een Ferrari $3 gT3 gekocht heb dat iemand zegt: "Oh, dat is toevallig, die heb ik ook". . . wat eigenlijk "het zelfde" betekend als: "Ohhhh, hartstikke leuk, ik heb dezelfde auto gekocht".

Laat er op dit punt geen misverstand ontstaan: ik erken dat de mogelijkheid bestaat dat twee kopers "dezelfde auto" gekocht kunnen hebben. . . en 1 van de 2 kopers (of beide) zal zijn geld kwijt zijn als de 2 kopers er geen vrede mee hebben dat ze misschien beide eigenaar van die Ferrari zijn. Deze mogelijkheid is niet de essentie van de boodchap. De boodchap is dat de twee verschillende auto's waar het over gaat het zelfde type zijn dan wel dat het er "net-zo-eentje" is.

In elk geval als ik op opmerkingen over "dezelfde auto" reageer met de vraag of ze misschien een "identieke" auto bedoelen kijken de menen me doorgaans onnozel aan vragen of ik soms op Pluto geboren ben. Ik help hen dan uit de droom en laat ze weten dat ik van de planeet Quibus afkomstig ben, daar waar "het zelfde" en "identiek" niet "het zelfde" zijn. . . en even min "identiek" zijn . Het leidt altijd wel tot heftige discussies over het feit dat mensen doorgaans niet zeggen wat ze bedoelen en dat het vaak, vanwege gebrek aan woorden, voor hen ook niet mogelijk is dat te doen. . . ik erken dat er soms ook ook geen juiste woorden kan vinden om te voorkomen dat mijn betoog in de knoop raakt. In elk geval leiden dergelijke discussies gelukkig tot afleiding zodat de saaie gesprekken over voetbal of een nieuw liedje of over die idiote "goeie tijden slechte tijden" een wending nemen naar iets leuks. . . ."OK, Winkelman weet het al weer beter, laten we er op drinken!"
:*)
Het is misschien makkelijker voor te stellen dat dit een fundamenteel concept is als je bedenkt dat een molekuul bestaat uit atomen, en die weer uit protonen en neutronen, die weer uit quarks en misschien wel etcetera. Maar al die lagen deeltjes moeten dus identiek zijn en op dezelfde manier in elkaar steken, voordat die moleculen zich zo gaan gedragen.
.

Hmmm. Interessant, maar nu weet ik nog niet of je “identiek” bedoeld of “het zelfde”. .uiteraard in de zin dat “identiek” en “het zelfde” in mijn betogen hierboven niet "het zelfde" betekend 8)

Nu is wat ik bedoel misschien nog niet helemaal duidelijk . . . de vraag gaat er in wezen om of een molecuul die 1000 jaar geleden de longen van Caesar prikkelde “hetzelfde” kan zijn als een soortgelijke molecuul die we vandaag kunnen aanwijzen: Kijk, deze hier is het, zie je wel, het heeft een handtekening van Caesar er op!". . of ze identiek zijn is volstrekt niet interessant omdat we al weten dat moleculen zodanig identiek kunnen zijn zodat er sprake is dat ze niet verschillen. . .ook niet op niet op het diepste niveau. In deze zin wordt de vraag gesteld of er vandaag moleculen in de atmosfeer gevonden kunnen worden die in 1000 jaar. . .of in 10 seconden. . . dezelfde molecuul gebleven zijn. . .hiermee stel ik dus een vraag die waarschijnlijk binnen de mogelijkheden van de fysica noch binnen de kwantumtheorie niet te beantwoordenden is.

Indien deeltjes aan bepaalde voorwaarden voldoen zijn ze identiek in de volledige betekenis van het woord maar dat betekend niet automatisch dat alle identieke moleculen “de zelfde” moleculen zijn omdat ze identiek zijn. Dat zou een wezenlijke tegenspraak zijn. . .als het waar zou zijn zou er maar 1 molecuul met de gedefinieerde kenmerken zijn. Anderzijds moet in deze discussie de vraag gesteld worden of een molecuul die vanwege interacties andere elektronen opgenomen heeft nog het zelfde kan zijn en zo Ja dan betekend het onvoorwaardelijk dat een molecuul, net zoals een mens, iets dat identificeerbaar is met zich mee draagt waardoor het die ene molecuul blijft en niet louter een andere molecuul is die identiek is. Dat is dus het onderliggende vraagstuk voor atomen en moleculen en elektronen en ander elementaire deeltjes. Als deeltjes “hetzelfde” zijn alleen omdat ze identiek zijn dan bestaan er maar 2 elektronen: 1 met upspin en 1 met downspin. . . .voor zover elektronen niet op andere manieren te onderscheiden zijn. Het doet er niet toe. . . als er n soorten elektronen bestaan* dan zouden er met het argument dat “identiek” het zelfde is als “het zelfde” er maar n elektronen bestaan. Uiteraard is dat argument niet houdbaar.
* Het is trouwens nog de vraag of electronen een "bestaan" hebben zoals zandkorels op een strand voor ons identiek zijn aan zandkorrels op de boden van de zee. Electronen die uit een atoom wordt gewipt en door een vacuum snellen hebben waarcshijnlijk een geheel andere hoedanigheid dan als ze in een metalen raster "onderdeel" uit maken van een atoom(hier kom ik op terug).

Mijn vraag komt terug naar mijn stelling t.a.z.v. van veranderingen dat een deeltje kan ondergaan: voor zover er voor o.a. een molecuul, een elektron of een quark iets veranderd wordt de identiteit vernietigd. . . net zoals een gecremeerd mens geen mens meer is maar een chaotische massa deeltjes die allemaal veranderd zijn. Deze aanpak is trouwens ook voer voor mijn argument dat er na de dood geen sprake zal zijn van behoud van identiteit (geen geesten). Het hoeft niet bewezen te worden. Het is eenvoudig een gevolg van de stellingen die ik als leidraad voor mijn leven beschouw en worden dus ook in deze discussie aangevoerd. Het gaat ook niet over gelijk hebben maar over conclusies van argumenten

Mijn stelling komt er vervolgens op neer dat bijvoorbeeld een elektron en een proton zich tot een neutron kunnen vormen (zo blijkt) en dat daarmee hun verleden vernietigd wordt. Als proton is er een nieuwe formatie tot stand gekomen die nooit eerder bestaan heeft. . ik leid dit af van de stelling dat een proton niet louter elektron + protonblijven die hun eigen identiteit behouden . . .in een metaforische benadering is een neutron geen massaloos doosje met de originele elektron + originele proton er in . . .dus geen entiteiten zoals een hondje met een groen vlekje dat een rood halsbandje om heeft, nog steeds het zelfde hondje gebleven is als het halsbandje los van het hondje komt en zo ook dat het halsbandje het zelfde gebleven is . . .en voor en mogelijkheid dat er in deze metafoor een vlo van het hondje op de halsband is blijven zitten doet niets af aan mijn argument. . .tenzij het aantoonbaar is dat er op elektronen en protonen “vlooien” kunnen zitten die onveranderd blijven bestaan in de formatie van een neutron, and als vervolgens de neutron vervalt in een elektron en een proton deze “vlooien” het zelfde zijn gebleven. Als dat niet aantoonbaar gemaakt wordt kan het argument dat de proton en de elektron hun identiteit behouden hebben niet stand houden. .dat er sprake zou zijn van identieke deeltjes en identieke “vlooien” bewijst in deze discussie niets. Om iets verder te gaan gebruik ik de hoedanigheid van een foton: aangenomen dat een “blauwe” foton op weg naar een spiegel geen enkel deeltje tegenkomt en van de spiegel terugkaatst en nog onveranderd “blauw” is kan er keihard gesteld worden dat die foton niet meer “dezelfde” foton is omdat juist voor een foton de reflectie een geheel ander proces is dan een biljartbal die van een granieten muur afkaatst. Als een foton op een metalen oppervlak inslaat wordt het geheel dan wel gedeeltelijk geabsorbeerd: afhankelijk van de specifieke elektrische weerstand en magnetische permeabiliteit dringt de fotonenergie het metaal binnen tot op een berekenbare diepte te bepalen is (een soort een exponentiële demping functie zodat de grenslaag tot nul zou dalen als het materiaal een superconductor zou zijn). . .een super conductor zou dan een perfecte spiegel moeten zijn (heb ik eigenlijk nooit eerder over gedacht maar het volgt uit de theorie die ik geleerd heb).

Het argument hier is dat de energie van de blauwe foton kennelijk geheel of gedeeltelijk in het materiaal verdwijnt, elektronen in hogere energiestaten wipt. Als er regelmatig blauwe fotonen uitgestoten worden gebeurd dit omdat er elektronen naar een lagere energiestaat vallen. Voorts gebeurd het dat er gedeeltelijk atomen meer kinetische energie krijgen waardoor het oppervlak heet wordt en als warmte door het materiaal trekt. In deze voorstelling van zaken. . .primitief als het moge zijn. . . kan er geen sprake zijn van dat de terugkaatsende blauwe fotonen allemaal "de zelfde" zijn en dus niet veranderd zijn door de interactie met het metaal.. . mijn argument heeft uiteraard zijn basis in ouderwetse elektrodynamica waarin fotonen klassieke golven zijn. . .ik heb gewoon een beetje kwantumgedrag er bij gestrooid in de zin dat de elektronen vanuit het kwantumgedrag opspringen dan wel opgewipt worden. Hoe dan ook lijkt het mij uitgesloten dat fotonen identiteit behouden als ze allerlei interacties met hun omgeving ondergaan. . . .juist omdat je er geen “tag” aan kunt hangen.
Het probleem met mensen, dingen en zelfs virussen is, dat er altijd wel een onderscheid te maken is, er zit altijd wel ergens een atoom op een andere plaats, en dat zorgt voor onderscheid tussen twee individuen. En dus zijn wij mensen in de "macroscopische" wereld gewend aan het idee dat dingen een "identiteit" hebben. Maar we begrijpen niet dat de natuur veel zuiniger is met informatie: als twee dingen geen onderscheidende eigenschap hebben, dan is het dus _hetzelfde_ ding.
Dit houdt geen stand: Indien elektronen geen onderscheidende eigenschappen hebben (apart van spin dan wel nog iets anders) dan zouden er met dat argument slechts 2 of 3 (of een paar meer) elektronen in het heelal bestaan.. . .”identiek” is niet hetzelfde als "het zelfde”.
Let wel dat bijvoorbeeld een ander isotoop automatisch een ander atoom is: ze zijn niet meer identiek. Soms kun je dingen ook onderscheiden aan de plaats waar die zich bevindt: een atoom hier is een ander atoom dan een atoom daar, want hij heeft een andere plaats. Op het moment van bijvoorbeeld een botsing verdwijnt echter in het algemeen dit onderscheid.
OK, laat ik je argument even volgen: in een botsing verdwijnt een eventueel identificeerbaar aspect van de atoom/molecuul waardoor een molecuul waar voorheen een “groene stip” aan kleefde de “groene stip” er afgeknikkerd wordt (de groene stip blijft ergens anders aan kleven. . .(lijkt me niet waar te zijn voor een isotoop trouwens indien in de botsing geen vervangende atoom aanwezig zou zijn), maar goed, het punt is dus dat het aanbrengen vaneen groene stip op een atoom in eerste instantie al het karakter er van veranderde. . .identiteit is vernietigd in de transformatie. . het terugvallen van die veranderde staat naar een normale c.q. standaard staat houdt niet impliciet in dat na het terugvallen de molecuul (of wat dan ook) weer zijn vernietigde identiteit kan terugkrijgen. Een redenering die in een dilemma uitmondt als het wel zo is. . .om de vorige identiteit terug te krijgen moet de “dezelfde” groene stip teruggeplaatst worden. Dit zou betekenen dat er “groene stippen” zijn die onvernietigbaar zijn en hun unieke identiteit behouden als ze niet op een atoom of molecuul geplakt zitten.. . .dus als vlooien op een hond zodat ze de identiteit van “de hond” bepalen.

[qoute]Het is raar! Maar kwantummechanica is nu eenmaal heel raar! (net als relativiteitstheorie en allerlei andere leuke natuurkunde die je op de middelbare school niet krijgt).[/quote]

Deze opmerking houdt geen stand. Kwantummechanica is geen “mechanisme” om “vlooien” op deeltjes te plakken. .kwantumtheorie is trouwens helemaal nier raar. Het is eenvoudigweg een theorie waarmee veel juiste voorspellingen gedaan kunnen worden over deeltjes en dat is niet raar maar juist prachtig. . .dat is niet “het zelfde” als te zeggen dat deze theorie eenvoudig is als je het niet geleerd hebt. . .ik heb er maar een flutbeetje van geleerd en toch vind ik het al prachtig.
. . . Een electron heeft geen interne energie, het kost alleen energie om hem naar een hogere energiebaan te wippen. Als hij daar weer uit terugvalt dan levert het energie op, in de vorm van een foton.
Het taalgebruik hierboven duidt al op enige onduidelijkheid. Als je zegt dat een elektron geen interne energie "heeft" lijkt het er op alsof je zegt: het “doosje” dat we elektron noemen bevat geen interne energie: het doosje is leeg!

Het is bekend . . .de wetenschap zou ik het noemen. . . dat alles dat bestaat energie is, of het vertegenwoordigd. Als je bedoeld dat een elektron geen interne structuur heeft (geen energieverdeling) dan accepteer ik dat vanuit het “puntdeeltje” principe. Als in nucleaire reacties elektronen verdwijnen en andere deeltjes er uit voortkomen dan lijkt het me een keiharde tegenstelling dat in de energiebalansberekeningen een elektron geen energie vertegenwoordigd. . .wie zal er tegenwoordig nog durven zeggen dat

E=mc2 (1)

voor elektronen niet geldt? Een leeg doosje vertegenwoordigt ook energie. Kijk ook eens naar de reactie

e + p+E ------> n (2)

Het lijkt mij dat in deze reactie E positief is maar daar kan ik niet zeker van zijn als het een fusieproces dat vergelijkbaar is met kernfusie. In wezen doet het er niet toe: het gaat om het idee dat in de formatie van de elektron en de proton de neutron een ander beest is en niet louter een elektron op een propton zoals een cowboy op een paard. . . het kan het niet zo zijn dat de elektron eenvoudigweg in een doosje zit dat we “proton” noemen en we het doosje gemakshalve een neutron noemen. . .zoals ik het begrijp ontstaat er vanwege de fusie (2) een transformatie van de quark-samenstelling van de proton vanwege de assimilatie van de elektron. . .een beetje zoals na een lekkere maaltijd ik een ander mens zal zijn.. . het voedsel zit niet onveranderd in mijn lijf zoals knikkers in een doos kunnen zitten.

Ik heb tot nu toe geen overtuigend argument gezien waaruit zou blijken dat een molecuul dat met zijn omgeving interacties ondergaat zelfs voor een seconde lang
“het zelfde” kan blijven.

Identiek zijn is niet genoeg om het zelfde te zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ouicestmoi
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 27-02-2022
Ik geef toe dat ik het gebruik van het woord "hetzelfde" een beetje oprek. Ik denk dat woorden hier sowieso een beetje tekort schieten, omdat we eigenlijk nieuwe woorden nodig hebben die precies gepast zijn voor deze filosofische kwestie. In de natuurkunde wordt ook wel gesproken van een "gesymmetriseerde toestand", maar dat is niet echt verhelderend.
Oneens. Als ze op verschillende locaties zijn, zijn ze misschien totaal niet te onderscheiden (praktisch en theoretisch), maar het is niet _hetzelfde_ ding. Het zijn twee niet te onderscheiden maar verschillende dingen.
Tja je hebt ergens wel gelijk natuurlijk, en ik kan ook niet ontkennen dat we het hier over niet een, maar twee deeltjes hebben. Maar als ik ze identiek noem, dat zou ik niet het bovengenoemde kwantummechanische gedrag verwachten, en doe ik de gelijkheid een beetje tekort voor mijn gevoel. Misschien zou je kunnen zeggen dat het manifestaties zijn van hetzelfde fenomeen. Identieke deeltjes worden alleen onderscheiden door een externe eigenschap, zoals hun plaats, en bevatten geen interne informatie. Nu ik erover nadenk is misschien de beste analogie die van tekst op een papier: de letter x staat hier op het papier en daar op het papier. Toch is het _dezelfde_ letter! Nu lijkt het woord beter te passen. :o
De stelling, dat van de vele identieke dingen er een een pad heeft gevolgd van Caesar naar mij, blijft volgens mij te verdedigen. Dat het zowel theoretisch als praktisch onmogelijk zou zijn is een atoom te identificeren is daarbij niet relevant.
Dat is cruciaal: de kwantummechanica slaat ons dit argument uit handen, omdat door de onzekerheidsrelatie van Heisenberg deeltjes niet meer te volgen zijn. Er zullen altijd talloze "verwisselingen" zijn opgetreden voordat je het molekuul in je eigen longen aantreft. En elke verwisseling heeft bovendien fysisch gezien geen enkele betekenis, omdat alle molekulen identiek zijn. Waarom zouden wij het dan over verwisselingen hebben? :? Het lijkt een menselijke aanduiding voor een niet bestaand proces! 8)7
Het taalgebruik hierboven duidt al op enige onduidelijkheid. Als je zegt dat een elektron geen interne energie "heeft" lijkt het er op alsof je zegt: het “doosje” dat we elektron noemen bevat geen interne energie: het doosje is leeg!
Het elektron bevat inderdaad wel energie in de vorm van massa, net zoals het een negatieve lading heeft. Maar deze energie is constant, omdat de massa van het elektron constant is. Bij interacties krijgt het electron een andere potentiele en kinetische energie doordat het van baan verspringt, net zoals in de gewone mechanica.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Topicstarter
ouicestmoi schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 17:32:
[...]

Tja je hebt ergens wel gelijk natuurlijk, en ik kan ook niet ontkennen dat we het hier over niet een, maar twee deeltjes hebben. Maar als ik ze identiek noem, dat zou ik niet het bovengenoemde kwantummechanische gedrag verwachten, en doe ik de gelijkheid een beetje tekort voor mijn gevoel. Misschien zou je kunnen zeggen dat het manifestaties zijn van hetzelfde fenomeen. Identieke deeltjes worden alleen onderscheiden door een externe eigenschap, zoals hun plaats, en bevatten geen interne informatie. Nu ik erover nadenk is misschien de beste analogie die van tekst op een papier: de letter x staat hier op het papier en daar op het papier. Toch is het _dezelfde_ letter! Nu lijkt het woord beter te passen. :o
Het voorbeeld met de letter "x" vind ik wel mooi maar toch. . het is niet het zelfde[ ;( ]. . .ik bedoel de vergelijking gaat niet helemaal op. In het alfabet is er maar 1 letter “x” maar het is geen "ding". . .het heeft geen fysieke hoedanigheid (geen massa). . .moleculen wel en er zijn er vele in dezelfde klasse. . .je kan dan nog steeds over meerdere deeltjes spreken die niet van elkaar te onderscheiden zijn. Nu kom ik met een voorbeeld: Op een strand ligt zand en het bestaat uit deeltjes. Als je 100 kilo zand nodig hebt zijn de deeltjes op een macroscopisch niveau identiek maar op macroscopisch niveau zijn er verschillen te identificeren. Met elektronen en atomen/moleculen zijn die verschillen er niet maar alle deeltjes zijn niet hetzelfde deeltje. . anders zou er maar 1 deeltje zijn die de naam mag dragen.
. . . Er zullen altijd talloze "verwisselingen" zijn opgetreden voordat je het molekuul in je eigen longen aantreft. En elke verwisseling heeft bovendien fysisch gezien geen enkele betekenis, omdat alle molekulen identiek zijn. Waarom zouden wij het dan over verwisselingen hebben? :? Het lijkt een menselijke aanduiding voor een niet bestaand proces! 8)7
Ja, je ziet zelf de tegenstelling hier! Je zegt
"Er zijn verwisselingen maar ze bestaan niet". . . :+ Zoals eerder gezegd is gewone taal soms ontoereikend om te zeggen wat we bedoelen. Ik zou het zo zegen:

Julius Caesar heeft ooit veel moleculen ingeademd maar het aantal is zeer klein in verhouding tot alle moleculen die er bestaan. Veel moleculen die JC heeft ingeademd zijn inmiddels ergens in een vaste stof ingekapseld en zijn niet beschikbaar om nu ingeademd te worden door 1 persoon die nu bestaat. . .die persoon ademt overigens ook weer een zeer klein deel van de moleculen van de atmosfeer in zodat de kansen dat er een molecuul bij zit die JC ook inademde beduidend kleiner is dan 100%. Een berekening voor dit soort kansen is niet te maken. . .hoeveel moleculen die JC heeft ingeademd liggen nu vast in de enorme ondergrondse organische opslagplaatsen en in gesteenten? Het is niet te berekenen omdat de meeste details van die processen ontbreken.

Als je deze aanpakt verwerp zou je ook moeten stellen dat je met het inademen van 1 molecuul ze allemaal ingeademd hebt en alle moleculen die bestaan zijn door JC ooit ingeademd hoe lang duurt het voor 1 mens om alle moleculen in de atmosfeer in/uit te ademen?

Ik ga het eens voor de lol uitrekenen.

Het antwoord is ongeveer 3,7E+15 jaar. . . . .(er zitten ongeveer 1,2E+23 liters lucht in de atmosfeer!)
Laat mijn berekening een beetje fout zitten en dan kom je nog op een tijd van 1E+15 jaar uit . .het universum is nauwelijks zo oud als dit. Als je dit omdraait ten opzichte van de vraagstelling heeft JC praktisch 0% van de atmosfeer ingeademd en is de kans dat ik er in 64 jaar niet 1 molecuul er van ingeademd heb is haast 100%.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 12-05-2008 15:51 . Reden: Even wat zitten rekenen ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Even over het identiek zijn van deeltjes in de fysica.
Elementaire deeltjes in de fysica is identiek. Dit heeft tot gevolg dat de als je in een toestand twee deeltjes verwisselt je dezelfde toestand terug krijgt. Dit heeft een paar gevolgen. Neem het volgende voorbeeld. Neem twee identieke deeltjes en laat deze frontaal botsen met gelijk tegenovergestelde impuls (en gij er van uit dat dit soort botsing elastisch zijn.) Wel bekend is dat behoud van energie en impuls dan twee oplossingen geeft:
1- De deeltjes wissel van impuls.
2- De deeltjes houden de oorspronkelijke impuls.
Klassiek zijn dit twee verschillende toestanden. Je kan zeggen of de deeltjes hebben gebotst of niet. Quantum mechanishe zijn deze toestanden dezelfde toestand. (dus niet identiek maar letterlijk een en dezelfde!) Je kan dus niet spreken over of de deeltjes wel of niet gebotst hebben.

(merk op dat bovenstaande discussie voor het gemak even de details van hoe de deeltjes interactie met elkaar hebben negeert.)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 124325

Topicstarter
Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 13 mei 2008 @ 12:36:
Even over het identiek zijn van deeltjes in de fysica.
Elementaire deeltjes in de fysica is identiek. Dit heeft tot gevolg dat de als je in een toestand twee deeltjes verwisselt je dezelfde toestand terug krijgt. Dit heeft een paar gevolgen. Neem het volgende voorbeeld. Neem twee identieke deeltjes en laat deze frontaal botsen met gelijk tegenovergestelde impuls (en gij er van uit dat dit soort botsing elastisch zijn.) Wel bekend is dat behoud van energie en impuls dan twee oplossingen geeft:
1- De deeltjes wissel van impuls.
2- De deeltjes houden de oorspronkelijke impuls.
Klassiek zijn dit twee verschillende toestanden. Je kan zeggen of de deeltjes hebben gebotst of niet. Quantum mechanishe zijn deze toestanden dezelfde toestand. (dus niet identiek maar letterlijk een en dezelfde!) Je kan dus niet spreken over of de deeltjes wel of niet gebotst hebben.

(merk op dat bovenstaande discussie voor het gemak even de details van hoe de deeltjes interactie met elkaar hebben negeert.)
Ha, dit is interessant. Het is te vergelijken met het raadsel van mieren die met constante snelheid op een stok naar elkaar toe lopen en als ze elkaar tegenkomen direct omkeren. Om het raadsel op te lossen. . . .lange stok en korte mieren. . .kan je aannemen dat de mieren door elkaar heenlopen zonder te stoppen. In de praktijk gaan ze gewoon langs elkaar heen maar als deeltjes dat doen is aan de aanname dat ze botsen niet voldaan. De deeljes moeten dus wel botsen.

Dit is wat je voor de botsing van je deeltjes suggereert. Vanuit het feit dat de botsing 100% elastisch genomen wordt en 100% op 1 lijn zitten. . .een theoretische aanname die in de praktijk wel nooit zal voorkomen. . . (het zouden paden voor beide deeltjes zijn met 0 afwijking. . niet voor te stellen). . .zouden de deeltjes identiek zijn en vanuit de kwantum beschouwing kan je dus niet bepalen of de deeltjes wel of niet gebost zouden zijn. De conclusie zou zijn dat ze werkelijk door elkaar heen gegaan zijn. . maar dan werkt de LHC niet en zouden er geen botsingen kunnen ontstaan tussen twee protonen of twee neutronen.

De vraag dus is of met het negeren van het botsing-mechanisme en te stellen dat je niet over een botsing kan spreken je niet de werkelijkheid presenteert maar een theoretisch afgietsel gebruikt waar niemand raad mee weet. . .het lijkt me niet dat het voorbeeld de werkelijkheid weergeeft. De botsing interactie moet wel degelijk een mechanisme zijn. . .soms splijten die deeltjes zelfs en soms niet.
Voorts, wel of geen botsing. . .(waar we niet over praten kunnen). . .zijn er nog steeds twee deeltjes waar we wel over praten kunnen en die hun eigen gang gaan zodat het betekend dat die twee identiek deeltjes, theoretisch, weliswaar in een en de zelfde staat verkeren maar dat de deeltjes zelf niet een-en-de-zelfde zijn.. .er zijn immers twee deeltjes. . .wel, dat is uiteraard niet juist. . .er zijn veel meer deeltjes dan de twee deeltjes waarover we het hebben :+

Zo, hoe los je het vraagstuk op: twee identieke deeltjes zijn niet een-en-het-zelfde deeltje maar als je ze aan een test onderwerpt is het onmogelijk om onderscheid te maken tussen de twee (er zit geen groene stip op het ene deeltje). . .je wilt uiteraard niet beweren dat twee deeltjes 1 deeltje wordt.

Enige licht op deze deeltjes schijnen zou het vehaal misschien helderder maken. . .wel licht met een zeer hoge frequentie gebruiken hoor, anders zien we nog niets :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 14 mei 2008 @ 07:45:
[...]


Ha, dit is interessant. Het is te vergelijken met het raadsel van mieren die met constante snelheid op een stok naar elkaar toe lopen en als ze elkaar tegenkomen direct omkeren. Om het raadsel op te lossen. . . .lange stok en korte mieren. . .kan je aannemen dat de mieren door elkaar heenlopen zonder te stoppen. In de praktijk gaan ze gewoon langs elkaar heen maar als deeltjes dat doen is aan de aanname dat ze botsen niet voldaan. De deeljes moeten dus wel botsen.

Dit is wat je voor de botsing van je deeltjes suggereert. Vanuit het feit dat de botsing 100% elastisch genomen wordt en 100% op 1 lijn zitten. . .een theoretische aanname die in de praktijk wel nooit zal voorkomen. . . (het zouden paden voor beide deeltjes zijn met 0 afwijking. . niet voor te stellen). . .zouden de deeltjes identiek zijn en vanuit de kwantum beschouwing kan je dus niet bepalen of de deeltjes wel of niet gebost zouden zijn. De conclusie zou zijn dat ze werkelijk door elkaar heen gegaan zijn. . maar dan werkt de LHC niet en zouden er geen botsingen kunnen ontstaan tussen twee protonen of twee neutronen.
Je moet het voorbeeld dat ik hier gaf niet te letterlijk nemen. Het voorbeeld betrof een tamelijk hypothetisch (niet erg realistische) systeem weer de enig reactie die de deeltjes konden hebben wel of niet elastisch botsen. De interacties van werkelijke deeltjes is uiteraard een stuk ingewikkelder. (en je kan in de QM context niet echt van deeltjes spreken maar alleen van golfpakketjes die in de asymptotische verleden/toekomst de vorm van een deeltje aan nemen.

De crux van het verhaal was dit in dit hypothetische QM systeem de toestanden wel/niet gebotst niet alleen identiek zijn, maar zelfs beschouwd moeten worden als dezelfde toestand. (overigens hoeven de deeltjes niet per se frontaal te botsen andere botsingen doen het ook prima.)
Zo, hoe los je het vraagstuk op: twee identieke deeltjes zijn niet een-en-het-zelfde deeltje maar als je ze aan een test onderwerpt is het onmogelijk om onderscheid te maken tussen de twee (er zit geen groene stip op het ene deeltje). . .je wilt uiteraard niet beweren dat twee deeltjes 1 deeltje wordt.

Enige licht op deze deeltjes schijnen zou het vehaal misschien helderder maken. . .wel licht met een zeer hoge frequentie gebruiken hoor, anders zien we nog niets :+
Ten eerst is het belangrijk om op te merken dat de twee deeltjes excitaties zijn van een en hetzelfde veld. Uiteindelijk gaat het om de toestand van dit veld. Omdat de deeltjes identiek zijn leidt een verwisseling van deze deeltjes niet tot een andere toestand (het is een symmetrie van de toestand). Dit heeft consequenties voor o.a. de thermodynamica van identieke deeltjes. Systemen van identieke deeltjes hebben bijvoorbeeld typisch een lagere entropie dan systemen met onderscheidbare deeltjes. Dit simpel weg omdat er minder mogelijke toestanden zijn. Dit scheelt al snel een factor n! in het aantal toestanden!

Omdat je twee willekeurige deeltjes op elk moment kan verwisselen kan je ook geen echte historie toe kennen aan de afzonderlijke deeltjes. Uit QM oogpunt heeft de statement "dit electron" zat ooit in JC niet bijzonder veel betekennis. Er is op zich wel een maar: zolang de deeltjes voldoende ruimtelijk van elkaar gescheiden blijven kan je het feit dat het intrinsiel locale theorieen betreft gebruiken om de boel redelijk klassiek te beschrijven en kan je het rustig hebben over de geschiedenis van die twee hoopjes gelocaliseerde excitaties van het veld. Dit is een prima benadering zolang de deeltjes voldoende ver van elkaar blijven.
(Of dergelijke benadering redelijk is voor CO2 moleculen uit geademd door JC is een andere vraag, waar ik geen zin heb om aan te gaan rekenen.)
Pagina: 1