"Terminal Services" via RDP naar Virtuele Machines

[Roamor]

Dit is het idee; ipv een dure upgrade naar Windows 2008 TS, overwegen wij nu het volgende;

Host: Ubuntu Server 64bit
VMware: Vmware Server
VM machines zelf: Windows XP (wij hebben voldoende XP licenties om het te laten werken)

De gebruikers (draaien Linux/Windows CE) in het land maken via RDP verbinding met een individuele VM.

Nu draaien wij al proef op een Dell P4 werkstation, met 2GB aan intern geheugen en een 7200rpm HD. Hier maken nu 2 gebruikers van gebruik, met beiden 7xxMB aan geheugen. Dit draait prima en stukken sneller dan de windows 2000 TS waar men aan gewend was. Bovendien laten de XP's wél alle kleuren zien.

Doel

10 a 15 gebruikers per server, 2x Quadcore Xeon, 15GB aan intern geheugen en RAID 0 met 3 15k schijven, die ook gespiegeld zullen worden. Op deze manier hoeven wij dus geen extra licenties aan te schaffen, alleen de hardware.

Mijn Ervaringen

Opstarten is soms wat moeizaam, ik vermoed dat de schijven de beperkende factor zijn. Na een minuut of vijf loopt het niet veel anders qua belasting dan wat ik via 2000 TS ervaar. Via ‘top’ hou ik op de Ubuntu host in de gaten wat het geheugen en processor betreft. Nu zijn dit maar 2 VM's, hoe zou dit dus werken met 10-15 gebruikers...

Nu is de vraag, iemand anders ervaring met deze manier van werken, of andere opmerkingen?

[lordgandalf]

ik heb gemerkt dat 128mb soms sneller werkt met vmware dan 1GB bijv.
Ik weet niet hoeveel geheugen je de vms heb gegeven mischien moet je daar even mee spelen.
verder weet ik niet hoever je met virtualisatie wil gaan maar je kunt ook eens kijken naar vmware ESX producten werken hetzelfde als vmware server maar dan soms net ietsjes beter dan het gratis spul

[Roamor]

lordgandalf schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 10:17:
ik heb gemerkt dat 128mb soms sneller werkt met vmware dan 1GB bijv.

Als intern geheugen voor een VM? Maar dan draait XP sowieso niet? Of bedoel je iets anders?

Ik weet niet hoeveel geheugen je de vms heb gegeven mischien moet je daar even mee spelen.

754 MB ongeveer. Zodat de host nog 600 MB overhoudt.

verder weet ik niet hoever je met virtualisatie wil gaan maar je kunt ook eens kijken naar vmware ESX producten werken hetzelfde als vmware server maar dan soms net ietsjes beter dan het gratis spul

En net ietsjes duurder. Deze oplossing onderzoeken wij omdat we alleen de hardware dan nog hoeven aan te schaffen.

[ajhaverkamp]

Roamor schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 10:04:Nu is de vraag, iemand anders ervaring met deze manier van werken, of andere opmerkingen?

Zoek eens naar Virtuele Desktop en er gaat een wereld voor je open!

[BFS]

Ik vraag me af hoe dit licentie technisch gezien in elkaar steekt. Ik neem aan dat jullie beschikken over VLK's waarbij je dus theoretisch voor elke gebruiker twee XP licenties moet hebben? Staat MS het wel toe om op die manier XP te gebruiken?

Daarnaast is het management/beheer van een terminal server farm natuurlijk veel centraler dan alle losse werkplekken (patchmanagement, softwareupdates enz enz). Uiteindelijk denk ik dat je verder moet kijken dan de initiele aanschaf kosten en ook moet denken aan de verdere kosten in het onderhoud van deze opzet en die vergelijken naar de kosten van het onderhoud van de oplossing via TS.

[Noork]

Misschien is het een idee om XP te voorzien van de Terminal Server Patch. Alleen geen ondersteuning van Ms uiteraard.

[Roamor]

ajhaverkamp schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:43:
[...]

Zoek eens naar Virtuele Desktop en er gaat een wereld voor je open!

Juist, maar dat is dan weer niet gratis. Ik ken het wel. Het zijn overigens geen lokale gebruikers, maar mensen die nu via een VPN tunnel op W2K servers werken.

BFS schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:45:
Ik neem aan dat jullie beschikken over VLK's waarbij je dus theoretisch voor elke gebruiker twee XP licenties moet hebben? Staat MS het wel toe om op die manier XP te gebruiken?

Het zijn gewoon retail XP's die maar 1 keer als VM draaien. De gebruikers zelf hebben thinclients, dus die hebben óf een Windows CE licentie, óf draaien Linux. Dus ik zie niet in waarom dit niet zou mogen?

Daarnaast is het management/beheer van een terminal server farm natuurlijk veel centraler dan alle losse werkplekken (patchmanagement, softwareupdates enz enz). Uiteindelijk denk ik dat je verder moet kijken dan de initiele aanschaf kosten en ook moet denken aan de verdere kosten in het onderhoud van deze opzet en die vergelijken naar de kosten van het onderhoud van de oplossing via TS.

Wij kunnen met UltraVNC de gebruikers overnemen, dat levert nu ook al geen problemen op. Iets omslachtiger dan via tsadmin, maar ach.

Noork schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:51:
Misschien is het een idee om XP te voorzien van de Terminal Server Patch. Alleen geen ondersteuning van Ms uiteraard.

Ken ik, maar dat is ivm licenties niet geheel legaal als ik het goed begrijp, dus dat is geen optie.

[ Voor 11% gewijzigd door Roamor op 29-04-2008 11:54 ]

[Noork]

Roamor schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:53:
Ken ik, maar dat is ivm licenties niet geheel legaal als ik het goed begrijp, dus dat is geen optie.

Het is niet per definitie illegaal, anders was de site allang neer gehaald door Ms. Je zegt dat je voldoende XP licensies hebt? Dan kun je het volgens mij gewoon gebruiken.

Ik lees hier:

microsoft.public.windows.terminal_services:

No, none of these 3rd party products which enable multiple sessions on XP are legal. Just read the EULA. Or rather: then can be used legally only if you also buy a full XP desktop license for every device that connects to an XP host running xpunlimited.

[BFS]

Roamor schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:53:

Wij kunnen met UltraVNC de gebruikers overnemen, dat levert nu ook al geen problemen op. Iets omslachtiger dan via tsadmin, maar ach.

Maar heb je dan ook al verder gekeken dan dat? Kijk eens naar de verdere kosten in het beheer (TOC)?

[Roamor]

BFS schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 12:45:
[...]


Maar heb je dan ook al verder gekeken dan dat? Kijk eens naar de verdere kosten in het beheer (TOC)?

Wat zou dan volgens jou een kostenpost vormen qua beheer? Ik zie namelijk voornamelijk voordelen, omdat je de VM's simpel naar een andere server kunt verplaatsen mocht de server het begeven. En als de user een slecht functionerend systeem heeft, zetten we gewoon een schone image/snapshot terug.

Daarnaast werkt dan meteen het hele bedrijf (zowel lokaal als remote users) op dezelfde manier met XP, wat handig is voor andere applicaties die hier draaien. We hoeven dus geen rekening meer te houden met W2k en de beperkingen van W2K TS.

[lordgandalf]

Ik heb gemerkt dat vms met minder geheugen sneller werken.
Klinkt heel vreemd maar heb het aan de lijve ondervonden.
Mijn windows xp draait nu met 256MB en het draait als een tierelier hier.
Gebruik het voor de non-linux software die we hier hebben.
Was het niet zo dat je voor virtuele windows installatie niet speciale licenses nodig hebt.
of is dat alleen voor server installaties ??

[Noork]

lordgandalf schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 13:16:
Ik heb gemerkt dat vms met minder geheugen sneller werken.
Klinkt heel vreemd maar heb het aan de lijve ondervonden.
Mijn windows xp draait nu met 256MB en het draait als een tierelier hier.

Ligt er natuurlijk wel een beetje aan wat voor applicaties er moeten draaien op de workstations. Een beetje Word, Excel en internet draait idd prima op 256. 768 lijkt me ook wat overkill.

[ajhaverkamp]

Roamor schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:53:
[...]
Juist, maar dat is dan weer niet gratis. Ik ken het wel. Het zijn overigens geen lokale gebruikers, maar mensen die nu via een VPN tunnel op W2K servers werken.
[...]

Het principe dat jij wilt gaan gebruiken is een virtuele desktop. Dat wilde ik enkel aangeven, dat wordt dus op verschillende manieren al gebruikt.

[lordgandalf]

Noork schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 13:50:
[...]

Ligt er natuurlijk wel een beetje aan wat voor applicaties er moeten draaien op de workstations. Een beetje Word, Excel en internet draait idd prima op 256. 768 lijkt me ook wat overkill.

idd je moet niet verwachten dat je dan volledige games kan gaan draaien
maar die 768 is volgens mij voor alle clients of begrijp ik het fout.
maar neem aan dat ze daar niet een fullblown autocad prog gaan draaien.
ik heb hier outlook,word,urenzut en callzut aan staan en zo nu en dan wat beheer tools like Remote Desktop en AD Beheer enz.
Draait gewoon prima op 256 MB nog nooit problemen gehad ofa dat het traag was progs starten meteen zonder veel vertraging dat ik merk teminste

[Roamor]

lordgandalf schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 14:39:
[...]

idd je moet niet verwachten dat je dan volledige games kan gaan draaien
maar die 768 is volgens mij voor alle clients of begrijp ik het fout.
maar neem aan dat ze daar niet een fullblown autocad prog gaan draaien.

Inderdaad, meesten zullen gewoon Office/OO gebruiken icm met een administratief programma (dat de meeste resources zal nemen à 100MB).

[tim_verwaters]

Als linux noobs zou ik bijna zeggen, kijk eens naar Citrix Xen Server, dit is gratis baremetal virtualisatie!!
Heb pas er mn cca in gehaald en de kracht van zelfs de gratis variant mogen zien!!
(free edition supports max 4 virtual servers)

[Roamor]

tim_verwaters schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 14:52:
Als linux noobs zou ik bijna zeggen, kijk eens naar Citrix Xen Server, dit is gratis baremetal virtualisatie!!
Heb pas er mn cca in gehaald en de kracht van zelfs de gratis variant mogen zien!!
(free edition supports max 4 virtual servers)

Ik ben erg benieuwd naar wat je onder "de kracht" verstaat? Xen heb ik ook overwogen, maar dan zit je dus met die limiet van 4 VM's, iets wat je met VMware niet hebt. Ubuntu Server neemt verder bijzonder weinig ruimte in voor zover ik het zie, en draait het al 3 weken zonder enig probleem met 2 VM's. Daarbij ook nog eens in overweging nemend dat het een simpel werkstation is, heb ik voldoende vertrouwen erin.

[lordgandalf]

Roamor schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 14:47:
[...]


Inderdaad, meesten zullen gewoon Office/OO gebruiken icm met een administratief programma (dat de meeste resources zal nemen à 100MB).

Tja dan maak je dr 356 MB van das in ieder geval nog minder dan 756
dan kun je 2 machines draaien ipv 1

[Brahiewahiewa]

Op zich is het zo dat je kiest voor de slechtst schalende oplossing in virtueel desktop land.
Dat hoeft geen probleem te zijn; processortje erbij en dan is dat ook weer opgelost.
Of jouw voorgestelde configuratie voldoende performed is niet te voorspellen; daar moet je een serieuze test voor opzetten.

Zorgwekkender is je benadering van redundantie. Zo te zien ga je er van uit dat je in geval van problemen, handmatig het image van de VM overzet van de ene naar de andere server. Op dat gebied valt er een hoop te automatiseren. ESX heeft hiervoor allerlei features, gecombineerd met SAN/iSCSI oplossingen. Je prijskaartje wordt er iets anders van, maar ik denk dat het met een verbeterde stabiliteit wel te verdedigen valt.

[Roamor]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 30 april 2008 @ 09:39:
Zorgwekkender is je benadering van redundantie. Zo te zien ga je er van uit dat je in geval van problemen, handmatig het image van de VM overzet van de ene naar de andere server.

Nee, we waren niet van plan om alles te verplaatsen als een gebruiker een probleem heeft. Er is genoeg ruimte op de "terminal server" om extra VM's te plaatsen, welke normaal uit staan. Is er een probleem, zetten we een schone VM aan, waarmee de gebruiker dan verbinding kan maken. De 'kapotte' halen we gewoon weg.

Op dat gebied valt er een hoop te automatiseren. ESX heeft hiervoor allerlei features, gecombineerd met SAN/iSCSI oplossingen. Je prijskaartje wordt er iets anders van, maar ik denk dat het met een verbeterde stabiliteit wel te verdedigen valt.

Het prijskaartje is idd het probleem, vandaar deze gedwongen creativiteit. De gebruikers slaan overigens in principe hun bestanden niet 'lokaal' op, maar op fileservers.

Maar is er hier dus niemand die deze manier van werken al gebruikt?

[Brahiewahiewa]

Roamor schreef op maandag 05 mei 2008 @ 09:30:
[...]Maar is er hier dus niemand die deze manier van werken al gebruikt?

Denk het niet. 'k Heb wel eens een verslagje gelezen van VMWare zelf, waarin ze niet verder konden komen dan zo'n 20 sessies per ESX server. Ter vergelijking: een W2k3x64 machine met Terminal services, haalt probleemloos 100 sessies. Maar ja, om een SPOF te voorkomen heb je toch twee servers nodig en zolang het aantal gebruikers onder de 40 blijft, kun je dan netzogoed voor de licentie-technisch goedkoopste oplossing kiezen.

Eén puntje over je recovery strategie: je moet even kijken naar differential disks. Da's het principe dat je een master virtuele disk gebruikt en meerdere slaves, waar alleen de veranderingen tov de master worden opgeslagen. Gaat wat economischer om met schijfruimte en je creëert veel sneller een nieuwe VM (differential diskje aanmaken en even NewSid of SidWalker draaien: klaar)

[Verwijderd]

T'is een lollige oplossing natuurlijk en als je voldoende VLK of retail licenties hebt zie ik niet in waarom dit licentie technisch niet zou mogen. Qua schaalbaarheid is het natuurlijk wat minder, immers elke guest op het systeem start een eigen OS en alle programmatuur.

Maar als je nu vraagt af je dit moet gaan doen dan is het een ander verhaal. Eigenlijk is dit een hobby bob oplossing. De server die je neer wilt gaan zetten draait als je er Windows 200x met terminal services op zet een veel groter aantal users. En zo heel erg duur zijn de CAL's ook weer niet.

Ik zou er nog eens goed over nadenken.