Bedrijf verkoopt geleverde werk door

[Rex]

Hoi,

Ik heb een tijdje voor een bedrijf gewerkt. Eerst een half jaar als stagiar, daarna een maand nog 'in dienst' en later een half jaar incidentieel als freelancer.

Voor dit bedrijf heb ik vanuit het niets een intranet gebouwd. Dit bestaat o.a. uit fotoalbums, forums, mededelingen systeem, profielen (een beetje net als hyves), etc... Omdat ik als stagiar nog niet klaar was met de site, ben ik dus nog een maand bij hun blijven werken en nu doe ik af en toe dus nog kleine fixjes wanneer dat nodig is.

Ik hoorde zo tussen neus en lippen door dat ze de hele site best wel zouden willen doorverkopen aan andere bedrijven. Ik vind dat best lullig, omdat ik hun als 'freelancer' een luttele bedrag vroeg voor het werk wat ik hun leverde. Ik vroeg hun zo'n laag bedrag, omdat ik het meer als vriendendienstje voor dit bedrijf bleef doen en ik eigenlijk het geld niet echt nodig had. Kleine moeite dacht ik. Maar dit even terzijde.

Ik vraag me af hoe het zit met het doorverkopen van alle code. Mogen hun dat zomaar doen en heb ik dan helemaal nergens recht op? Of kan ik hier ook wat aan verdienen?
Lekker makkelijk trouwens van dit bedrijf: Ze zijn maar zo'n 2000 EUR ofzo kwijt aan mij en nu kunnen ze het voor 30k of meer aan andere bedrijven doorverkopen.

En nog iets: Als ik geen recht heb op geld en als ik de verkoop ook niet kan blokkeren, kan ik zelf dan niet de code aan andere bedrijven verkopen?

[ Voor 5% gewijzigd door Rex op 27-04-2008 21:04 ]

[DamadmOO]

Dat is voor ons allemaal koffiedik kijken. Pak je contract er even bij en je zult snel genoeg zien hoe het in elkaar zit.

[StevenK]

Van alles wat je in loondienst hebt gemaakt berust het auteursrecht bij de werkgever, bij al het overige werk niet.

Dit kan anders zijn, als daar afspraken over zijn gemaakt.

Heeft het bedrijf niet het auteursrecht van het hele werk, dan is doorverkopen - en daarmee dupliceren - onrechtmatig.

[Rukapul]

Het auteursrecht komt bij een vaste arbeidsrelatie (loondienst) standaard toe aan de werkgever. Dit betreft dus het werk als stagair en ten tijde dat je 'in dienst' was (waarschijnlijk heb je in beide gevallen hier ook nog wel apart voor getekend in je arbeidscontract). Als freelancer ligt het anders, maar als dit slechts bug fixes betreffen wat betreft software is het wat mager om daar een hele case mee op te bouwen.

Mag het bedrijf het verkopen: zeer waarschijnlijk wel
Mag jij het verkopen: nee (het auteursrecht ligt voor een overgroot deel bij het bedrijf)

[DieterVDW]

Normaal beschikt het bedrijf dat je betaalt over de copyright op de code, ze kunnen er dus mee doen wat ze willen. Zo werkt het nu eenmaal hé. Je werkt bij een bedrijf, schrijft software, het bedrijf verkoopt de software en betaalt daarmee de lonen van de werknemers (en ook het jouwe).
Als je er echt niet tegen kunt dat andere mensen profiteren van je werk, dan moet je zelfstandig worden.

Als je het goed aanpakt kun je er echter nog wel wat uitslaan denk ik. Jij hebt alles in elkaar gedraait, ik vermoed dat anderen dan ook niet in 1-2-3 aanpassingen kunnen doen / support leveren?
Als ze dit wel kunnen, dan heb je al helemaal geen punt, dan was het werk dat je gedaan hebt blijkbaar gewoon triviaal. Als ze dit niet kunnen dan is het sowieso geen slecht idee om jou er bij het project te betrekken, je bent immers de persoon die het project het beste kent.

[Muscrerior]

Hangt er allemaal vanaf wat je van te voren hebt afgesproken (en vastgelegd!)

Uit mijn hoofd:
Heb je niets afgesproken (niet slim), dan houdt je de volledige rechten (aka zij niet verkopen, jij wel)
Maar: Muscrerior is geen jurist...

Sowieso is het ahndig om eens om de tafel te gaan zitten met je werkgever/leidinggevende en aan te geven dat je de gang van zaken niet aardig van ze vindt

Gij zult F5'en voordat gij post

[ Voor 5% gewijzigd door Muscrerior op 27-04-2008 21:15 ]

[Gomez12]

Moeilijk, in welke periode is welk stuk code geschreven? Het stage stuk dat is gewoon van hun, toen je er werkte dat is gewoon van hun. Het freelance stuk hangt af van het contract.

Maar ik gok dat jij 0,0 kans maakt om het zelf te mogen verkopen omdat je 90% in de baas zijn tijd hebt gemaakt.

Heb jij in je freelance contract staan dat alle code die je maakt van jou blijft, dan heeft het bedrijf een probleempje want dan bezitten ze niet alle code, dan zouden ze nog kunnen zeggen : we gooien een backup terug van voor Reflexwolf freelance ging werken, dat zouden ze wel kunnen verkopen.

Maar in principe zou ik gewoon even naar het bedrijf toestappen, vragen wat hun plannen zijn en gewoon een deeltje van de omzet mee proberen te pakken.

[Rex]

Het is wel zo trouwens, dat ik de laatste tijd wat meer dan alleen bugfixes doe. Ik zit ook features erin te bouwen die er in eerste instantie niet inzaten. Dus ik zit de forum en fotoalbums qua functionaliteit uit te breiden. Ook wordt bijv. het inlogsysteem compleet aangepast en is een salaris "afdeling" erbij gekomen waar je je salaris kunt checken en loonstroken kunt printen.
Het is dus niet alleen bugfixes hoor. Ik heb nog ongeveer 60 uur in dit freelance werk gestoken.

Ik kon me nog van me IT opleiding herinneren dat tijdens het in loondienst zijn, de copyright automatisch naar de werkgever gaat. Maar geldt dit ook als freelancer?
En wat als nu dus nieuwe code met oude code is verweven? :\

Hoe dan ook. Ik voel me een beetje genaaid sinds dat het dit hoor.

EDIT:
Trouwens ik weet neit of het iets uitmaakt, maar voor de duidelijkheid: Ik had dit dus voor het bedrijf gemaakt en niet met de intentie om het "verkoopbaar" te maken. Dus als ze het zouden willen doorverkopen, zouden ze best nog veel code moeten veranderen omdat het ook zo verweven zit met hun interne systemen.

[ Voor 17% gewijzigd door Rex op 27-04-2008 21:19 ]

[Rex]

DieterVDW schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:13:
Als je het goed aanpakt kun je er echter nog wel wat uitslaan denk ik. Jij hebt alles in elkaar gedraait, ik vermoed dat anderen dan ook niet in 1-2-3 aanpassingen kunnen doen / support leveren?
Als ze dit wel kunnen, dan heb je al helemaal geen punt, dan was het werk dat je gedaan hebt blijkbaar gewoon triviaal. Als ze dit niet kunnen dan is het sowieso geen slecht idee om jou er bij het project te betrekken, je bent immers de persoon die het project het beste kent.

Ik doe nu dus al een tijd die bugfixes, omdat ik de enige ben die dat kan. Tuurlijk kunnen ze zelf iemand inhuren die het gaat aanpassen, maar de code is zo ingewikkeld dat ze dagen nodig zouden hebben om alles te kunnen begrijpen.

[Rex]

Nog iets belangrijks. Ik heb geen contract afgesloten met hun voor de freelance werkzaamheden.

Ik word dus gevraagd of dingen aangepast/aangemaakt kunnen worden (omdat ik de code het beste ken) en ik schrijf daarvoor 1x in de zoveel tijd een factuur voor uit.

[DukeBox]

Zoals DamadmOO al aangeeft.. lees je contract er eens op na. Normaal gesproken heb je geen enkel zeggenschap over wat een werkgever met jouw werk doet.

edit1:
Je moet het ook anders zien, ben jij verantwoordelijk als die site onderuit gaat en zij hem niet meer werkend krijgen. Vermoedelijk ook niet, dus geen baten, geen lasten.

edit2:
Misschien is het handig eens wat gebruiks voorwaarden op te stellen en deze te laten tekenen, misschien kun je dat met terugwerkende kracht voor elkaar krijgen. Houd er wel rekening mee dat ze dan ook een SLA kunnen eisen.

@hieronder, voor freelance werk teken je normaal ook voor akkoord met company regulations e.d.

[ Voor 64% gewijzigd door DukeBox op 27-04-2008 21:28 ]

[Rex]

Even nogmaals voor de duidelijkheid: We hebben het hier over deels in loondienst en deels freelance-werk.
En ik heb geen contract voor de freelance werk en in de stagecontract staat jammerlijk genoeg niets over copyright. Ik heb er ook niet aan gedacht, omdat ik een site voor hun maakte die helemaal verwoven zat met hun systeem, dus doorverkopen kwam niet eens in mijn hoofd op.

[gambieter]

TS: begin eerst eens met praten, dwz ga met ze in gesprek en geef aan hoe je erover denkt .

[HamsterDance2]

Ik heb er geen verstand van maar... van 2 situaties weet ik dat er expliciet in de contracten wordt opgenomen dat het (auteurs)recht over gaat van de programmeur naar het bedrijf en dat de programmeur mee zal werken aan (des noods) patentering etc. Staat er niets in het contract dan is het volgens mij nog steeds de vraag van wie de code is omdat niet valt aan te tonen wie het in elkaar gezet heeft.

DukeBox schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:22:
Zoals DamadmOO al aangeeft.. lees je contract er eens op na. Normaal gesproken heb je geen enkel zeggenschap over wat een werkgever met jouw werk doet.

edit1:
Je moet het ook anders zien, ben jij verantwoordelijk als die site onderuit gaat en zij hem niet meer werkend krijgen. Vermoedelijk ook niet, dus geen baten, geen lasten.

edit2:
Misschien is het handig eens wat gebruiks voorwaarden op te stellen en deze te laten tekenen, misschien kun je dat met terugwerkende kracht voor elkaar krijgen. Houd er wel rekening mee dat ze dan ook een SLA kunnen eisen.

[Gomez12]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:26:
^^^
Pfff... even nogmaals voor de duidelijkheid: We hebben het hier over deels in loondienst en deels freelance-werk.
En ik heb geen contract voor de freelance werk en in de stagecontract staat jammerlijk genoeg niets over copyright. Ik heb er ook niet aan gedacht, omdat ik een site voor hun maakte die helemaal verwoven zat met hun systeem, dus doorverkopen kwam niet eens in mijn hoofd op.

Dan ben je dus gewoon genaaid.

Je hebt niets op papier staan, grootste gedeelte van de copyright ligt bij de werkgever, werkgever kan een redelijke zaak aanvoeren dat de rest van het freelance werk onder dezelfde voorwaarden ging.

Makkelijkste lijkt mij eens te gaan praten met het bedrijf, wat hun plannen zijn, zeggen dat jij hier niet zo blij van wordt als je er niets voor terugziet, dat je best bereid bent om ondersteuning te gaan geven aan meer klanten etc, dat het redelijk verweven zit in hun eigen netwerkstructuur.
Dus stel gewoon voor dat jij een partnership wilt aangaan voor dit programma.

Want zelf heb je weinig rechten op de code, zelf heb jij waarschijnlijk de klanten niet.

[Rex]

ik ben dus gefucked min of meer omdat ik geen freelance contract heb afgesloten maar nu onderhand een jaartje of 2 aan die site voor byna nix ben blyven werken, right?
Anyway ik ga hun echt niet helpen met het verkoopbaar maken van de site. Ik heb er geen zin in en heb het geld ook niet nodig... Wat me alleen dwars zit is dat ze iemand voor misschien 1000 eur kunnen inhuren die het dan wel verkoopbaar maakt en dat hun dan achter mijn rug om al het geld kunnen binnenharken.
Is er geen wet die freelancers hiertegen kan beschermen?

[Rukapul]

Omdat er op basis van freelance nieuwe features zijn ontwikkeld kun je in elk geval stellen dat TS een significant deel van het auteursrecht zou bezitten zou dit een regulier geval zijn. Of je het erop aan wilt laten komen is echter de vraag, omdat men altijd kan beargumenteren dat dit een voortzetting is van de eerdere arbeidsovereenkomsten waarbij men mogelijk ook zal kijken naar andere aspecten zoals waar het risico lag. 't Is maar de vraag of je dit eventueel uitgelegd krijgt aan de kantonrechter in kort geding die misschien 1 gevalletje auteursrecht per jaar langs ziet komen

Echter, er is een goede andere optie die veel constructiever en wellicht ook lucratiever is: TS stelt dat je expertise benodigd is en dat er werk nodig is om het productklaar te maken. Dat kan natuurlijk prima gedaan worden tegen een zeer mooi freelancetarief.

gambieter schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:30:
TS: begin eerst eens met praten, dwz ga met ze in gesprek en geef aan hoe je erover denkt .

Waarmee TS zijn onderhandelingspositie mogelijk verspeeld. Regel nummer 1 in onderhandelingen is dat je je eigen positie (juridisch, praktich, etc.) bepaalt en daarop je doelen vaststelt waarmee je de onderhandelingen ('gesprek') ingaat.

[Rex]

@Rukapul,

Hoe zit het dan met "risico's" ?
Ik bedoel; die site is gemaakt als intranet site voor het bedrijf. Maar het is niet zo dat het hun kan schaden als de site offline is. Ze bellen mij hooguit even op om er even naar te kijken of bellen rechtstreeks naar de hosting om te kijken waarom de server offline is.

EDIT:
Die maand waarin ik langer bij dat bedrijf heb gezeten, kan ik wel begrijpen dat ze dat als voortzetting zien van de werkzaamheden. Dit was letterlijk de maand nadat me stageperiode afgelopen was.

Dit was ongeveer 2 jaar geleden. Nu heb ik dus in 2 jaar tijd dus nog redelijk veel werk verricht en vooral de laatste paar maanden! Dus er zat echt nog een "gap" van een jaar ongeveer waarin ik niks heb gedaan. Het was wel min of meer een voortzetting in de zin dat ik wel verder ben blijven doen wat ik eerst ook deed: nieuwe features en ook best veel bugfixes, maar het wordt nu in een hele andere context gedaan. Eerst was het "werk" en nu is het "doen wanneer ik er zin in heb". Ik heb wel deadlines, maar ach, weekje eerder of weekje later maakt niks uit.

[ Voor 55% gewijzigd door Rex op 27-04-2008 21:48 ]

[Gomez12]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:39:
ik ben dus gefucked min of meer omdat ik geen freelance contract heb afgesloten maar nu onderhand een jaartje of 2 aan die site voor byna nix ben blyven werken, right?

Nee, voornamelijk omdat je voor het freelance stuk er al aan gewerkt hebt, daardoor zijn de copyrights heel erg moeilijk komen te liggen.

Had je het 100% freelance gedaan dan waren alle copyrights van jou ( behalve als je ze specifiek overgedragen hebt ).
Had je het 100% tijdens loondienst gedaan dan had je waarschijnlijk de vraag niet gesteld. Dan was het duidelijk dat alle copyright bij je baas lag.

Nu heb je zeg maar 80% in loondienst gedaan, die laatste 20% heb je geen contract voor is een uitbreiding van een systeem waar de werkgever alle copyrights al voor had ( en dit was bij alle partijen bekend ). Dus is er een redelijke zaak te maken dat het freelance werk zonder contract op dezelfde copyrightbasis ging als de eerste 80%.

Dus je kan heel erg hard gaan steggelen over de laatste 20% tot aan de rechtbank aan toe, maar ik gok dat je het dan alsnog verliest, al win je dan huurt het bedrijf gewoon een paar coders in die even het gemaakte product gaan nabouwen. Zodat ze uiteindelijk toch weer de copyrights hebben, en jij hebt dan niets.

Heel simpel gesteld : In loondient, alle code is van de werkgever. Freelance, alle code is van jezelf.

[gambieter]

Rukapul schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:40:
Waarmee TS zijn onderhandelingspositie mogelijk verspeeld. Regel nummer 1 in onderhandelingen is dat je je eigen positie (juridisch, praktich, etc.) bepaalt en daarop je doelen vaststelt waarmee je de onderhandelingen ('gesprek') ingaat.

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je als bespreken ziet. Een informeel gesprek met de directeur is niet hetzelfde als formeel protesteren/onderhandelen. Juist gelijk met juridische argumenten komen kan de situatie soms juist verslechteren.

[Rukapul]

gambieter schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:52:
[...]

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat je als bespreken ziet. Een informeel gesprek met de directeur is niet hetzelfde als formeel protesteren/onderhandelen.

De vorm van het gesprek/onderhandeling (daar zit geen verschil tussen) doet niets af aan de benodigde voorbereiding.

[n4m3l355]

Ik heb hetzelfde meegemaakt ik was als stagaire ingehuurd om via een advies bureau voor 3e te werken en voor mijn neus werd mijn werk voor een aardige som verkocht, knap lullig zeker als ze je daarna nog willen hebben. En juist daar kun je eigenlijk juist van de gelegenheid gebruik maken aangezien je opeens noodzakelijk bent. Ik zou dan als ze het willen door verkopen of bv stellen dat je wilt weten voor hoeveel ze het verkopen en dat je ook een vinger in de pap wilt of bv je uurloon omhoog schroeven. Ik heb wel eens gehoord van collega's in de ICT dat zij een call in sites bouwde om te zien als de server verhuisde (verkocht werd) waar deze naartoe ging. Zo kun je bv ook je eigen werk bijhouden wanneer je een feature toevoegd en sta je garand dat je weet waar je programmatuur heen gaat.

[Rex]

Weet je, het is anders als ik het voor het bedrijf zou hebben gedaan en die het dan doorverkocht voor een hoge prijs. Ik zou het dan van tevoren hebben geweten. Dan had ik daar ook de prijs op aangepast.
Het kan niet zo zijn, lijkt me, dat ik nu 2 jaar werk verricht voor een paar euro per uur en dat hun dan straks de site voor 30.000 EUR kunnen verkopen. Ik vind het niet erg als ze mijn stagewerk zouden doorverkopen, maar dan moeten ze maar alle wijzigingen die ik na de loondienst heb gemaakt, maar terugdraaien en zelf maar ervoor zorgen dat die code "verkoopbaar" wordt gemaakt.

[ Voor 178% gewijzigd door Rex op 27-04-2008 22:33 ]

[Gomez12]

n4m3l355 schreef op zondag 27 april 2008 @ 22:20:
Ik heb hetzelfde meegemaakt ik was als stagaire ingehuurd om via een advies bureau voor 3e te werken en voor mijn neus werd mijn werk voor een aardige som verkocht, knap lullig zeker als ze je daarna nog willen hebben. En juist daar kun je eigenlijk juist van de gelegenheid gebruik maken aangezien je opeens noodzakelijk bent. Ik zou dan als ze het willen door verkopen of bv stellen dat je wilt weten voor hoeveel ze het verkopen en dat je ook een vinger in de pap wilt of bv je uurloon omhoog schroeven. Ik heb wel eens gehoord van collega's in de ICT dat zij een call in sites bouwde om te zien als de server verhuisde (verkocht werd) waar deze naartoe ging. Zo kun je bv ook je eigen werk bijhouden wanneer je een feature toevoegd en sta je garand dat je weet waar je programmatuur heen gaat.

En als je dit soort dingen gaat inbouwen terwijl je in loondienst bent en zonder dat je baas ervanaf weet valt gewoon onder bedrijfsspionage als je het nog gebruikt nadat je werkovereenkomt beeindigt is.

Werk je in loondienst dan moet je gewoon accepteren dat alle code van je werkgever is. Je werkgever moet jou namelijk ook uitbetalen als er geen opdracht is. Als jij ziek bent, als jij even een dag geen zin hebt om code te schrijven.
Wil je dit niet, dan begin je je eigen zaak maar dan moet je ook zelf de risico's dragen.

Soms kan dit lullig overkomen als jij in je eentje een systeem gemaakt hebt wat je baas doorverkoopt voor veel geld, maar je had ook toen je de opdracht kreeg kunnen onderhandelen met je baas / eigen bedrijfje opzetten...

[n4m3l355]

Er is wel een wezenlijk verschil tussen in loondienst te zijn als stagist of als freelancer ingehuurd te worden waarbij je in de veronderstelling bent dat je enkel intern werk doet.

Dat daar gelaten zul je uiteindelijk wel aan het kortste eind trekken dus kun je beter gebruik van de situatie maken indien je onmisbaar bent door bv je tarief te verhogen.

[ComBax]

Copyright kan je NOOIT overdragen, zelfs als je iets in opdracht van een bedrijf maakt, blijf jij de enige copyrighthouder.
In jou geval heb je vermoedelijk wel iets ondertekend waardoor het bedrijf jou code commercieel mag gebruiken. Maar ik geloof dat jij zelf nog steeds je code mag verkopen (als particulier, NIET als bedrijf), maar ben dit niet 100% zeker.
Als het bedrijf beslist om jou code door te verkopen, zal je eens moeten kijken wat er allemaal getekend is. Gaat dit enkel over intern gebruik, dan sta je mijns inziens sterk. Heb je iets gestekend dat je alle recht aan het bedrijf geeft (meestal is dit zo), dan kan je hier dus niet veel tegen doen. Behalve in sommige uitzonderlijke gevallen vanwege morele bezwaren.

[Gomez12]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 22:27:
Weet je, het is anders als ik het voor het bedrijf zou hebben gedaan en die het dan doorverkocht voor een hoge prijs. Ik zou het dan van tevoren hebben geweten. Dan had ik daar ook de prijs op aangepast.
Het kan niet zo zijn, lijkt me, dat ik nu 2 jaar werk verricht voor een paar euro per uur en dat hun dan straks de site voor 30.000 EUR kunnen verkopen. Ik vind het niet erg als ze mijn stagewerk zouden doorverkopen, maar dan moeten ze maar alle wijzigingen die ik na de loondienst heb gemaakt, maar terugdraaien en zelf maar ervoor zorgen dat die code "verkoopbaar" wordt gemaakt.

En waarschijnlijk had het bedrijf dit ook 2 jaar geleden niet zien aankomen. Alleen nu is er iemand opgestaan die het wel denkt te kunnen verkopen...

Let trouwens wel op dat het niet gaat om alle wijzigingen na loondienst, bug-fixes etc heb je afaik geen copyright op.
Als je echt dit traject in wilt gaan, probeer dan eerst eens een overzicht te maken wat je hebt gedaan en waar je volgens jezelf de rechten op hebt
En dan niet als programmeur dus niet elke regel code, maar bekijk het functioneel.
vb, heb jij een knopje gemaakt om tekst bold te krijgen dan is het waarschijnlijk alleen een toevoeging waar een rechter geen toegevoegde waarde in zit.
Heb jij de mogelijkheid gecreeerd om een tekst WYSIWYG te editten dan is er wel een toegevoegde waarde.

Maar ik zou gewoon gaan praten over een partnership, heb je hier geen interesse in. Biedt dan aan om het systeem doorverkoopbaar te maken door voor een x bedrag alle rechten over te dragen. Het bedrijf zal ook niet veel zin hebben in een juridische touwtrekkerij die ingewikkeld wordt.

[MochiGohan]

kan er zo snel geen linkjes bijvinden, maar het lijkt een beetje op het verhaal van een stagair bij een groot Nederlands bedrijf die een manier had gevonden om een paar ton per jaar te besparen. Kreeg hij een bosje bloemen voor...

Ik denk dat je er niets aan kan doen, je hebt voor hun gewerkt en als ze het doorverkopen is dat hun goed recht. Ik snap dat je dat best lullig vind, maar zo gaat het bij commerciele bedrijven..

[pedorus]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 22:27:
Het kan niet zo zijn, lijkt me, dat ik nu 2 jaar werk verricht voor een paar euro per uur en dat hun dan straks de site voor 30.000 EUR kunnen verkopen. Ik vind het niet erg als ze mijn stagewerk zouden doorverkopen, maar dan moeten ze maar alle wijzigingen die ik na de loondienst heb gemaakt, maar terugdraaien en zelf maar ervoor zorgen dat die code "verkoopbaar" wordt gemaakt.

Je wordt er toch zelf niets slechter van als het werk gekopieerd wordt? Als je dit zo gaat aanpakken krijg je een soort lose-lose situatie: het kost jou tijd om een en ander te voorkomen, en zij moeten ook extra tijd erin steken om het weer te fixen. Dat lijkt me geen handige oplossing.

Je kan in elk geval de copyrights van het free-lanche gedeelte verkopen. Ook zou je de nieuwe klanten ondersteuning kunnen geven tegen een goed uurtarief. Of een dealtje kunnen sluiten over het verkoop van het product. Kortom, er zijn juist tal van win-win oplossingen mogelijk.

[Gomez12]

ComBax schreef op zondag 27 april 2008 @ 22:53:
Copyright kan je NOOIT overdragen, zelfs als je iets in opdracht van een bedrijf maakt, blijf jij de enige copyrighthouder.
In jou geval heb je vermoedelijk wel iets ondertekend waardoor het bedrijf jou code commercieel mag gebruiken. Maar ik geloof dat jij zelf nog steeds je code mag verkopen (als particulier, NIET als bedrijf), maar ben dit niet 100% zeker.

Mwah, ik ben er redelijk van overtuigd dat als jij code in loondienst schrijft dat je deze niet particulier mag verkopen. Als dit mocht dan was er namelijk geen enkel software bedrijf met meer dan 1 personeelslid.
Dan zou iedere programmeur zijn in werktijd gemaakte code particulier mogen verkopen, oftewel als je 1 programmeerteam hebt wat 1 goede app gemaakt heeft voor jouw bedrijf , dan heb je waarschijnlijk de volgende dag je 1e concurrent.
Het programmeerteam heeft dan namelijk particulier gebundeld de code verkocht.

[blaataaps]

Sterker nog, afhankelijk van je exacte taak-omschrijving kan het zelfs zijn dat je werkgever ook het auteursrecht krijgt op code die je in je "eigen" tijd schrijft.

[RaZ]

Het blijft een lastig iets, lijkt me.

Ik denk dat code die je onder werktijd schrijft van de werkgever is. Anders had je niet Microsoft Windows. Ik kan ook niet opeisen dat mijn werkgever meer aan mij verdiend dan ikzelf mee naar huis neem, terwijl ik wel dingen maak en het bedrijf verkoopt.

Ik draag ook niet het risico dat als ik 3 dagen niets te doen heb, ook niet voor 3 dagen niet betaald wordt.

Misschien een interresant punt, maar heb je toevallig gebruik gemaakt van GPL'd voorbeelden? Dan moet je terug leveren aan de community. Het verkopen van andermans GPL'd werk lijkt me behoorlijk schending van de copyright.

Ik lees ook regelmatig andermans code, en haal ik eruit wat ik bruikbaar vind, maar hou het wel voor me zelf. Ik leer ervan, gebruik het, maar doe er niets commercieels mee.

Misschien een interresant punt om aan te geven dat je code hebt gebruikt van anderen, en dat het dus niet verkoopbaar is? (wilde gok, ben zeker niet op de hoogte van licenties enzo, ik programmeur enkel simpele dingetjes voor mezelf, en jat her en der wel eens wat).

blaataaps schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:03:
Sterker nog, afhankelijk van je exacte taak-omschrijving kan het zelfs zijn dat je werkgever ook het auteursrecht krijgt op code die je in je "eigen" tijd schrijft.

Ook als je in je eigen tijd meewerkt aan een opensource pakket? Lijkt me sterk eigenlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door RaZ op 27-04-2008 23:16 ]

[blaataaps]

RaZ schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:14:

Misschien een interresant punt, maar heb je toevallig gebruik gemaakt van GPL'd voorbeelden? Dan moet je terug leveren aan de community. Het verkopen van andermans GPL'd werk lijkt me behoorlijk schending van de copyright.

Ik lees ook regelmatig andermans code, en haal ik eruit wat ik bruikbaar vind, maar hou het wel voor me zelf. Ik leer ervan, gebruik het, maar doe er niets commercieels mee.

Misschien een interresant punt om aan te geven dat je code hebt gebruikt van anderen, en dat het dus niet verkoopbaar is? (wilde gok, ben zeker niet op de hoogte van licenties enzo, ik programmeur enkel simpele dingetjes voor mezelf, en jat her en der wel eens wat).

Als je ooit nog een cent van ze wil en geen advocaat op de stoep wil zou ik vooral niet melden dat je code hebt gejat uit GPL of uberhaupt andermans projecten

Ook als je in je eigen tijd meewerkt aan een opensource pakket? Lijkt me sterk eigenlijk.

Of het opensource is doet er natuurlijk niet toe, dat is dan jouw probleem dat jij daar code aan wil geven die eigenlijk van je baas is. Zoals ik zei hangt het nogal af van je exacte taakomschrijving, maar de auteurswet is vrij helder, in wiens tijd je de code die je maakt doet er niet toe, het auteursrecht is van de werkgever als daar geen andere afspraken over gemaakt zijn. Dit betekent niet dat alles wat je maakt automatisch van de baas is, maar wel als het redelijkerwijs binnen de taakomschrijving die je als werknemer hebt valt.

[ Voor 40% gewijzigd door blaataaps op 27-04-2008 23:24 ]

[Rex]

Gomez12 schreef op zondag 27 april 2008 @ 22:41:
[...]
Soms kan dit lullig overkomen als jij in je eentje een systeem gemaakt hebt wat je baas doorverkoopt voor veel geld, maar je had ook toen je de opdracht kreeg kunnen onderhandelen met je baas / eigen bedrijfje opzetten...

Dat is exactly waar ik mee zit. Voor hun wil ik het best voor weinig doen. Maar als ze grof geld daarmee gaan verdienen, dan wil ik een groot deel van de omzet. Lekker makkelijk van hun: Zij doen niks en strijken op met al het geld.

Trouwens, dat "had je maar een eigen bedrijf moeten opzetten" gaat in mijn geval niet op: Ik moest perse een stageopdracht doen en het werk wat ik nu achteraf lever, zie ik meer als een vriendendienst.

Anyway, de grote vraag is nu dus eigenlijk: Is het freelance-werk voorzetting van het oude werk of krijg ik nu wel de copyright over het freelance-werk dat ik heb geleverd?

Want als het freelance-werk van mij is, dan weet ik zeker dat ze het niet zullen kunnen verkopen, omdat die oude versie (van wat wel hun copyright is) nog teveel bugs heeft en een aantal grote features mist waardoor het nog veel tijd/geld zal kosten om het "productklaar" te maken.
Het is denk ik voor hun het niet waard om hier zoveel geld in te steken.
Nu hebben ze zoiets van: "wow, we hebben een goed werkende site en misschien willen andere bedrijven dit ook". Maar ja, ze vergeten daar wel bij dat ik ervoor heb gezorgd dat het een "super" site wordt. Want als ik het freelance-werk niet had geleverd, dan hadden ze maar 75% van wat ze nu hebben.

Wat het nog ingewikkelder maakt is dat ik tijdens het freelance-werk ook met iemand anders aan de site heb gewerkt. Hij is ook freelancer bij dat bedrijf, maar werkt bij hun op kantoor. Hij heeft een stuk code aangeleverd voor de site en ik heb dit weer deels aangepast om het goed werkend te krijgen. Die aanpassingen lijken mij dus "van mij", maar het is nu denk ik moeilijk om weer terug te halen wat ik precies heb gedaan en wat nou "mijn copyright" is en wat "de copyright van het bedrijf is". En misschien heeft die andere freelancer ook ergens recht op.

Pfff, ingewikkeld, maar ben wel blij met jullie reacties. Ik weet nu ongeveer waar ik juridisch gezien sta.

[pedorus]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:27:
Anyway, de grote vraag is nu dus eigenlijk: Is het freelance-werk voorzetting van het oude werk of krijg ik nu wel de copyright over het freelance-werk dat ik heb geleverd?

Hangt er denk ik vooral vanaf wat je verkocht hebt en wat daarover is afgesproken. Als je uren hebt gedeclareerd zou ik aan voortzetting denken. Als je stukjes werk hebt verkocht, dan sta je al een stuk sterker. Als je licenties hebt verkocht, dan is het helemaal duidelijk. Maar goed, een juridische oplossing schiet meestal toch niet echt op.

[Rex]

pedorus schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:00:
[...]
Je wordt er toch zelf niets slechter van als het werk gekopieerd wordt? Als je dit zo gaat aanpakken krijg je een soort lose-lose situatie: het kost jou tijd om een en ander te voorkomen, en zij moeten ook extra tijd erin steken om het weer te fixen. Dat lijkt me geen handige oplossing.

Je kan in elk geval de copyrights van het free-lanche gedeelte verkopen. Ook zou je de nieuwe klanten ondersteuning kunnen geven tegen een goed uurtarief. Of een dealtje kunnen sluiten over het verkoop van het product. Kortom, er zijn juist tal van win-win oplossingen mogelijk.

Ik heb geen behoefte aan extra werk. Dus ik wil geen klanten ondersteuning gaan geven en ook de site niet verkoopbaar maken. Laten we zeggen dat ik genoeg geld heb om mezelf te onderhouden en dit freelance-werk uit liefdadigheid doe.
Aan de andere kant voel ik me een beetje genaaid. Ik heb dan wel zoiets van: "als hun er veel geld mee gaan verdienen, dan wil ik daar ook een deel van". Het is tenslotte deels mijn copyright (denk ik).

Ik heb volgens mij niks getekend met betrekking op "copyrights". Het enige wat ik had is zo'n standaard stageovereenkomst en een geheimhoudingsverklaring.

Trouwens, ik heb geen gebruik gemaakt van andermans code. Alles is origineel van mij. Ik heb daarnaast wel een andere site, maar dat is een compleet andere site met een andere doelgroep, etc. Die hebben allebei hun eigen code. Dus ik heb niks van de ene site bij de andere gebruikt. Tuurlijk heb ik wel mijn kennis van de ene site bij de andere toegepast, maar het is niet zo dat ik zeg maar de fotoalbums van de intranet naar me andere site heb gekopieerd ofzo.

[Rex]

pedorus schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:36:
[...]

Hangt er denk ik vooral vanaf wat je verkocht hebt en wat daarover is afgesproken. Als je uren hebt gedeclareerd zou ik aan voortzetting denken. Als je stukjes werk hebt verkocht, dan sta je al een stuk sterker. Als je licenties hebt verkocht, dan is het helemaal duidelijk. Maar goed, een juridische oplossing schiet meestal toch niet echt op.

Om het nog ingewikkelder te maken: Ik heb uren gedeclareerd, maar die uren staan weer gelijk aan stukjes werk. Dus 5 uur - "contact formulier uitbreiden waardoor je verschillende afdelingen kunt mailen en anoniem een mailtje kunt sturen", bijvoorbeeld.
Licenties is hier al helemaal geen sprake van, het is namelijk een intranetsite die maar bij 1 bedrijf gebruikt wordt.

[Gomez12]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:27:
[...]
Trouwens, dat "had je maar een eigen bedrijf moeten opzetten" gaat in mijn geval niet op: Ik moest perse een stageopdracht doen en het werk wat ik nu achteraf lever, zie ik meer als een vriendendienst.

Ja, sorry, maar of jij het ziet als een vriendendienst dat is niet boeiend. Voor dat bedrijf was het gewoon een product waar hun voor betaald hebben...

Anyway, de grote vraag is nu dus eigenlijk: Is het freelance-werk voorzetting van het oude werk of krijg ik nu wel de copyright over het freelance-werk dat ik heb geleverd?

Dat is aan jou zelf om uit te zoeken, bug-fixes zijn voortzetting van het oude werk, nieuwe dingen zijn jouw copyright, dingen die al in het begin gepland waren zijn twijfelachtig IMHO.

Nu hebben ze zoiets van: "wow, we hebben een goed werkende site en misschien willen andere bedrijven dit ook". Maar ja, ze vergeten daar wel bij dat ik ervoor heb gezorgd dat het een "super" site wordt. Want als ik het freelance-werk niet had geleverd, dan hadden ze maar 75% van wat ze nu hebben.

En als zij je geen stageplek hadden aangeboden dan ... Oftewel filosofisch leuk, maar ik denk dat het het makkelijkste is om gewoon naar een oplossing toe te werken.

Hij heeft een stuk code aangeleverd voor de site en ik heb dit weer deels aangepast om het goed werkend te krijgen. Die aanpassingen lijken mij dus "van mij", maar het is nu denk ik moeilijk om weer terug te halen wat ik precies heb gedaan en wat nou "mijn copyright" is en wat "de copyright van het bedrijf is". En misschien heeft die andere freelancer ook ergens recht op.

Als het moeilijk voor jou terug te halen is, dan zou ik toch echt gewoon naar een oplossing toe gaan praten.
Het bedrijf wil dit product blijkbaar verkopen en jij lijkt wel iets persoonlijks hiertegen te hebben. Jij hebt een onduidelijke situatie zonder een contract of wat dan ook, als het bedrijf het echt uitbrengt dan moet jij naar de rechter gaan om je gelijk te halen maar vanwege de onduidelijke situatie gok ik dat de rechter hun gewoon een bedrag oplegt en daarmee is het klaar.

Het stoppen van dit product is veels te zwaar een straf als er zoveel onduidelijkheid is.

[Rex]

blaataaps schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:21:
[...]
Zoals ik zei hangt het nogal af van je exacte taakomschrijving, maar de auteurswet is vrij helder, in wiens tijd je de code die je maakt doet er niet toe, het auteursrecht is van de werkgever als daar geen andere afspraken over gemaakt zijn. Dit betekent niet dat alles wat je maakt automatisch van de baas is, maar wel als het redelijkerwijs binnen de taakomschrijving die je als werknemer hebt valt.

Geldt dan de taakomschrijving van de stageovereenkomst? Wat daar staat zoiets als: "het maken van een personeelsportaal". Daarna is er geen overeenkomst gemaakt, maar is er min of meer afgesproken dat ik nog werk & support aan hun zou leveren. Toen er problemen waren, heb ik die gefixed en toen ze nieuwe features wilden, heb ik die erin gebouwd.
Er werd tegen me gezegd dat ik de uren maar moest opschrijven en dat ik dat kon declareren, wat ik achteraf ook heb gedaan en that's it. Ik heb wel een VAR aangevraagd bij de belastingdienst. (Verklaring Arbeidsrelatie). De belastingdienst ziet mijn inkomen dus niet als loon maar als 'inkomen als overige werkzaamheden'. De belastingdienst ziet dus mij NIET als iemand die in loondienst werkt. Ik weet niet of dat er iets toe doet btw.

[Gomez12]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:40:
[...]


Om het nog ingewikkelder te maken: Ik heb uren gedeclareerd, maar die uren staan weer gelijk aan stukjes werk. Dus 5 uur - "contact formulier uitbreiden waardoor je verschillende afdelingen kunt mailen en anoniem een mailtje kunt sturen", bijvoorbeeld.
Licenties is hier al helemaal geen sprake van, het is namelijk een intranetsite die maar bij 1 bedrijf gebruikt wordt.

Ik zou als ik jou was echt zo snel mogelijk met het bedrijf gaan praten, want juridisch hebben jullie zo'n moeras geschapen dat als je dit echt hoog gaat opspelen dat er een aantal advocaten erg blij worden, maar voor de rest gaat niemand er iets mee opschieten...

Neem nou maar gewoon je verlies, je staat imho heel erg zwak doordat er nergens iets staat, jijzelf kan ook al niet aangeven wat er nou precies van jou is en wat niet. Een gedeelte is van het bedrijf, een gedeelte is misschien van een andere freelancer, een gedeelte is van jou...

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:48:
[...]

Geldt dan de taakomschrijving van de stageovereenkomst?

Nee, over je stagetijd gaat de discussie toch niet?

Daarna is er geen overeenkomst gemaakt, maar is er min of meer afgesproken dat ik nog werk & support aan hun zou leveren. Toen er problemen waren, heb ik die gefixed en toen ze nieuwe features wilden, heb ik die erin gebouwd.

En zonder taakomschrijving heb je al een discussiepunt, zonder contract heb je geen duidelijkheid over waar de copyrights liggen.

De belastingdienst ziet dus mij NIET als iemand die in loondienst werkt. Ik weet niet of dat er iets toe doet btw.

Waarschijnlijk niet, een rechter gaat uit van redelijkheid en billijkheid, hoe de belastingdienst jullie relatie ziet is niet van toepassing.

[ Voor 29% gewijzigd door Gomez12 op 27-04-2008 23:58 ]

[JasperE]

Rukapul schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:40:
Omdat er op basis van freelance nieuwe features zijn ontwikkeld kun je in elk geval stellen dat TS een significant deel van het auteursrecht zou bezitten zou dit een regulier geval zijn.

Wikipedia: "Freelance is een contractvorm waarbij een bedrijf of een individu zich verbindt om een prestatie te leveren voor een opdrachtgever. "Freelance" is geen juridisch bestaande term. Juridisch gaat het hier meestal om een 'overeenkomst van opdracht'."

Waarom ligt het copyright voor freelance werkzaamheden dan niet bij de werkgever? Dit bedrijf huurt de freelancer dan toch in om werkzaamheden verricht te krijgen. Dat is dan toch anders dan wanneer een softwarefabrikant zijn softwarepakket doorverkoopt aan een bedrijf terwijl de rechten bij de softwarefabrikant blijven liggen.

Ik snap dat de TS zich 'genaaid' voelt, maar toch vind ik dat niet helemaal terecht. Het bedrijf heeft immers gewoon betaald voor de verrichte werkzaamheden, en heeft daarmee een investering in een product/asset gedaan. En bovendien het risico van een mislukte investering op zich genomen.

Dat de TS daarbij een vriendenprijs voor zijn werkzaamheden heeft gevraagd staat hier toch los van.

[eamelink]

blaataaps schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:21:
Als je ooit nog een cent van ze wil en geen advocaat op de stoep wil zou ik vooral niet melden dat je code hebt gejat uit GPL of uberhaupt andermans projecten

Ach, als de software is geschreven voor een intern netwerk en dus nooit om commercieel te distribueren dan is de keuze voor GPL componenten een hele logische

Mocht dat het geval zijn dan is het inderdaad wel verstandig om dat te melden aan het bedrijf zodat ze er niet onverhoopt mee de mist in gaan en de boel closed-source proberen te verkopen

[Rex]

Ik ga denk ik even wachten op wat het bedrijf zegt. We zullen hoe dan ook met elkaar praten, omdat ze mij zullen aanbieden om de site verkoopbaar te maken. Ze kunnen op dit moment de site absoluut niet verkopen.

Ik heb even gekeken en ik kan trouwens wel een onderscheid leggen tussen wat ik nu wel tijdens mijn stagetijd heb gedaan en wat nou nieuwe functionaliteit is wat ik na de stageperiode heb aangemaakt.

Daarnaast snijd JasperE wel een goed punt aan: Waarom is freelance-werk wel mijn copyright en loondienst-werk niet? Tsja en het feit dat niks op papier staat is ronduit dom, dom en nog eens dom. Er vanuitgaande dat ik de copyright heb op de nieuwe onderdelen, kan ik niks bewijzen. Ik kan bijv. niet bewijzen dat iets vandaag gemaakt is en niet tijdens de stageperiode. Het bedrijf kan dus ook gewoon zeggen: "dit bestond allemaal al en TS heeft gewoon alleen maar bugfixes geleverd". Het is dan mijn woord tegen hun woord.

Tsja, van je fouten leer je, eh?

[ Voor 22% gewijzigd door Rex op 28-04-2008 00:11 ]

[Gomez12]

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:08:
Daarnaast snijd JasperE wel een goed punt aan: Waarom is freelance-werk wel mijn copyright en loondienst-werk niet?

Volgens zegt JasperE het precies andersom, maar ok.
Loondienst werk en het copyright bij de werkgever heb ik eerder al uitgelegd ( anders is er geen softwarehuis met meer 1 personeelslid )
Freelance werk is wel jouw copyright omdat het jouw werk is wat je juist ook aan anderen moet kunnen verkopen.

Alleen heb je genoeg werkgevers die freelancers alleen inhuren als deze de code afstaan, omdat je juist anders deze toestanden krijgt...

[RaZ]

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:08:
Ik ga denk ik even wachten op wat het bedrijf zegt. We zullen hoe dan ook met elkaar praten, omdat ze mij zullen aanbieden om de site verkoopbaar te maken. Ze kunnen op dit moment de site absoluut niet verkopen.
[..]

De keus ligt dus bij jou, wat wil jij. Je kan dus vragen cq. eisen voor een x-percentage voor elke verkoop.
Ik begreep in eerste instantie er uit dat ze het wilde verkopen zonder het te melden/overleggen met je.

Je hebt dus een leuke onderhandelingspositie.

[ACM]

Gomez12 schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:26:
Alleen heb je genoeg werkgevers die freelancers alleen inhuren als deze de code afstaan, omdat je juist anders deze toestanden krijgt...

Zelfs dan geeft artikel 25 van het auteursrecht je nog houvast in dit soort gevallen. Dat artikel stelt dat de maker, ook na overgang van het auteursrecht, nog bepaalde rechten houdt. En verzetten tegen openbaarmaking, als een en ander niet netjes onder vermelding van jouw naam of ongewijzigd gebeurt, wordt iig expliciet genoemd.
Dus zelfs als het auteursrecht impliciet (wat niet kan) overgedragen zou zijn... kunnen ze niet zomaar de boel onder eigen naam, met hier en daar wat wijzigingen, uitbrengen.

Ik meen me zelfs te herinneren dat er ook zo'n soort recht bestond voor werknemers, maar kan dat niet terugvinden.

[ComBax]

Gomez12 schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:01:
[...]

Mwah, ik ben er redelijk van overtuigd dat als jij code in loondienst schrijft dat je deze niet particulier mag verkopen. Als dit mocht dan was er namelijk geen enkel software bedrijf met meer dan 1 personeelslid.
Dan zou iedere programmeur zijn in werktijd gemaakte code particulier mogen verkopen, oftewel als je 1 programmeerteam hebt wat 1 goede app gemaakt heeft voor jouw bedrijf , dan heb je waarschijnlijk de volgende dag je 1e concurrent.
Het programmeerteam heeft dan namelijk particulier gebundeld de code verkocht.

Iedere programmeur heeft copyright op het deel dat hij geschreven heeft, niet op het totaal!

Ik heb het even opgezocht. Je het moreel copyright en materieel copyright.
Moreel copyright is nooit, maar dan ook NOOIT, overdraagbaar en is persoonsgebonden. Als schrijver van je code kan je dus op gelijk welk moment gebruik van je code verbieden op basis van gewetensbezwaren. Je blijft bovendien recht hebben op persoonlijk gebruik.
Het softwarebedrijf heeft het materieel recht (om de code door te verkopen etc...), jij het moreel recht op jouw stukje code. Je kan dus niet zomaar de code van al je collega's samen brengen en die verkopen, daarvoor zou je immers opnieuw je materieel recht moeten doorgeven, wat niet kan.
Als je als enige aan een programma hebt gewerkt, zal het verkopen waarschijnlijk ook niet mogen (denk dat ik daar inderdaad verkeerd zat), hoewel bijvoorbeeld artiesten wel zelf (betalende) optredens mogen organiseren zonder royalties af te staan (geen idee wat het equivalent is met software )

blaataaps schreef op zondag 27 april 2008 @ 23:03:
Sterker nog, afhankelijk van je exacte taak-omschrijving kan het zelfs zijn dat je werkgever ook het auteursrecht krijgt op code die je in je "eigen" tijd schrijft.

Dan toch enkel het materieel copyright

Voor de TS: als er niets op papier staat en jij kan bewijzen dat je de code geschreven hebt, dan kan je volgens mij zelfs het bedrijf verbieden die code te gebruiken en is het bedrijf wel heel dom geweest. Netjes is natuurlijk anders, dus ik zou er eerst met gewoon praten proberen uit te komen.

[Rukapul]

ComBax schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:41:
Moreel copyright is nooit, maar dan ook NOOIT, overdraagbaar en is persoonsgebonden. Als schrijver van je code kan je dus op gelijk welk moment gebruik van je code verbieden op basis van gewetensbezwaren.

De wet legt de lat wel iets hoger dan het eenvoudig beroepen op 'gewetensbezwaren'. Een auteur zal moeten aantonen dat hij bijvoorbeeld in zijn goede naam wordt aangetast, etc. etc., maar zal niet zomaar met een halfzachte reden een beroep kunnn doen op zijn morele rechten.

Voor de TS: als er niets op papier staat en jij kan bewijzen dat je de code geschreven hebt, dan kan je volgens mij zelfs het bedrijf verbieden die code te gebruiken en is het bedrijf wel heel dom geweest.

Onzin. Indien niets is vastgelegd dan zal een rechter typisch een praktische insteek kiezen en een redelijke invulling proberen te vinden van hetgeen de partijen bij het aangaan van de overeenkomst voor ogen hadden. In dit geval is het niet onredelijk te veronderstellen dat het bedrijf in elk geval de code voor intern gebruik wil gebruiken. Ze betalen niet voor iets wat ze niet mogen gebruiken (impliciete licentie).

[418O2]

Ik kan opzich wel begrijpen dat je loondienst-arbeid copyrights bij het bedrijf liggen... Anders kan je een applicatie die je tijdens je loondienst maakt buiten je werkgever om gaan verkopen.

Wel een beetje lullig dat jij het voor een vriendendienst-tarief hebt gedaan...

[Hydra]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:17:
Ik kon me nog van me IT opleiding herinneren dat tijdens het in loondienst zijn, de copyright automatisch naar de werkgever gaat. Maar geldt dit ook als freelancer?

Over het algemeen wel, tenzij je in je contract expliciet hebt staan dat dit niet het geval is.

HamsterDance2 schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:30:
Ik heb er geen verstand van maar... van 2 situaties weet ik dat er expliciet in de contracten wordt opgenomen dat het (auteurs)recht over gaat van de programmeur naar het bedrijf en dat de programmeur mee zal werken aan (des noods) patentering etc. Staat er niets in het contract dan is het volgens mij nog steeds de vraag van wie de code is omdat niet valt aan te tonen wie het in elkaar gezet heeft.

Nee. Als je werk doet in opdracht van iemand, ligt het auteursrecht standaard bij de opdrachtgever. Alleen leggen sommige bedrijven dat ook nog eens expliciet vast. Maar dat is dus niet nodig.

Artikel 6

Indien een werk is tot stand gebracht naar het ontwerp van een ander en onder diens leiding en toezicht, wordt deze als de maker van dat werk aangemerkt.

Artikel 7

Indien de arbeid, in dienst van een ander verricht, bestaat in het vervaardigen van bepaalde werken van letterkunde, wetenschap of kunst, dan wordt, tenzij tusschen partijen anders is overeengekomen, als de maker van die werken aangemerkt degene, in wiens dienst de werken zijn vervaardigd.

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:39:
ik ben dus gefucked min of meer omdat ik geen freelance contract heb afgesloten maar nu onderhand een jaartje of 2 aan die site voor byna nix ben blyven werken, right?

Hoezo ben jij 'gefucked'?

Is er geen wet die freelancers hiertegen kan beschermen?

Waarom zou er een 'wet' hiervoor moeten zijn? Dat jij de wet niet kent en er naderhand achterkomt dat je meer geld had kunnen verdienen is gewoon je eigen domme fout.

Rukapul schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:47:
De wet legt de lat wel iets hoger dan het eenvoudig beroepen op 'gewetensbezwaren'. Een auteur zal moeten aantonen dat hij bijvoorbeeld in zijn goede naam wordt aangetast, etc. etc., maar zal niet zomaar met een halfzachte reden een beroep kunnn doen op zijn morele rechten.

Het gaat hier niet om immateriele bezwaren, maar puur om materiele. De TS geeft aan het zuur te vinden dat wat hij gemaakt heeft, voor meer geld verkocht wordt. Dus dat hele verhaal van persoonlijkheidsrecht gaat sowieso niet op.

[ Voor 24% gewijzigd door Hydra op 28-04-2008 10:59 ]

[Exirion]

DieterVDW schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:13:
Normaal beschikt het bedrijf dat je betaalt over de copyright op de code, ze kunnen er dus mee doen wat ze willen. Zo werkt het nu eenmaal hé. Je werkt bij een bedrijf, schrijft software, het bedrijf verkoopt de software en betaalt daarmee de lonen van de werknemers (en ook het jouwe).

Zo is het precies. Beetje naief van je om te denken dat jij rechten houdt op software die je bij een bedrijf ontwikkeld hebt.

[begintmeta]

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 00:08:
...Er vanuitgaande dat ik de copyright heb op de nieuwe onderdelen, kan ik niks bewijzen. Ik kan bijv. niet bewijzen dat iets vandaag gemaakt is en niet tijdens de stageperiode. Het bedrijf kan dus ook gewoon zeggen: "dit bestond allemaal al en TS heeft gewoon alleen maar bugfixes geleverd". Het is dan mijn woord tegen hun woord.
...

Is er geen correspondentie over die toevoegingen? Dan is toch wel aannemelijk dat jij die hebt gemaakt. Kun je wel bewijzen dat je wat dan ook hebt gemaakt? Kan het bedrijf zeggen dat ze alles zelf hebben gemaakt en dat jij er niets mee te maken hebt In ieder geval is duidelijk dat je niet in loondienst werkte denk ik.

Hopelijk wordt het allemaal fatsoenlijk afgehandeld.

418O2 schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:51:
Ik kan opzich wel begrijpen dat je loondienst-arbeid copyrights bij het bedrijf liggen... Anders kan je een applicatie die je tijdens je loondienst maakt buiten je werkgever om gaan verkopen.
...

Dat zou ik best kunnen denk ik, maar de werkgever mag me dan vermoed ik wel ontslaan omdat ik mijn werk (waarvoor ik ben aangenomen, dat heeft absoluut niets met programmeren/computers te maken namelijk) dan (vermoedlijk) niet heb gedaan

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2008 11:01 ]

[Hydra]

begintmeta schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:55:
Is er geen correspondentie over die toevoegingen? Dan is toch wel aannemelijk dat jij die hebt gemaakt.

Ja, in opdracht van dat bedrijf! Die correspondentie is alles wat het bedrijf nodig heeft om aan te tonen dat de TS in opdracht van hun die wijzigingen heeft gemaakt, en dat het dus nog steeds bij hun ligt.

Ik verbaas me er telkens weer over hoe slecht mensen de wet kennen. Ik ben geen jurist, maar dit soort dingen moet je als developer gewoon weten.

begintmeta schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:55:
Dat zou ik best kunnen denk ik, maar de werkgever mag me dan vermoed ik wel ontslaan omdat ik mijn werk (waarvoor ik ben aangenomen, dat heeft absoluut niets met programmeren/computers te maken namelijk) dan (vermoedlijk) niet heb gedaan

Als jij werk gemaakt in opdracht voor een derde partij zelf gaat verkopen, ben je opzettelijk ZIJN auteursrecht aan het schenden, en dat is gewoon een misdrijf. Dus afgezien van ontslag zal er hoogstwaarschijnlijk aangifte tegen je gedaan worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Hydra op 28-04-2008 11:09 ]

[begintmeta]

Hydra schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:06:
[...]


Ja, in opdracht van dat bedrijf! Die correspondentie is alles wat het bedrijf nodig heeft om aan te tonen dat de TS in opdracht van hun die wijzigingen heeft gemaakt, en dat het dus nog steeds bij hun ligt.
...

dat het copyright bij het bedrijf ligt ligt er natuurlijk niet aan dat het in opdracht van het bedrijf is gemaakt maar aan de voorwaarden van de overeenkomst (dan dus geen stage/loondienst meer) De voorwaarden zijn wel erg vaag in dit geval natuurlijk, omdat nooit formeel een overeenkomst is besproken (er is natuurlijk wel een overeenkomst). Maar ja dat is ook het hele probleem in dit topic natuurlijk.

[...]


Als jij werk gemaakt in opdracht voor een derde partij zelf gaat verkopen, ben je opzettelijk ZIJN auteursrecht aan het schenden, en dat is gewoon een misdrijf. Dus afgezien van ontslag zal er hoogstwaarschijnlijk aangifte tegen je gedaan worden.

ik heb het niet over werk gemaakt in opdracht voor een derde partij. Voorbeeld: ik ben aangenomen als fysiotherapeut in het ziekenhuis, in plaats van mijn werk te doen ga ik een beetje zitten programmeren, die programma's verkoop ik.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2008 11:17 ]

[Rex]

Correspondentie is alleen maar via MSN geweest en dat ging echt op een manier van: "kan je dit even veranderen zodat je berichten kunt verwijderen." en dat ik dan antwoordde: "ok ik heb het veranderd en ik heb meteen maar ook een feature toegevoegd zodat je ook berichten kunt editten zodat je ze niet eerst moet verwijderen en dan opnieuw hoeft te typen".

Dus kortom, het is moeiijk om te achterhalen wat nou precies de opdracht was, omdat er geen duidelijke opdracht was. Er moest gewoon een intranet komen en de invulling was grotendeels naar eigen inzicht. Hoewel ik wel gestuurd werd door het bedrijf. Als hun iets niet leuk vonden, dan moest ik het wijzigen, maar eigenlijk is dat maar 1x voorgekomen (tijdens me stage).

Exirion schreef op maandag 28 april 2008 @ 10:54:
[...]
Zo is het precies. Beetje naief van je om te denken dat jij rechten houdt op software die je bij een bedrijf ontwikkeld hebt.

Ja, TS' neus begrijpt ook wel dat als je code maakt voor een bedrijf (in loondienst), dat de code dan van het bedrijf is.
Maar ik zie toch iets anders: Ik maak code voor doel A en wordt betaald voor doel A. Nu zie ik dat ze een nieuw doel B erbij hebben gekregen en mijn vraag is nu of ik ook voor doel B betaald kan worden en hoe het juridisch nou in elkaar steekt.

[Hydra]

begintmeta schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:15:
dat het copyright bij het bedrijf ligt ligt er natuurlijk niet aan dat het in opdracht van het bedrijf is gemaakt maar aan de voorwaarden van de overeenkomst (dan dus geen stage/loondienst meer) De voorwaarden zijn wel erg vaag in dit geval natuurlijk, omdat nooit formeel een overeenkomst is besproken (er is natuurlijk wel een overeenkomst). Maar ja dat is ook het hele probleem in dit topic natuurlijk.

Nee, by default ligt het auteursrecht bij de persoon in wiens opdracht jij de software geschreven heeft, tenzij vastgelegd in een contract dat dit niet het geval is. Zie ook de wettekst die ik quotte.

ik heb het niet over werk gemaakt in opdracht voor een derde partij. Voorbeeld: ik ben aangenomen als fysiotherapeut in het ziekenhuis, in plaats van mijn werk te doen ga ik een beetje zitten programmeren, die programma's verkoop ik.

Dan nog zouden ze kunnen stellen dat je, omdat je in loondienst bent, het copyright bij je bedrijf ligt. Om dat dit een grijs gebied is, leggen veel bedrijven dit vaak vast in je contract. Ik maak hier op kantoor ook regelmatig tools die niet direct in opdracht van mijn bedrijf zijn, maar hier hebben ze wel copyright op gewoon omdat ik het onder werktijd maak.

Daarnaast zijn zulke hypothetische gevallen erg grappig, maar is het in het geval van de TS zo klaar als een klontje dat hij dit zich gewoon eerder had moeten realiseren.

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:22:
Ja, dat TS' neus begrijpt ook wel dat als je code maakt voor een bedrijf (in loondienst), dat de code dan van het bedrijf is.
Maar ik zie toch iets anders: Ik maak code voor doel A en wordt betaald voor doel A. Nu zie ik dat ze een nieuw doel B erbij hebben gekregen en mijn vraag is nu of ik ook voor doel B betaald kan worden en hoe het juridisch nou in elkaar steekt.

Voor de zoveelste keer; het doet er niet toe of je al dan niet in loondienst bent. Je hoeft er nieteens voor betaald te worden. Als je werk maakt in opdracht van iemand, heeft die persoon (/het bedrijf) hier de auteursrechten op.

[ Voor 19% gewijzigd door Hydra op 28-04-2008 11:24 ]

[Exirion]

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:22:
Maar ik zie toch iets anders: Ik maak code voor doel A en wordt betaald voor doel A. Nu zie ik dat ze een nieuw doel B erbij hebben gekregen en mijn vraag is nu of ik ook voor doel B betaald kan worden en hoe het juridisch nou in elkaar steekt.

Dat jij het zo ziet heeft er niks mee te maken. Het is zoals het is. Jij doet werk in opdracht van een opdrachtgever of werkgever en die partij heeft daarmee ook automatisch de rechten op de software die jij ontwikkelt, tenzij anders vastgelegd in een contract.

Ik werk zelf voor een groot bedrijf waar hardware en software wordt ontwikkeld. De software die ik als werknemer ontwikkel, en de patenten die ik regelmatig voortbreng, zijn eigendom van het bedrijf. Als ik er wegga heb ik totaal geen rechten meer over wat ik daar heb ontwikkeld. Voor een freelancer geldt precies hetzelfde, tenzij er een duidelijk contract is waarin bepaald wordt dat de copyright bij de ontwikkelaar blijft en dat er eigenlijk een lease door het bedrijf wordt gedaan om van de software gebruik te maken.

[Hielko]

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:22:
Maar ik zie toch iets anders: Ik maak code voor doel A en wordt betaald voor doel A. Nu zie ik dat ze een nieuw doel B erbij hebben gekregen en mijn vraag is nu of ik ook voor doel B betaald kan worden en hoe het juridisch nou in elkaar steekt.

Allereerst: het lijkt me duidelijk dat je juridisch bijzonder zwak staat, aangezien het recht standaard bij de 'baas' komt te liggen.

Ten tweede: ik snap niet waarom je hier uberhaupt zo'n probleem van maakt. Als je voor een bedrijf werkt dan kunnen ze doen wat ze willen met jouw werk en dat moet je ook verwachten. Als jij een programma schrijft met doel A, gaan ze misschien B en C er mee doen. Jij wordt gewoon voor je uren betaald, niet voor wat zij gaan doen met de applicatie. Als je dat niet wilt moet je zelfstandig de software ontwikkelen en het bedrijf/de bedrijven een gebruikslicentie verkopen.

Als ik jou was zou ik alleen maar blij zijn dat ze jouw software gaan proberen te verkopen. Dat betekent waarschijnlijk dat ze jouw expertise nog nodig gaan hebben voor het ombouwen/aanpassen van de huidige software, en daar kan je vast leuk aan verdienen.

[begintmeta]

Hydra, hielko en exirion wat denken jullie van dit verhaaltje dat dan dus afaik niet klopt?

Auteursrecht van de werknemer

Er is sprake van een arbeidsovereenkomst als er is voldaan aan drie voorwaarden: arbeid, loon en een gezagsverhouding.

Indien de werknemer in dienst van de werkgever een bepaald werk (bijvoorbeeld een werk dat ziet op kunst, literatuur, muziek, kleding, fotografie, film) heeft gemaakt, dan wordt op grond van de Auteurswet de werkgever als de maker van dat werk aangemerkt, tenzij partijen iets anders zijn overeengekomen.

De werkgever wordt dan beschouwd als auteursrechthebbende en dus zelfs maker van het werk, en heeft in beginsel alle auteursrechtelijke bevoegdheden.
De werknemer heeft deze rechten dan niet.

Indien een werknemer een werk maakt dat niets met zijn taakomschrijving (die voortvloeit uit zijn arbeidsovereenkomst) van doen heeft, maar puur uit eigen liefhebberij, dan komen de auteursrechten aan de werknemer toe, ook als deze werken tijdens arbeidsuren zijn gemaakt.

Auteursrecht bij opdracht

Bij de overeenkomst van opdracht is er geen sprake van een gezagsverhouding, en daardoor ook niet van een arbeidsovereenkomst.

Bij de overeenkomst van opdracht (bijvoorbeeld een opdracht aan een freelancer) blijft het auteursrecht op het werk dan ook bij de opdrachtnemer rusten, tenzij dit schriftelijk is overgedragen aan de opdrachtgever.

en nog een stukje:

Ik ben freelancer. Wie heeft het auteursrecht, mijn opdrachtgever of ik?

Alleen bij een werknemer in dienstverband komt het auteursrecht automatisch toe aan de werkgever. Een freelancer behoudt zelf de rechten, en de opdrachtgever moet dus elke keer toestemming vragen om het werk te publiceren of herpubliceren.

Een dienstverband is niet hetzelfde als een opdracht tot vervaardiging van een werk, zelfs niet als de opdrachtgever daarbij instructies geeft (HR 17 november 1967, NJ 1968, 163, Voorvertaling).

De opdrachtgever krijgt wel automatisch het recht om het werk te gebruiken voor het doel van de opdracht. Wie dus als freelancer een artikel schrijft voor een tijdschrift, geeft daarmee automatisch aan het tijdschrift toestemming tot publicatie. Deze toestemming is dan wel eenmalig. Het tijdschrift moet dus bij bloemlezingen of bij online herpublicatie wel apart toestemming vragen.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2008 12:08 ]

[Jrz]

ReFleXWolf schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:22:

[...]
Ja, TS' neus begrijpt ook wel dat als je code maakt voor een bedrijf (in loondienst), dat de code dan van het bedrijf is.
Maar ik zie toch iets anders: Ik maak code voor doel A en wordt betaald voor doel A. Nu zie ik dat ze een nieuw doel B erbij hebben gekregen en mijn vraag is nu of ik ook voor doel B betaald kan worden en hoe het juridisch nou in elkaar steekt.

Maar je zat in loondienst toen je ontwikkelde. Al had je de oplossing van alle problemen in de wereld verzonnen. Heb jij pech.

Hetgene wat je als freelancer hebt gedaan (tijdelijk dienstverband of als ondernemer?) is als ondernemer wel 'van jouw' tenzij anders afgesproken

[ Voor 56% gewijzigd door Jrz op 28-04-2008 12:11 ]

[Hydra]

begintmeta schreef op maandag 28 april 2008 @ 12:01:
Hydra, hielko en exirion wat denken jullie van dit verhaaltje dat dan dus afaik niet klopt?

Indien een werknemer een werk maakt dat niets met zijn taakomschrijving (die voortvloeit uit zijn arbeidsovereenkomst) van doen heeft, maar puur uit eigen liefhebberij, dan komen de auteursrechten aan de werknemer toe, ook als deze werken tijdens arbeidsuren zijn gemaakt.

Dit klopt in princiepe, zoals ik al zei dekken bedrijven dit af in hun contract om het geen grijs gebied te laten zijn.

Auteursrecht bij opdracht

Bij de overeenkomst van opdracht is er geen sprake van een gezagsverhouding, en daardoor ook niet van een arbeidsovereenkomst.

Bij de overeenkomst van opdracht (bijvoorbeeld een opdracht aan een freelancer) blijft het auteursrecht op het werk dan ook bij de opdrachtnemer rusten, tenzij dit schriftelijk is overgedragen aan de opdrachtgever.

Dit is de letterlijke wettekst:
Indien de arbeid, in dienst van een ander verricht, bestaat in het vervaardigen van bepaalde werken van letterkunde, wetenschap of kunst, dan wordt, tenzij tusschen partijen anders is overeengekomen, als de maker van die werken aangemerkt degene, in wiens dienst de werken zijn vervaardigd.

Over "in dienst van" valt te twisten, maar ik kan me niet voorstellen dat een freelancer geen 'gezagsverhouding' is, je bent misschien 'eigen baas' maar je wordt wel betaald voor het werk.

Maargoed, dit laat ik liever zelf aan een jurist over. De onze hier is helaas op vakantie anders had ik 't hem even gevraagd.

[begintmeta]

Hydra schreef op maandag 28 april 2008 @ 12:11:
[...]


[...]


Dit klopt in princiepe, zoals ik al zei dekken bedrijven dit af in hun contract om het geen grijs gebied te laten zijn.

Het ligt denk ik wel aan het bedrijf (en het product van dat bedrijf) en aan de taak van de werknemer of dit contractueel wordt afgedekt. (schilderijen portier) In het geval van TS is in ieder geval niet expliciet afgesproken waar het auteursrecht berust (in de 'freelance-periode') Zomaar aannemen dat het bij het bedrijf ligt lijkt me niet juist.

...

Over "in dienst van" valt te twisten, maar ik kan me niet voorstellen dat een freelancer geen 'gezagsverhouding' is, je bent misschien 'eigen baas' maar je wordt wel betaald voor het werk.
...

Wikipedia: Gezagsverhouding ? Ik zou zeggen dat er in de 'freelance-periode' inderdaad geen gezagsverhouding bestond. Er is toch al erg weinig formeel afgesproken, en vriendendienst klinkt al niet erg naar gezagsverhouding... Maar er zijn nogal veel fctoern die een rol kunnen spelen geloof ik. Maar ja ben ook geen jurist.

Ik met name proberen bij de nieuwe onderhandelingen een tevredenstellend resultaat te bereiken, in het achterhoofd hebben wat je kunt bieden is dan natuurlijk erg handig, dus ik zou zeggen dat TS eventueel een jurist zou moeten raadplegen...

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2008 13:05 ]

[ACM]

Hydra schreef op maandag 28 april 2008 @ 12:11:
Dit klopt in princiepe, zoals ik al zei dekken bedrijven dit af in hun contract om het geen grijs gebied te laten zijn.

Als dat niet expliciet in een contract staat, in dit geval, dan is daar dus geen sprake van geweest.

Dit is de letterlijke wettekst:
Indien de arbeid, in dienst van een ander verricht, bestaat in het vervaardigen van bepaalde werken van letterkunde, wetenschap of kunst, dan wordt, tenzij tusschen partijen anders is overeengekomen, als de maker van die werken aangemerkt degene, in wiens dienst de werken zijn vervaardigd.

In dienst slaat op de arbeidsovereenkomst. Dat is weer een heel andere discussie, of die er wel of niet was, maar als we er voor het gemak van uit gaan dat die er niet was (freelancer die vast ook andere dingen deed en mocht doen) dan is de 'in dienst van' niet van toepassing, maar is er sprake van 'in opdracht van'. En in dat laatste geval gaat het auteursrecht niet zomaar over naar de opdrachtgever, tenzij expliciet overeen gekomen.

Het is sowieso een lastig verhaal doordat de originele code natuurlijk wel in dienst (stage) is geschreven, waardoor een en ander deels ook weer neerkomt of er sprake is van een nieuw werk nadat de topicstarter bezig is geweest het te verbeteren.

[Verwijderd]

Hielko schreef op maandag 28 april 2008 @ 11:51:
Ten tweede: ik snap niet waarom je hier uberhaupt zo'n probleem van maakt. Als je voor een bedrijf werkt dan kunnen ze doen wat ze willen met jouw werk en dat moet je ook verwachten. Als jij een programma schrijft met doel A, gaan ze misschien B en C er mee doen.

Ik snap het ook niet zo goed. Je werkte in loondienst (voor het merendeel). Je baas draagt als ondernemer alle risico (Geen werk? Jij krijgt salaris. Je bent ziek? Je krijgt salaris én er moet vervanging komen), doet investeringen en maakt allerhande kosten. Natuurlijk verkoopt 'ie de in opdracht voor hem gemaakte code, dat is onderdeel van z'n onderneming.

Het klinkt een beetje als wel de lusten en niet de lasten; als onderhoud 10.000 per maand zou kosten en hij had één gebruiker die er 8.000 voor zou geven, zou je dan ook die 2.000 maandelijks voor een deel willen betalen? Nu wordt er opeens geld verdient en wil je alsnog extra beloond worden voor werk waar je gewoon centen voor gekregen hebt.

Als mijn medewerkers op deze manier zouden werken dan liepen ze binnen, terwijl ik failliet zou gaan.

[Matten]

Ik ben momenteel ook stagiair en moet een CMS-applicatie ontwikkelen. Ik verdien hieraan niets en ik heb al een factuur zien liggen van de werkgever die het pakket verkoopt voor 5000EUR. Ik kan me inbeelden dat het toch pijn doet voor u, maar bij mij komt het toch een pak zwaarder aan .

[ComBax]

Matten schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 22:47:
Ik ben momenteel ook stagiair en moet een CMS-applicatie ontwikkelen. Ik verdien hieraan niets en ik heb al een factuur zien liggen van de werkgever die het pakket verkoopt voor 5000EUR. Ik kan me inbeelden dat het toch pijn doet voor u, maar bij mij komt het toch een pak zwaarder aan .

Dat is zo wel in ieder bedrijf. Ooit hardware-interventies gedaan waarvoor ik (toen) niet slecht betaald werd, maar het bedrijf rekende wel 7 a 8 keer meer door aan de klanten.
Bedrijven hebben nu eenmaal kosten die ook moeten betaald worden. Wil je dat niet, begin dan je eigen bedrijf

[gambieter]

Matten schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 22:47:
Ik ben momenteel ook stagiair en moet een CMS-applicatie ontwikkelen. Ik verdien hieraan niets en ik heb al een factuur zien liggen van de werkgever die het pakket verkoopt voor 5000EUR. Ik kan me inbeelden dat het toch pijn doet voor u, maar bij mij komt het toch een pak zwaarder aan .

Hoe lullig het ook moge klinken, je kunt dat ook als een investering in je toekomst zien. Het bedrijf steekt tijd en energie in jouw opleiding, en geeft je de mogelijkheid dingen te leren. Als jij faalt dan kost het 't bedrijf ook geld

Mensen die in mijn lab stage komen lopen wil ik zelf niet betalen; we zijn namelijk vaak meer tijd en materiaal kwijt door de stagiaires de kans te geven iets te leren, en lopen ook nog eens risico dat de stagiaire twee linkerhanden heeft en problemen geeft of schade veroorzaakt.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 29-04-2008 22:57 ]

[Verwijderd]

Matten schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 22:47:
Ik ben momenteel ook stagiair en moet een CMS-applicatie ontwikkelen. Ik verdien hieraan niets en ik heb al een factuur zien liggen van de werkgever die het pakket verkoopt voor 5000EUR. Ik kan me inbeelden dat het toch pijn doet voor u, maar bij mij komt het toch een pak zwaarder aan .

Ik zou zeggen: morgen opstappen, inschrijven bij de KvK, kantoor huren, een development team samenstellen (en hier hardware en licenties voor aanschaffen) en gaan met die banaan Als je dat niet wilt: niet zeuren.

[Gomez12]

Matten schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 22:47:
Ik ben momenteel ook stagiair en moet een CMS-applicatie ontwikkelen. Ik verdien hieraan niets en ik heb al een factuur zien liggen van de werkgever die het pakket verkoopt voor 5000EUR. Ik kan me inbeelden dat het toch pijn doet voor u, maar bij mij komt het toch een pak zwaarder aan .

Waarom komt dit zwaar aan?
Hoe denk je dat het gaat bij MS programmeurs? Denk je dat die van elke windows/office licentie een gedeelte krijgen? Of denk je dat die gewoon een loon krijgen.

Oftewel, in het echte leven draagt de baas de risico's en jij krijgt gewoon een vast salaris.

En 5000 euro, zo snel geen idee hoelang je stage duurt. Maar jouw begeleiding / jouw stoel / jouw computer / je collega's kosten allemaal geld. En als jij niks had gekunt had de baas nog steeds al die dingen moeten betalen. Mag hij iets terugkrijgen voor het risico?

[Rex]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 19:24:
[...]
Ik snap het ook niet zo goed. Je werkte in loondienst (voor het merendeel). Je baas draagt als ondernemer alle risico (Geen werk? Jij krijgt salaris. Je bent ziek? Je krijgt salaris én er moet vervanging komen), doet investeringen en maakt allerhande kosten. Natuurlijk verkoopt 'ie de in opdracht voor hem gemaakte code, dat is onderdeel van z'n onderneming.

Het klinkt een beetje als wel de lusten en niet de lasten; als onderhoud 10.000 per maand zou kosten en hij had één gebruiker die er 8.000 voor zou geven, zou je dan ook die 2.000 maandelijks voor een deel willen betalen? Nu wordt er opeens geld verdient en wil je alsnog extra beloond worden voor werk waar je gewoon centen voor gekregen hebt.

Als mijn medewerkers op deze manier zouden werken dan liepen ze binnen, terwijl ik failliet zou gaan.

Er is wel een groot verschil tussen 6 maanden stage lopen en "echt" in loondienst. Ik kreeg een vergoeding voor het leveren van een intranet pakket aan een niet-IT bedrijf die zich specialiseert in niet-IT oplossingen. Oh en als ik ziek werd, dan had ik pech want dan moest ik gewoon een andere dag (zaterdag bijv.) terugkomen. Tuurlijk begrijp ik wel dat de onderneming alle lasten heeft gedragen en daarom ook winst uit haar producten mag halen. Bedrijven nemen maar al te graag stagiares aan om goedkoop te ontwikkelen en dan voor veel geld te verkopen. Waar ik zo'n probleem van maak is dat het lullig zou zijn als hun bakken met geld gaan verdienen en mij zouden "uitsluiten". Als ik van tevoren (2 jaar terug / na me stage) had geweten dat dit hun intenties waren, dan had ik een veeeeeel hogere prijs gevraagd. (Ik ben namelijk nog 2 jaar voor deze onderneming blijven doorwerken als freelancer.)

Nou ja en zoals ik al heb aangegeven is de code grotendeels tijdens de stage geschreven en zijn later alleen maar wijzigingen en verbeteringen toegevoegd. (Ook wel een aantal grote features, maar 80% van de code komt dus van de stageperiode).

[Gomez12]

Heb jij het idee dat zij 2 jaar terug al wisten dat ze het voor veel geld zouden verkopen? Want dan kan ik me een beetje voorstellen dat je je genaaid voelt voor het freelance tarief.

Maar ik gok meer dat het in 1e instantie gewoon voor intern gebruik was. Een paar maanden terug is er iemand opgestaan die er wel verkoop in ziet en die even heeft teruggekeken en toen heeft gezegd : er zit 2 1/2 jaar ontwikkeling in, een concurrerend pakket kost x. Wij kunnen dus y vragen.
Als het zo gelopen is, dan hoef jij imho niet te zeuren over je freelance loon. Het was goed genoeg voor iedereen naar de toen geldende omstandigheden.

[Matten]

Het was niet om te zeuren . Gewoon aan de TS zeggen dat het vrij normaal is dat ze uw werk doorverkopen voor veel meer dat ze u betaald hebben. Ik doe er niet rouwig om. Het is maar 3 maanden stage en ik leer tenminste bij.

Wat betreft dat stagiairs soms hun werk niet goed doen, kan ik wel geloven, maar waar ik nu zit, moeten ze me enkel water en elektriciteit geven. Natuurlijk verwacht ik wel een goed cijfer anders zal ik wel zeuren .

[Verwijderd]

Onderstaande even los van waar het auteursrecht in dit geval nou precies ligt, het gaat mij over de (wat mij betreft) vreemde aanname dat een programmeur recht heeft op meer geld als een bedrijf geld verdient aan geleverde en betaalde code én ze het auteursrecht hebben.

ReFleXWolf schreef op woensdag 30 april 2008 @ 00:00:
Er is wel een groot verschil tussen 6 maanden stage lopen en "echt" in loondienst. Ik kreeg een vergoeding voor het leveren van een intranet pakket aan een niet-IT bedrijf die zich specialiseert in niet-IT oplossingen.

Waarom is het belangrijk dat het een niet-IT bedrijf is en dat je niet "echt" in loondienst was?

Oh en als ik ziek werd, dan had ik pech want dan moest ik gewoon een andere dag (zaterdag bijv.) terugkomen.

Da's gewoon een vreemde gang van zaken. Dat het bedrijf er dergelijke praktijken op nahoudt heeft er weinig mee te maken verder.

Tuurlijk begrijp ik wel dat de onderneming alle lasten heeft gedragen en daarom ook winst uit haar producten mag halen. Bedrijven nemen maar al te graag stagiares aan om goedkoop te ontwikkelen en dan voor veel geld te verkopen.

Natuurlijk, en neem het ze eens kwalijk? Ik ben ook ondernemer, ik heb ook een stagiaire zitten nu, en ik hoop ook dat ik 500% winst maak op zijn gewerkte uren. Daarnaast werkt hij mee aan een webapplicatie waarvan één licentie net zoveel kost als 50% van de totale stagevergoeding. Als je daar problemen mee hebt, dan moet je zelf gaan ondernemen.

Waar ik zo'n probleem van maak is dat het lullig zou zijn als hun bakken met geld gaan verdienen en mij zouden "uitsluiten". Als ik van tevoren (2 jaar terug / na me stage) had geweten dat dit hun intenties waren, dan had ik een veeeeeel hogere prijs gevraagd. (Ik ben namelijk nog 2 jaar voor deze onderneming blijven doorwerken als freelancer.)

Als je het idee had een nette prijs te ontvangen, dan is dat toch een prima reden geweest om die prijs te vragen? Als je toen 250 euro per uur had gevraagd omdat je vermoedde dat ze het later voor een x-bedrag zouden verkopen, denk je dat je de opdracht dan gekregen had?

Gomez12 schreef op woensdag 30 april 2008 @ 00:37:
Heb jij het idee dat zij 2 jaar terug al wisten dat ze het voor veel geld zouden verkopen? Want dan kan ik me een beetje voorstellen dat je je genaaid voelt voor het freelance tarief.

Waarom dat dan Er is dan toch gewoon betaald voor geleverd werk? Aangenomen dat het auteursrecht is overgedragen aan de opdrachtgever mag die er dus mee doen wat 'ie wil, ook als dat 5 miljoen euro winst maken is op basis van die code. Als ik mijn opdrachtgevers er vooraf voor zou laten tekenen dat ze maximaal 500% winst mogen maken op de door mij geleverde code, dan blijven er weinig klanten over. Als je meent dat je te weinig centen krijgt voor je werk moet je je uurtarief opschroeven. Als je iets schaalbaars wilt (dus cashen "on success", zoals in dit geval) ga dan zelf applicaties bouwen en exploiteren.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2008 09:18 ]

[Hydra]

Matten schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 22:47:
Ik ben momenteel ook stagiair en moet een CMS-applicatie ontwikkelen. Ik verdien hieraan niets en ik heb al een factuur zien liggen van de werkgever die het pakket verkoopt voor 5000EUR. Ik kan me inbeelden dat het toch pijn doet voor u, maar bij mij komt het toch een pak zwaarder aan .

Tussen mijn uurloon en het wat er op de factuur naar de klanten gaat zit ook een factor 10 verschil hoor.

[Exirion]

Hydra schreef op woensdag 30 april 2008 @ 12:10:
Tussen mijn uurloon en het wat er op de factuur naar de klanten gaat zit ook een factor 10 verschil hoor.

Ook een leuk voorbeeld: patenten. Als ik patenten genereer in m'n werk dan ligt het eigendom van die patenten bij mijn werkgever. Ik krijg een bonus van $1500 terwijl die er soms tonnen of miljoenen mee kan verdienen.

[gambieter]

Exirion schreef op woensdag 30 april 2008 @ 13:42:
Ook een leuk voorbeeld: patenten. Als ik patenten genereer in m'n werk dan ligt het eigendom van die patenten bij mijn werkgever. Ik krijg een bonus van $1500 terwijl die er soms tonnen of miljoenen mee kan verdienen.

Yep. Maar als er niets uitkwam, dan heb jij toch je salaris .

In mijn vakgebied is het soms de keuze tussen patent of publicatie. Publicatie is beter voor het CV van de mensen in de groep en de wetenschappelijke reputatie van de groep, en patenten beter voor het instituut en de financien. Elke keer weer een moeizame afweging.

[curry684]

ReFleXWolf schreef op zondag 27 april 2008 @ 21:17:
Ik kon me nog van me IT opleiding herinneren dat tijdens het in loondienst zijn, de copyright automatisch naar de werkgever gaat. Maar geldt dit ook als freelancer?

Indien het uitbreidingen zijn op bestaande code en jij gewoon op uurtje-factuurtje basis onder directe leiding van de klant werkt: yep, 100%.

Tip: ga voor vervolgprojecten bij andere klanten algemene voorwaarden voeren.

[Verwijderd]

Je kunt overigens prima in je algemene voorwaarden opnemen dat je als freelancer het auteursrecht op je code hebt, maar veel opdrachtgevers gaan hier niet mee akkoord. Wat mij betreft terecht, want voor de continuïteit is het natuurlijk wel wenselijk dat ze iets met de code kunnen doen wanneer jij op vakantie bent bijvoorbeeld (of onder een trein loopt) of dikke ruzie krijgen. Een opdrachtgever wil in dat geval niet het auteursrecht afkopen, terwijl ze ook al bijvoorbeeld 80 euro per uur betaald hebben om de code überhaupt te laten schrijven.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2008 15:09 ]

[RaZ]

Het lijkt mij ook vrij logisch dat een freelance-devver copyright overdraagd. Je programmeerd sowieso in een 'bigger picture'. Het bedrijf wat een freelancer inhuurt, doet dat niet omdat ie geld te veel heeft, maar om dat ie er aan wil verdienen. Ongeacht of dit directe of indirecte inkomsten genereerd.

Een freelancer die dat niet doet, zal dus ook weinig tot geen opdrachten krijgen. Want als je stopt met freelancen, en je gaat in loondienst met een concurentiebeding, kan je niet eens je eigen spul aanpassen (mits je als devver ergens gaat werken natuurlijk). Dat zou inhouden dat het bedrijf waarvoor een freelancer iets gemaakt heeft, niets meer aan de meuk heeft, omdat het door upgrades van systemen niet meer werkt, en niet aangepast kan en mag worden.

Als je code wilt kloppen en de copyright bij jezelf wil houden moet je ondernemer worden gok ik. Dan kan je het zelf verkopen. Maar ondernemer zijn brengt ook diverse risico's met zich mee, die freelancers en loonslaven niet hebben.

De medaille heeft 2 zijdes.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2008 @ 15:04:
Je kunt overigens prima in je algemene voorwaarden opnemen dat je als freelancer het auteursrecht op je code hebt, maar veel opdrachtgevers gaan hier niet mee akkoord. ...

Dat in de AV zetten hoeft natuurlijk niet, want dat is de situatie zoals die zonder aanvullende regelingen ook al is.

RaZ schreef op woensdag 30 april 2008 @ 15:14:
Het lijkt mij ook vrij logisch dat een freelance-devver copyright overdraagd. Je programmeerd sowieso in een 'bigger picture'. Het bedrijf wat een freelancer inhuurt, doet dat niet omdat ie geld te veel heeft, maar om dat ie er aan wil verdienen. Ongeacht of dit directe of indirecte inkomsten genereerd.

Een freelancer die dat niet doet, zal dus ook weinig tot geen opdrachten krijgen.

Maar het bedrijf dat een freelance-programmeur een programma laat maken kan dat natuurlijk ook best alleen zelf willen gebruiken (om er beter van te worden). Zonder auteursrechtenoverdracht kan dat vermoedelijk goedkoper. Hoeveel opdrachten de freelancer krijgt is natuurlijk van diverse factoren afhankelijk. Er zijn bedrijfstakken waar het vrij vanzelfsprekend is dat het auteursrecht bij de (freelance) auteur blijft (en waar veel meer met licenties wordt gewerkt).

Want als je stopt met freelancen, en je gaat in loondienst met een concurentiebeding, kan je niet eens je eigen spul aanpassen (mits je als devver ergens gaat werken natuurlijk). Dat zou inhouden dat het bedrijf waarvoor een freelancer iets gemaakt heeft, niets meer aan de meuk heeft, omdat het door upgrades van systemen niet meer werkt, en niet aangepast kan en mag worden.

Dat geld natuurlijk net zo goed op voor software waar dan ook verkregen (stel de onderneming houdt op te bestaan, dan... Als Microsoft met Windows kapt komt er ook wel een probleem op de borjes van velen. Contractueel zijn dat soort zaken ook af te dekken.

Als je code wilt kloppen en de copyright bij jezelf wil houden moet je ondernemer worden gok ik. Dan kan je het zelf verkopen. Maar ondernemer zijn brengt ook diverse risico's met zich mee, die freelancers en loonslaven niet hebben.

AFAIK is een freelancer een soort ondernemer. Verder brengt loonslaaf of freelancer ook diverse risico's met zich mee, die ondernemers niet hebben.

De medaille heeft 2 zijdes.

Klopt helemaal.

Ik denk ook nog steeds dat TS gewoon moet proberen er nu in de nieuwe onderhandeling wat moois uit te slepen.