[Citrix] Hoeveel bandbreedte gemiddeld per sessie

[BoXie]

Hoi,

Voor een klant moet ik een berekening maken voor de bandbreedte-behoefte van verschillende kantoren die landelijk gespreid zijn en via Citrix over een VPN verbinden met een Citrix server in een datacenter.

Nu zoek ik me rot , maar wat is nu (tegenwoordig) ongeveer het gemiddelde bandbreedteverbruik van een Citrix sessie waarbij regelmatig ook geprint wordt. Scherminstelling bijv. 1280x1024 16bit. En hier en daar wat verschillende applicaties.

Dus .. stel voor een SDSL lijntje van 2048 Kbit. Hoeveel medewerkers zouden daar tegelijkertijd op kunnen werken via Citrix ?

[BCC]

Citrix gaat volgens mij zowieso niet hoger dan 1024x768x32 bit. Daarnaast ligt het nogal aan wat je ermee doet. Losse windows applicaties vergen niet zoveel bandbreedte, maar webapplicaties juist heel veel en drukken (dankzij ie 6 en 7) ook nog eens enorm zwaar op het geheugen van je citrix server.

Voor printen geldt een beetje hetzelfde: print je alleen maar full color A3 fotos of plain text documentjes (word)?

[ Voor 104% gewijzigd door BCC op 09-04-2008 18:53 ]

[BoXie]

Kijk .. dat wist ik al niet. Ik ga ook puur over de connectivity Maar ben benieuwd wat het trekt aan Kbit/s per sessie met die instellingen. Wat mag je aanhouden als veilige waarde ... zodat het printen (lokale printers .. via de sessie) en een openstaand applicatie'tje of 3 redelijk vlot gaat.

[BoXie]

Printen zal vooral Office documenten zijn.

[BCC]

Eigenlijk is de beste manier testen. Laat een gebruiker een werkdag via citrix werken (dus zijn standaard applicaties) en monitor de bandbreedte en het gebruikte geheugen op de citrix server.

[LeGato23]

Voor een ICA sessie ga ik meestal uit van 20Kb tot 25Kb per user.

De bandbreedte van printverkeer in een Citrix omgeving is erg afhankelijk van de wijze waarop je print. Indien het printverkeer binnen de ICA sessie blijft, is het beperkter, dan wanneer je het rechtreeks via bv poort 9100 tcp/ip naar een printer stuurt, buiten de ICA sessie om.

Wanneer je er voor kiest om het printverkeer binnen de ICA sessie te houden, dan kan je in Citrix ook de maximale bandbreedte opgeven welke er voor printverkeer gebruikt mag worden.

[BoXie]

Ok bedankt .. dus je zegt 25 Kbit .. ik ging al uit van 25 KBYTE/s .. maar dat is dus teveel ...

Maar met 25 a 30 Kbit/s (dus niet byte) .. kun je een Citrix sessie draaien op 1024x768 in 16bit kleurendiepte .. en dan kun je redelijk soepel werken met verschillende schermen en applicaties ?

[LeGato23]

20 tot 25 Kb (Kilobit) is wat mij betreft een mooi uitgangpunt om te rekenen per concurrent user.
Let op! Als je werkt met published applications, zorg er dan voor dat alle published applications hetzelfde zijn geconfigureerd wat betreft resolutie, kleurdiepte, geluid, etc.
Als deze instellingen exact hetzelfde zijn voor alle published applicaties die een gebruiker gebruikt, gebruiken ze minder ICA resources (virtual channels), dan wanneer deze instellingen afwijken.

[Zwelgje]

vergeet ook niet je speedscreen en/of progressive display goed in te stellen

[BoXie]

Bedankt mensen.

Gelukkig hoef ik alleen het connectivity gedeelte te regelen (een atm-vpn waarin alle lokaties zitten incl. datacenter). Het configureren van Citrix is een taak van de klant, ik moet puur weten wat wijsheid is qua bandbreedte per lokatie.

Uiteraard heeft dit relaties met de manier van inzet / configuratie van Citrix.

[BCC]

Ja, en ik denk dat dat hier nogal onderschat wordt! Hoe snel denk je dat een webapplicatie opgebouwd wordt met 25 kbit per seconde? Citrix verstuurd dit namelijk nog steeds als een plaatje

Of een word document openen vanaf een usb stick...

[ Voor 30% gewijzigd door BCC op 09-04-2008 19:44 ]

[Gomez12]

En vergeet met printen ook niet te kijken naar goede printerdrivers bijna elke laserprinter print wel met een postscript driver van een hp laserjet 5, maar een goede pcl driver kan de printjob vele malen kleiner maken.

En het leuke van printers is ook dat dit opeens bandbreedte ergens anders kan kosten, pietje print op vestiging x een kleuren document uit op vestiging y waar hij over elke middag is, je gaat centraal factureren op een plek waar niet je servers staan.
Leukste wordt het helemaal als iemand lokaal een printer op een andere vestiging toevoegt ( server -> computer vestiging x -> printer vestiging y )

Of lokaal een bestandje van een usb-disk / cd openen ( computer vestiging x stuurt data naar server op datacenter, server stuurt beeld info weer terug naar computer op vestiging x )

Of als je lokaal internet explorer aanbied ( is goed voor het vloeiend laten lopen van filmpjes / cpu-belasting van je servers maar slecht als mensen veel uploaden vanaf de fileserver )

Maar grofweg door de bank genomen is 25 Kb wel redelijk mits je zoveel mogelijk onder je citrix sessies laat lopen en je je QOS goed ingesteld hebt op je routers ( zodat niet 1 client 1 vestiging kan platleggen omdat hij even een bestandje van 100Mb wil copieren vanaf een cd )

En kijk naar hoe de verhouding fat-clients / thin clients is, 25 fat-clients met roaming profiles die om 8:00 aangezet worden werkt niet ideaal.

Feitelijk is het gewoon afhankelijk van wat heb je buiten citrix over het netwerk draaien. Weet je dit te minimaliseren / beheersen dan kan je uitgaan van 20/25 Kb, weet je dit niet te beheersen dan ga je klachten krijgen als mensen iets buiten citrix doen, want dit probeert dan alle beschikbare bandbreedte te pakken ten koste van citrix...

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 19:39:
Ja, en ik denk dat dat hier nogal onderschat wordt! Hoe snel denk je dat een webapplicatie opgebouwd wordt met 25 kbit per seconde? Citrix verstuurd dit namelijk nog steeds als een plaatje

Mits goed geconfigureerd is dit gewoon snel, normale zakelijke webpagina's zijn namelijk prima te comprimeren door citrix omdat er veel hetzelfde is. Kijk youtube etc dat wil ik niet via citrix bekijken, maar is dat een vereiste?

Of een word document openen vanaf een usb stick...

Wederom de vraag is dit een vereiste? Wat voor word-documenten moet je openen vanaf een usb-stick?
Iemand die thuis iets wil afmaken? Geef hem een vpn connectie en een citrix client thuis, kan hij met zijn normale werkinstellingen en alle informatie zijn werk thuis afmaken.
Een vertegenwoordiger die een bestand meegenomen heeft? Die had het ook gewoon vooraf of achteraf per email kunnen versturen.
Iemand die wat handige progjes op zijn usb-stick heeft staan? Nee, die handige progjes zijn over het algemeen licentie problemen. Niet toestaan dus.
Iemand die zijn vakantiefoto's op de kleurenprinter van de zaak wil uitprint, zijn mp3-tjes ook op de zaak wil kunnen beluisteren? Niet zakelijk.

Ons beleid was altijd gewoon mass-storage usb apparaten uitzetten op de clients. Mensen kunnen het emailen dan blijft het op de server inclusief de standaard virus bescherming, iemand die snel,snel iets nodig heeft die heeft gewoon zijn zaakjes niet goed voorbereid en daar ga ik niet mijn hele it-infrastructuur op aanpassen...

BTW, houd wel in je achterhoofd dat je infrastructuur goed en snel moet zijn, maar als je op incidenten gaat incalculeren dat dit wel maandelijkse kosten zijn. Als ik de verbindingskosten met 50% kan reduceren en 1x per maand ( tijdens facturering ) 1 vestiging heb die 3 uurtjes moeizaam werkt dan is dit volgens mijn directie volkomen verantwoord, we gaan wel na vijfen facturen printen.

[ Voor 36% gewijzigd door Gomez12 op 09-04-2008 20:05 ]

[Zwelgje]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 19:39:
Ja, en ik denk dat dat hier nogal onderschat wordt! Hoe snel denk je dat een webapplicatie opgebouwd wordt met 25 kbit per seconde? Citrix verstuurd dit namelijk nog steeds als een plaatje

Of een word document openen vanaf een usb stick...

daar speekt duidelijk iemand die nog nooit met progressive display heeft zitten werken

[BCC]

Powershell schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:00:
[...]
daar speekt duidelijk iemand die nog nooit met progressive display heeft zitten werken

Hier spreekt iemand die heel veel klanten heeft en kent met veel te hard geknepen citrix omgevingen.Altijd leuk, 60 seconden wachten per pagina. Nee, we kunnen niet meer geheugen zetten in de server, want dan moeten we een duurdere licentie betalen

[ Voor 19% gewijzigd door BCC op 09-04-2008 20:06 ]

[Zwelgje]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:02:
[...]

Hier spreekt iemand die heel veel klanten heeft en kent met veel te hard geknepen citrix omgevingen.

op wat voor lijnen heb je die klanten dan aan het werk? dedicated 1 op 1 lijnen of via vpn site2site connecties

dat laatste kan idd een instabiele trage zooi zijn. maar een goede (lees: met Qos!) zakelijke 1 op 1 lijn functioneerd zoals gomez12 zegt gewoon prima, ook met grafische websites

bij citrix komt het vaak neer op tunen, en niet op het 'neerplempen' van een server met een default config, want ja... dan performed het bagger

[Gomez12]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:02:
[...]

Hier spreekt iemand die heel veel klanten heeft en kent met veel te hard geknepen citrix omgevingen.

Maar heeft de klant er tijdens normaal zakelijk gebruik last van? Of heb jij er last van?
Kijk als jij even een patch van 20Mb vanaf jouw usb stick erop wil zetten, dan heb je even een uitdaging maar hoe vaak doet de klant dit zelf?

Voorbeeld : Als een vertegenwoordiger bij ons aangeeft dat hij een flitsende bewegende met filmpjes gestuurde presentatie vanaf internet wil geven dan wordt hij uitgenodigd om zijn eigen laptop mee te nemen en krijgt hij via een losse patchactie apart subnet toegang tot een open internet verbinding en geen intern netwerk. Geeft hij dit niet aan, dan krijgt hij op zijn laptop geen millimeter netwerkverkeer ( onbekende laptop ) en als hij dan besluit om via een thin client een demo te geven , ja dan draaien zijn filmpjes niet zo vloeiend, wij ondersteunen geen youtube. Krijg je de zakelijke websites wel snel op je scherm dan is het voor ons klaar.

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:02:
[...]

Hier spreekt iemand die heel veel klanten heeft en kent met veel te hard geknepen citrix omgevingen.Altijd leuk, 60 seconden wachten per pagina. Nee, we kunnen niet meer geheugen zetten in de server, want dan moeten we een duurdere licentie betalen

Ehm, als het om heel veel klanten gaat, dan kan je of eens nadenken of je niet een stukje citrix tuning in je assortiment erbij moet zetten of misschien dat je wat minder zware toepassingen moet gaan maken. Citrix heeft bij ons alleen nog maar problemen met bewegend beeld, en als ik via een zakelijke citrix verbinding de tweakers.net homepage bekijk is die snel doordat de flash animaties niet draaien ( flash staat niet geinstalleerd op citrix servers ) pak ik een test-server met wel flash dan is de tweakers.net homepage erg traag, maar wat hebben die flash-banners te maken met de content van tweakers.net, ik kan op alletwee de berichten lezen, dezelfde informatie tot me nemen alleen mis ik op de 1 de leuke gimmicks en op de ander is het traag vanwege de leuke gimmicks/ads.

Nou, als die gimmicks / ads mij x meer per maand kosten dan weet ik nu al dat ik dat nooit door de directie heenkrijg ( en het is imho ook nergens voor nodig )

[ Voor 37% gewijzigd door Gomez12 op 09-04-2008 20:26 ]

[BCC]

Gomez12 schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:17:
[...]

Maar heeft de klant er tijdens normaal zakelijk gebruik last van? Of heb jij er last van?
Kijk als jij even een patch van 20Mb vanaf jouw usb stick erop wil zetten, dan heb je even een uitdaging maar hoe vaak doet de klant dit zelf?

Normaal zakelijk gebruik verandert nogal. "Vroeger" was dat word en excel en het boekhoudpakket, maar tegenwoordig verschuift dat vooral naar internetapplicaties.

Zakelijke applicaties zijn tegenwoordig niet meer zo stoffig als vroeger: er wordt veel meer gebruik gemaakt van afbeeldingen en animaties. Wat ik tegenkom is dat dit grafische "geweld" voor veel Citrix omgevingen te veel is. Ik heb al een keer een citrix omgeving zich volledig zien verslikken in 1 ronddraaiend flash logootje.

Ook blijkt het geheugen gebruik van sessies op de server explosief toe te nemen door bijvoorbeeld Internet Explorer (vroeger 30 MB per sessie, nu makkelijk 200 MB). Ook dit zorgt ervoor dat de Citrix experience nogal wat minder word.

Ik ontwikkel trouwens zelf webapplicaties, dus heb in principe niets te zoeken in de Citrix omgeving van een klant, maar ze vragen mij vaak omdat ze problemen tegenkomen. Een Word document van 10 MB is trouwens niets aparts in een zakelijke omgeving.

Ehm, als het om heel veel klanten gaat, dan kan je of eens nadenken of je niet een stukje citrix tuning in je assortiment erbij moet zetten of misschien dat je wat minder zware toepassingen moet
gaan maken.

Zie hierboven.

Citrix heeft bij ons alleen nog maar problemen met bewegend beeld, en als ik via een zakelijke citrix verbinding de tweakers.net homepage bekijk is die snel doordat de flash animaties niet draaien ( flash staat niet geinstalleerd op citrix servers ) pak ik een test-server met wel flash dan is de tweakers.net homepage erg traag, maar wat hebben die flash-banners te maken met de content van tweakers.net, ik kan op alletwee de berichten lezen, dezelfde informatie tot me nemen alleen mis ik op de 1 de leuke gimmicks en op de ander is het traag vanwege de leuke gimmicks/ads.

Nou, als die gimmicks / ads mij x meer per maand kosten dan weet ik nu al dat ik dat nooit door de directie heenkrijg ( en het is imho ook nergens voor nodig )

Mee eens, maar ik merk heel vaak dat mensen met citrix dus niet mee kunnen: ik kijk op mijn werk best vaak screencasts of presentaties ik vind dit erg leerzaam en een nuttige tijdsbesteding. Ik denk dat je bijvoorbeeld flash niet meer een gimmick kan noemen, maar een belangrijk onderdeel van het internet is geworden waar je binnen citrix dus helaas niets mee kunt.

Gezien de ontwikkelingen met silverlight, apollo en huidige moderne webinterfaces met dingen als prototype en scriptaculous, vraag ik me af hoe dat allemaal gaat lopen. Het lijkt me dat je dan een beetje stuck in the stoneage blijft. En al die dure en langlopende citrix contracten zit je er nog vast ook!

[ Voor 39% gewijzigd door BCC op 09-04-2008 20:41 ]

[BoXie]

Ja ik denk dat veel Web 2.0 dingen niet echt handig zijn voor in een Citrix omgeving (veel client side javascript).

Daarom startte ik ook dit topic ... ik lees op internet veel over 15 Kbit tot 20 Kbit als werkzame sessie-bandbreedte , maar kon me voorstellen dat je daar tegenwoordig gewoon niet meer mee uitkomt als je een wat heftige eindgebruiker hebt die veel Office schermen openheeft, veel print .. en ook af en toe internet.

Toch blijf ik het apart vinden .. stel dat ik het 'ruim' neem ... 64 Kbit/s per sessie .. om safe te spelen ... dat is zo'n 8 KByte/s (exclusief evt. ATM overhead) ... dan vind ik het toch opmerkelijk dat je met zo'n kleine bandbreedte een soepele desktopervaring zou kunnen hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door BoXie op 09-04-2008 20:59 ]

[Gomez12]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:32:
[...]
Normaal zakelijk gebruik verandert nogal. "Vroeger" was dat word en excel en het boekhoudpakket, maar tegenwoordig verschuift dat vooral naar internetapplicaties.

Agreed, maar met nadruk op verschuift dus niet verschoven.

Zakelijke applicaties zijn tegenwoordig niet meer zo stoffig als vroeger: er wordt veel meer gebruik gemaakt van afbeeldingen en animaties. Wat ik tegenkom is dat dit grafische "geweld" voor veel Citrix omgevingen te veel is. Ik heb al een keer een citrix omgeving zich volledig zien verslikken in 1 ronddraaiend flash logootje.

Ach tja, bedrijf waar ik hiervoor werkte had 38 vestigingen, op jaarbasis kosten deze verbindingen ons 100.000 euro ( makkelijk naar beneden afgerond ). Nu mag je zelf gaan raden of alle verbindingen verdubbeld zullen worden omdat er op onze eigen homepage 1 ronddraaiend flash logootje staat terwijl de boodschap net zo duidelijk over komt als er gewoon een fallback is naar een static gifje omdat er geen flash geinstalleerd is.

Ook blijkt het geheugen gebruik van sessies op de server explosief toe te nemen door bijvoorbeeld Internet Explorer (vroeger 30 MB per sessie, nu makkelijk 200 MB). Ook dit zorgt ervoor dat de Citrix experience nogal wat minder word.

Tuning, tuning en nog eens tuning en een stuk opvoeding. 200MB haal je imho niet zo makkelijk met 1 website , met 10 tabbladen wel ( maar is dat dan 10 zakelijke tabbladen of is het leuke sites erachter ). Ik ben het met je eens dat je niet moet uitgaan van 30MB per citrix sessie ( dus niet per IE ) , maar eventjes 200MB per client gaan voorberekenen betekent opeens dat je met een 32-bits citrix server met ongeveer 17 gebruikers al aan je complete max zit en geen fallback hebt.( ter info ik ga altijd uit van ongeveer 40 random gebruikers op 1 TS, kan ik de datatypistes / telefonistes op 1 aparte TS krijgen dan stijgt mijn gemiddelde opeens verschrikkelijk, hun werk is heel lullig gezegd word, excell en outlook daar krijg ik er makkelijk 100 van op 1 goed ingerichte TS )
Terwijl als ik de proxylogs naast de geheugenstats leg ik toch bij veel bedrijven zie dat de geheugen problemen niet zijn bij zakelijke sites, nee de geheugen problemen zijn om 8:00 's ochtends als iedereen zijn krantje wil lezen, om 12:00 's middags als iedereen in zijn pauze even wil internetten, om 16:00 als iedereen nog even de laatste file info wil zien voordat hij naar huis gaat.
Verwacht jij nou echt dat een complete infrastructuur en servers geupgrade wordt zodat mensen de niet-zakelijke pieken kunnen overleven? Nee, ik zie dan over het algemeen meer sites geblocked worden.

Een Word document van 10 MB is trouwens niets aparts in een zakelijke omgeving.

Hmmm, spreek voor jezelf en voor de onze klanten / leveranciers. Je bedoelt de 2 Mpix fotos die gescaled worden naar 100x100 pixels, je bedoelt de logo's in email handtekeningen die ook gigantisch gedownscaled zijn, dat hebben wij opgelost door mensen het juiste gereedschap ( een huisstijl met 8 plaatjes waarvan het maximale plaatje 5 Kb is, bij emailen vanuit word worden alle plaatjes geresized, alle recovery info wordt verwijderd, in 10Mb zou bij ons een gemiddeld document van 300 pagina's horen, als mensen echt fullpage foto's zouden includen dan zou het wel groter worden, maar ja dat is weer educatie en een makkelijke macro zodat ze snel thumbnails met hyperlinks in hun word-document kunnen invoegen en het totale plaatje staat wel op onze internet-server )

Maar waarom kan dat word-document van 10MB niet geemaild worden? Waarom moet het ter plekke van een usb-stick gehaald worden? Als je het emailt hebben de mensen er zelf ook nog iets aan, ze kunnen het later als referentie gebruiken etc.

[...]
Wij maken webapps.. die PLAIN html opleveren.

Definieer plain html eens, is dit inclusief flash, inclusief silverlight, inclusief javascript, inclusief css indien allevier nee, dan betwijfel ik ten zeerste of je boven de 200Mb geheugen uitkomt ( en ik vind waarschijnlijk dat je lelijke webpagina's maakt maar dat ter zijde )

[...]
Mee eens, maar ik merk heel vaak dat mensen met citrix dus niet mee kunnen: ik kijk op mijn werk best vaak screencasts of presentaties ik vind dit erg leezaam en een nuttige tijdsbesteding.

Dan moet je imho ook geen IE via citrix krijgen / gebruiken maar juist een lokale IE. Citrix is hier gewoon niet geschikt voor punt. Wil een bedrijf dat hun mensen dit doen dan mag het bedrijf of deze mensen een laptop geven met een IE buiten citrix of gewoon een x aantal trainingcomputers neerzetten voor algemeen gebruik.
Als je een screencast/presentatie bekijkt dan kan je toch niet ander werk er even tussendoor doen, dus hoef je het ook niet op je eigen werkplek te bekijken maar dat is allemaal imho.

Ik denk dat je bijvoorbeeld flash niet meer een gimmick kan noemen, maar een belangrijk onderdeel van het internet is geworden waar je binnen citrix dus helaas niets mee kunt.

Ok, screencasts / presentaties kan ik in meekomen, maar als ik een real-live trainer overhaal dan moeten deze mensen ook apart zitten / zijn ze niet productief dus kunnen ze volgens mij best in een aparte ruimte gaan zitten om dit te gaan volgen. Of ze nou een screencast of een real-live presentator hebben, ze zijn toch niet productief in die tijd dus kunnen ze ook best in een aparte ruimte zitten. Alleen het tijdstip is flexibel / veranderend.
Maar noem nog eens een paar zakelijke toepassingen waarbij flash echt onontbeerlijk is waardoor een bedrijf echt geld moet gaan investeren ( zie rekenvoorbeeld hiervoor ) zonder dat het nutteloos ( youtube / flash games / flash ads ) verspild wordt?

Want ik zie de flash-animaties zonder toegevoegde waarde ( draaiend logo/ andere gimmicks ) alleen maar toenemen dus als ik dit zou willen vrijgeven zou ik toch echt zeker willen weten dat het geld goed besteed is ipv dat ik volgende maand de infrastructuur weer uit mag gaan breiden omdat er opeens op een pagina die 500Kb was nu een flashad van 4Mb erbij in beeld komt, hiervoor moet ik de internet lijn opeens x9 gaan doen, vestigingverbindingen bij vorige werkgever moeten ook x9, servers moeten x4 omdat er opeens ook een stuk extra belasting bijkomt.
En dit allemaal zodat 90% van de mensen wat extra reclame / onzin kan zien en de overige 10% screencasts kan zien, nee dan krijgt de laatste 10% wel een laptop met een losstaande IE.

Kijk weet jij een app die 90% van het personeel zakelijk gebruikt en waar flash echt een toegevoegde waarde heeft dan wordt het wat anders. Maar als ik zie wat dhtml/js/ajax kan dan beschouw ik flash nog steeds als gimmick.

[Gomez12]

BoXie schreef op woensdag 09 april 2008 @ 20:54:
Ja ik denk dat veel Web 2.0 dingen niet echt handig zijn voor in een Citrix omgeving (veel client side javascript).

Daarom startte ik ook dit topic ... ik lees op internet veel over 15 Kbit tot 20 Kbit als werkzame sessie-bandbreedte , maar kon me voorstellen dat je daar tegenwoordig gewoon niet meer mee uitkomt als je een wat heftige eindgebruiker hebt die veel Office schermen openheeft, veel print .. en ook af en toe internet.

Toch blijf ik het apart vinden .. stel dat ik het 'ruim' neem ... 64 Kbit/s per sessie .. om safe te spelen ... dat is zo'n 8 KByte/s (exclusief evt. ATM overhead) ... dan vind ik het toch opmerkelijk dat je met zo'n kleine bandbreedte een soepele desktopervaring zou kunnen hebben.

Ehm web 2.0 en af en toe internetten. Als mensen af en toe internetten dan heb je niets te maken met web 2.0, dat is dan te duur om je infrastructuur op aan te passen.

Kijk eens goed naar office ( met de juiste instellingen, dus geen bewegende menutjes etc ) dat is gewoon 90& van het scherm wit, in excel verandert ( mits citrix goed ingesteld, gebruikers irritant ingesteld ) er hooguit 2% van je scherm als je rustig gaat scrollen omdat alle cellen gelijk blijven ( scroll-instellingen goed instellen, vinden gebruikers irritant, citrix vind dit super ) er verschijnt alleen 1 regel onderaan erbij, bovenaan verdwijnt er 1 regel.
Word, wederom blijft 90% gelijk, alleen de letters veranderen.
Powerpoint, een goeie presentatie heeft geen telkens wisselende achtergrond en 10 miljoen effecten nodig, dus wederom blijft 90% gelijk.

Citrix is gewoon goed opgebouwd, de muis beweegt client-side, server-side geeft alleen de beeld-veranderingen door en die zijn bij office apps echt minder dan 1%, gooi hier nog eens wat caching tegenaan zodat een menu wat 50% van het scherm inneemt de 1e keer van de server komt en de 2e keer van de client. En je zit met een compressie ratio waar je niet bijkomt.
Alleen als je veel beeldveranderingen hebt dan wordt citrix minder geschikt ( bijv, een menu wat er in 1x staat als je op de knop klikt dat is zeg maar 5% beeldverandering waarvan de meeste pixels grijs zijn dus dit valt nog veel en veel verder te comprimeren, maar een netjes uitschuivend menu, dat is bijna niet meer te comprimeren omdat er opeens elke msec 1 rij pixels bijkomt. Vergelijk het met een blauw vierkant beschrijven van 100x100, dat kun je doen door te zeggen er komt een blauw vierkant van 100x100 dat overschrijft alles wat staat op positie 0,0 tot 100,100 of je kunt zeggen er komt een een vierkant van 100x1 dat overschrijft alles wat staat op positie 0,0 tot 100,1 en als dat goed ontvangen is dat komt er nog een vierkant van 100x1 dat overschrijft alles wat staat op positie 0,1 tot 100,2 etc. etc. )

Qua office gebruik heb je juist 0,0 lijnbelasting, de schatting van 25Kb komt eerder weg van een combinatie van dat mensen willen scrollen ( meer veranderingen tov page down indrukken ) en dat mensen willen internetten ( zonder al te uitgebreide gimmicks ) en dat mensen willen printen.
Citrix werkt juist perfect voor office gebruik, ben jij een saaie boekhoudings firma waar mensen 8 uur per dag met excell werken en alleen page down / up gebruiken, niets uitprinten dan kom je imho nog makkelijk weg met 10Kb, ben jij een youtube die 8 uur per dag alle filmpjes wil gaan screenen dan red je het imho niet met 1Mb per gebruiker.

[Microkid]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 18:51:
Citrix gaat volgens mij zowieso niet hoger dan 1024x768x32 bit.

Niet correct. Citrix gaat tot 5760KB aan framebuffer, dus zelfs 1600x1200 op 24 bit werkt nog prima. Met een truuk kan je het framebuffer zelfs opschroeven naar 8MB, dus kan je wel uitvogelen welke resoluties nog mogelijk zijn.

Wat betreft bandbreedte: 20Kbps is wellicht leuk voor een notepad, maar bij gewoon gebruik en matig printen kan je beter met 40Kbps rekenen. En dan nog kan de bandbreedte erg wisselen: met notepad is het misschien 20Mbps, maar als je een grote PDF scrolt kan het zomaar oplopen tot 1Mbps. Een echte uitspraak kan je dus pas doen als je een stress test doet met alle applicaties die de klant gebruikt.

[ Voor 11% gewijzigd door Microkid op 09-04-2008 22:17 ]

[BCC]

Microkid schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:16:
[...]

Niet correct. Citrix gaat tot 5760KB aan framebuffer, dus zelfs 1600x1200 op 24 bit werkt nog prima. Met een truuk kan je het framebuffer zelfs opschroeven naar 8MB, dus kan je wel uitvogelen welke resoluties nog mogelijk zijn.

Ok, dat is mij anders verteld.

Wat betreft bandbreedte: 20Kbps is wellicht leuk voor een notepad, maar bij gewoon gebruik en matig printen kan je beter met 40Kbps rekenen. En dan nog kan de bandbreedte erg wisselen: met notepad is het misschien 20Mbps, maar als je een grote PDF scrolt kan het zomaar oplopen tot 1Mbps. Een echte uitspraak kan je dus pas doen als je een stress test doet met alle applicaties die de klant gebruikt.

Dat is ook het eerste punt wat ik probeerde te maken. Verder onderstreept Gomez precies wat ik al noemde: Citrix is een hele mooie oplossing voor sommige omgevingen (bijvoorbeeld office). Maar wil je iets meer dan loop je al snel tegen de beperkingen aan. Dynamische websites en pdfjes zijn bijvoorbeeld tegenwoordig meer regel dan uitzondering. En oplossingen als: dan moet je dat maar niet doen zijn imho onacceptabel. ICT is nog altijd een ondersteunende dienst.

[ Voor 19% gewijzigd door BCC op 09-04-2008 22:30 ]

[Gomez12]

Microkid schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:16:
[...]
Wat betreft bandbreedte: 20Kbps is wellicht leuk voor een notepad, maar bij gewoon gebruik en matig printen kan je beter met 40Kbps rekenen. En dan nog kan de bandbreedte erg wisselen: met notepad is het misschien 20Mbps, maar als je een grote PDF scrolt kan het zomaar oplopen tot 1Mbps. Een echte uitspraak kan je dus pas doen als je een stress test doet met alle applicaties die de klant gebruikt.

Potjandorie, maak je verschillende veels te lange posts, maar voor de volledigheid dan : Definieer gewoon gebruik en definieer matig printen, hebben we het hier over een part-time datatypiste die alleen word heeft of over een directielid wat 24 uur per dag ook alle pron sites wil kunnen zien?

[BoXie]

Ok .. topic is al groter dan ik dacht dat het zou worden

Ik heb nog wat Packeteers liggen .. denk dat die maar es eentje naar de klant gaat om te testen.

[Microkid]

Ik denk dat je "gewoon gebruik" het beste kan omschrijven als het dagelijks werk met Office enzo, briefje tikken, mail lezen, spreadsheetje maken. Weinig grafisch intensieve taken. Anders is dat met bijv. Autocad viewer, of een GIS systeem die erg grafisch intensief zijn en dus een veel hogere bandbreedte vereisen.
Matig printen: Een gemiddelde gebruiker zal een paar printjes per dag printen. Anders is het als je bijv. een orderverwerkingssysteem hebt waar dagelijks honderden printjes uit komen rollen.

E.e.a. is natuurlijk lastig in vaste waardes en getallen uit te drukken, maar met bovenstaand moet je een eind kunnen komen. Belangrijk is dan ook altijd om bij de klant te ontdekken welke pakketten het meest gebruikt worden en wat hun specifieke eigenschappen zijn (performance, memory, screen updates, printen enz).

Best practice:
- identificeren van de gebruikte applicaties
- vaststellen van applicatie gebruik over de dag
- opzetten representatief test script
- stress testen m.b.v. test script
- schaling bepalen

[ Voor 18% gewijzigd door Microkid op 09-04-2008 22:42 ]

[BCC]

Microkid schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:40:
Weinig grafisch intensieve taken. Anders is dat met bijv. Autocad viewer, of een GIS systeem die erg grafisch intensief zijn en dus een veel hogere bandbreedte vereisen.

Als grafici word je helemaal gek van citrix. Omdat er merkbaar vertraging zit tussen wat je doet en wat het scherm weergeeft is het heel erg naar om dingen te tekenen. Zeker freehand.

[Microkid]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:53:
[...]

Als grafici word je helemaal gek van citrix. Omdat er merkbaar vertraging zit tussen wat je doet en wat het scherm weergeeft is het heel erg naar om dingen te tekenen. Zeker freehand.

Ach, ook daar blijft Citrix zich in ontwikkelen, zie bijv. Progressive Speedscreen in XenApp 4.5. Elke versie wordt het steeds beter en daar zullen ze m.i. vrolijk mee doorgaan.

[Gomez12]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:24:
[...]
Dat is ook het eerste punt wat ik probeerde te maken. Verder onderstreept Gomez precies wat ik al noemde: Citrix is een hele mooie oplossing voor sommige omgevingen (bijvoorbeeld office). Maar wil je iets meer dan loop je al snel tegen de beperkingen aan. Dynamische websites en pdfjes zijn bijvoorbeeld tegenwoordig meer regel dan uitzondering.

Agreed, maar mijn vraag voor een zakelijke applicatie waar 90% van de werknemers gebruikt van maakt blijft blijkbaar nog openstaan.
Als de telegraaf een nieuw flash sex filmpje van paris hilton meent te hebben dan ken ik meerdere ex-collega's die wederom het verzoek krijgen om flash open te gooien omdat het toch bedrijfskritisch is. En waarom systeembeheer het wel kan bekijken en hun niet.
Maar de flash-app / dynamische website die de kosten van een verdubbeling van de lijnen kan rechtvaardigen die heb ik nog niet gehoord.
IMHO is het over het algemeen geen probleem om dynamische websites / pdfjes onder citrix aan de praat te krijgen, het kost je alleen meer bandbreedte en meer servers. IMHO zit het cruciale punt er juist in wat is de killer-app / noodzaak dat de directie overtuigd kan worden van de kosten van de bandbreedte / servers, is die er niet. Ja dan is het jammer, maar helaas.

En oplossingen als: dan moet je dat maar niet doen zijn imho onacceptabel. ICT is nog altijd een ondersteunende dienst.

Blijft altijd een mooie uitspraak.
Ondersteunend voor wie?
- Voor de boekhouder die de kosten zo laag mogelijk wil houden en dus het liefst 0,0 betaalt aan verbindingen/servers?
- Voor de directie die elke verhoging van de kosten gekoppeld wil zien aan een directe omzetstijging?
- Voor de magazijnmedewerker die het ook wel heel plezierig zou vinden als hij hotmail en youtube kan bekijken tijdens zijn werktijd?
- Voor de verkoopmedewerker die zakelijk wel eens een presentatie tegenkomt maar 80% van de tijd de mogelijkheden gebruikt om onzin op te zoeken en te bekijken?
- Voor de webdeveloper die weet dat hij voor een draaiend flash logo ( niet lullig/persoonlijk bedoeld, maar het is een te makkelijk voorbeeld ) 3x zo veel kan vragen als voor een statisch logo?

En uitspraken als moet je maar niet doen zijn imho erg afhankelijk van de vraag waarom wil je het doen, is het om een logo draaiend te krijgen / ander esthetisch effect. Sorry, maar het logo op de voorgevel draait ook niet en om nou x extra uit te geven voor een esthetisch effect, nee daar is x te hoog voor ( met meerdere vestigingen / servers ).
Heeft het echt een functioneel toegevoegde waarde, kijk dan kan je het wel doen.
Moeilijk punt is als je op de voorgevel al een draaiend logo hebt, dan wordt het de vraag ben jij bereid om je infrastructuur up te graden a x kosten alleen maar zodat je medewerkers inhouse ook de correcte weergave van je eigen homepage hebben...
En met meerdere vestigingen en een substantiele verhoging van de vaste lasten per maand gok ik toch dat mijn vorige directie en huidige directie gaan zeggen : Als ze het logo draaiend willen zien, dan bekijken ze het maar thuis.

[Gomez12]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:53:
[...]

Als grafici word je helemaal gek van citrix. Omdat er merkbaar vertraging zit tussen wat je doet en wat het scherm weergeeft is het heel erg naar om dingen te tekenen. Zeker freehand.

Ach, gewoon langzamer werken, grafici veranderen meerdere delen van het scherm, citrix is hier traag in ( wordt beter, maar nog steeds traag ) dus of je tempo aanpassen aan citrix of geen citrix gebruiken... Simpel

Microkid schreef op woensdag 09 april 2008 @ 22:55:
[...]

Ach, ook daar blijft Citrix zich in ontwikkelen, zie bijv. Progressive Speedscreen in XenApp 4.5. Elke versie wordt het steeds beter en daar zullen ze m.i. vrolijk mee doorgaan.

Ze verbeteren het wel, maar zie jij de komende 5 jaar een professional al met photoshop / illustrator / quark express / weet ik veel wat nog meer onder citrix werken. Ik niet.
Ze komen nu dicht bij een niveau dat ik met dat soort programma's kan werken, maar ik ken enkele mensen en die vereisen echt een wacom, en een pixelperfect scherm en een 100% vloeiende weergave.
Die kunnen bijna blind iets tekenen met hun wacom, waar ik eerst 5x moet zoomen om precies het juiste pixeltje te kleuren doen zij dit gewoon in 1 slag zonder iets te zoomen.
Deze mensen zie ik echt nog niet onder citrix werken, als er 1 pixeltje verkeerd staat omdat het scherm niet snel genoeg refreshed dan worden zij half gek.

[ Voor 49% gewijzigd door Gomez12 op 09-04-2008 23:12 ]

[BCC]

Gomez12 schreef op woensdag 09 april 2008 @ 23:04:
Ze verbeteren het wel, maar zie jij de komende 5 jaar een professional al met photoshop / illustrator / quark express / weet ik veel wat nog meer onder citrix werken. Ik niet.

Als je zoveel uitzonderingen hebt, wat is dan precies nog de meerwaarde van Citrix boven bijvoorbeeld een active domain?

[Gomez12]

BCC schreef op woensdag 09 april 2008 @ 23:38:
[...]

Als je zoveel uitzonderingen hebt, wat is dan precies nog de meerwaarde van Citrix boven bijvoorbeeld een active domain?

Misschien dat in de bedrijven waar ik mee te maken heb, 99% van het personeel kantoorvolk is wat een erp gebruikt, zo af en toe een briefje in word tikt, en outlook gebruikt om te mailen

De laatste 1% krijgt wel gewoon een fat-client, met nog steeds erp/office alleen binnen de published desktop ( beter gezegd, alleen photoshop / speciale app staat buiten de published desktop )

Dan praat je over 99,9% van je ondersteunde applicaties die onder citrix draaien, 99% van je gebruikers die hun dagelijkse werkzaamheden doen onder citrix.
Via citrix/powerfuse kunnen ik en mijn collega's dus 99% van de applicaties beheren, inclusief fallbacks als er 1 TS uitvalt, applicaties die we kunnen publishen / uitzetten on demand, geen client beheer moeilijkheden meer ( thin client stuk, pak er een uit de kast, plug hem in het netwerk geef het mac-adres door en 5 minuten later ( pushed imaging op een langzame/128Kb vestiging ) kan je weer verder met je eigen profiel en al je eigen applicaties ), we willen gebruikers laten testen met office 2007 geef ze ipv office 2003 als published app office 2007 als published app en 2 sec later kunnen ze testen.

Nee, vanwege die laatste 1% die afwijkend is ga ik echt niet terug naar een AD, maar ik ga ook niet alles opwaarderen zodat hij ook alles onder citrix kan draaien. Hij kan gewoon alle standaard apps onder de published desktop draaien en de grafische pakketten draait hij maar op zijn eigen pc.
Hij slaat in photoshop iets op op zijn lokale hdd, not supported ( hij heeft uitgelegd gekregen dat hij het wel kan, maar dat de fileserver gebackupped wordt en zijn c:\ niet )
Hij vernielt zijn eigen pc / profiel, image eroverheen. Is hij iets kwijt, not supported hij moest niets lokaal opslaan.

Met wel als kanttekening dat als een echte fat-client ( vb. photoshop-gebruiker ) op een vestiging zit dat daar dan wel een standaard/goedkoopste w2k3 server neergezet wordt zodat via dfs wel zijn profiel / belangrijkste bestanden op gesynchroniseerd staan, 100MB van de centrale fileserver naar een vestiging zou de gebruiker niet echt vrolijk van worden... Al is het soms onoverkomelijk.