Is de lichtsnelheid een aanname?

[Pkunk]

Ik dacht het zelf wel namelijk. Ik kan er echter geen bewijs meer voor vinden. Het is al een tijdje geleden dat ik me in de materie verdiept heb, maar ik kan me herinneren dat het iets was in de richting van "we nemen het maar aan omdat we het tegendeel niet kunnen bewijzen". Het zou wel eens heel goed hiermee te maken kunnen hebben: kritisch rationalisme. Maar die theorie zie ik vandaag ook voor het eerst. Hoewel het redelijk klopt met hoe ik het me herinnerer.

Ook lees ik dingen zoals

Het was aanvankelijk dan ook moeilijk te accepteren, maar tegenwoordig is men er algemeen van overtuigd dat de lichtsnelheid inderdaad constant is

( -bron- )

Is dat dan op basis van kritisch rationalisme?

Kan iemand me hier verduidelijking over geven?

[Verwijderd]

Uiteindelijk is bijna alles een aanname, dus dit ook.

Natuurlijk is gemeten dat dit voor bepaalde inertiaalstelsels (t.o.v. elkaar) geldt, maar aangezien oneindig veel metingen niet mogelijk zijn kan je het op deze manier natuurlijk nooit bewijzen.

[Salvatron]

De lichtsnelheid kan gemeten worden. En uit de speciale relativiteitstheorie blijkt dat een voorwerp met massa nooit de lichtsnelheid kan halen omdat ie dan een oneindige impuls zou krijgen (en dus ook een oneindige massa).

[Jogai]

Ik denk eerder dat seconde en meter aannames zijn.
Als je die 2 hebt en je kan meten, dan kun je meten dat licht over 299.792.458m precies 1 seconde doet.

[blobber]

In de Maxwell vergelijkingen komt een constante c voor.Dit is de voortplantingssnelheid van electromagnetische golven (zoals licht) in vacuum.Uit het Michelson-Morley experiment bleek dit ook experimenteel te kloppen.Zelfs zo goed dat de lichtsnelheid constant bleek vanuit ieder inertiaalstelsel.
Einstein bouwde hier vervolgens de Srt omheen.Het is dus zeker niet "zomaar" een aanname.

[Maasluip]

How is the speed of light measured en vanaf de zelfde pagina Is The Speed of Light Constant?.

Simpel google werk eigenlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Maasluip op 01-04-2008 08:15 ]

[Verwijderd]

Het constant zijn van de lichtsnelheid is op zichzelf geen aanname in de moderne fysica. Het is een gevolg (lokale) Lorentz invariantie. Dit laatste zou je dan weer wel kunnen zien als een aanname. In het bijzonder impliceert dus enige speculatie op het niet constant zijn van de lichtsnelheid dat Lorentz invariantie gebroken wordt. Uit eindeloze zoektochten naar mogelijke schending van Lorentz invariantie volgt echter dat de beweeg ruimte om deze te breken enorme klein is.

[Pkunk]

Jack Walsh schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 00:46:
De lichtsneheid kan gemeten worden. En uit de speciale relativiteitstheorie blijkt dat een voorwerp met massa nooit de lichtsnelheid kan halen omdat ie dan een oneindige impuls zou krijgen (en dus ook een oneindige massa).

Ah kijk. Volgens mij was dit wat ik bedoelde. Een voorwerp kan nooit de lichtsnelheid bereiken is een aanname. Want dat kan nooit bewezen worden. Een beetje het omgekeerde van kritisch rationalisme. Daar was ik mee in de war.

@Trias: tnx voor de uitleg. Ik ga me er eens in verdiepen

[Confusion]

Timlog schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 12:32:
Ah kijk. Volgens mij was dit wat ik bedoelde. Een voorwerp kan nooit de lichtsnelheid bereiken is een aanname. Want dat kan nooit bewezen worden.

Niets kan ooit bewezen worden. Dat maakt niet elke individuele stelling een aanname. Dat geen massief voorwerp de lichtsnelheid kan bereiken is op zichzelf geen aanname, maar een conclusie die voorvloeit uit aannames op een fundamenteler niveau, waar ook de rest van de relativiteitstheorie uit voortkomt.

[merlin_33]

Jack Walsh schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 00:46:
De lichtsnelheid kan gemeten worden. En uit de speciale relativiteitstheorie blijkt dat een voorwerp met massa nooit de lichtsnelheid kan halen omdat ie dan een oneindige impuls zou krijgen (en dus ook een oneindige massa).

Bij annihilatie toch wel?

[Salvatron]

merlin_33 schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 00:16:
Bij annihilatie toch wel?

Wie wil je annihileren dan?

[Aetje]

Jack Walsh schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 00:46:
De lichtsnelheid kan gemeten worden. En uit de speciale relativiteitstheorie blijkt dat een voorwerp met massa nooit de lichtsnelheid kan halen omdat ie dan een oneindige impuls zou krijgen (en dus ook een oneindige massa).

Defineer een voorwerp. Een foton, dat ook als deeltje beschreven kan worden, is wel degelijk met de lichtsnelheid onderweg.

[mace]

Aetje schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:14:
[...]

Defineer een voorwerp. Een foton, dat ook als deeltje beschreven kan worden, is wel degelijk met de lichtsnelheid onderweg.

Een foton is een deeltje (zowel as een golf), maar heeft een massa van 0.

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 04-04-2008 14:17 ]

[Salvatron]

Aetje schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:14:
Defineer een voorwerp. Een foton, dat ook als deeltje beschreven kan worden, is wel degelijk met de lichtsnelheid onderweg.

Een voorwerp met massa. Voor fotonen gelden andere relativistische regels.

[marcieking]

De lichtsnelheid is geen aanname. Het is een definitie, een meter is 1/2,99792458*10⁸ van de afstand die licht in een seconde aflegt dus licht gaat altijd 2,99792458*10⁸m/s.
Aldus mijn Binas

[mace]

marcieking schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:17:
De lichtsnelheid is geen aanname. Het is een definitie, een meter is 1/2,99792458*10⁸ van de afstand die licht in een seconde aflegt dus licht gaat altijd 2,99792458*10⁸m/s.
Aldus mijn Binas

Dat klopt ja,

Maar het gaat om dat de lichtsnelheid, of c, in alle gevallen constant is, en dus niet relatief aan iets anders.

Als jij met je raket met 0,5x de lichtsnelheid tegen de richting van een lichtstraal in vliegt gaat het licht niet met 1,5c langs je heen, maar gewoon met c.

Andersom: Als jij met 0,5c in dezelfde richting vliegt als een lichstraal, dan gaat die straal nog steeds met c langs je heen, en niet met 0,5c.

[Goscinny]

mace schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:21:
[...]


Dat klopt ja,

Maar het gaat om dat de lichtsnelheid, of c, in alle gevallen constant is, en dus niet relatief aan iets anders.

Als jij met je raket met 0,5x de lichtsnelheid tegen de richting van een lichtstraal in vliegt gaat het licht niet met 1,5c langs je heen, maar gewoon met c.

Andersom: Als jij met 0,5c in dezelfde richting vliegt als een lichstraal, dan gaat die straal nog steeds met c langs je heen, en niet met 0,5c.

Klopt dit wel? De lichtsnelheid is te meten, dus moet het wel relatief aan iets anders zijn.

[Verwijderd]

Tha-guido schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:31:
[...]


Klopt dit wel? De lichtsnelheid is te meten, dus moet het wel relatief aan iets anders zijn.

Ja dat klopt. Licht gaat ten opzichten van alle waarnemers met dezelfde snelheid. Dat is nou juist de kern van (speciale) relativiteit.

Jack Walsh schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:17:
[...]


Een voorwerp met massa. Voor fotonen gelden andere relativistische regels.

Voor fotonen gelden exact dezelfde regels, de regels bevatten alleen wel een parameter m, de (rust)massa. Het volgt uit de regels dat een object met massa nooit sneller dan de lichtsnelheid kan komen en dat een object zonder massa (bijv. een foton) met exact de lichtsnelheid gaat.

[mace]

Tha-guido schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:31:
[...]


Klopt dit wel? De lichtsnelheid is te meten, dus moet het wel relatief aan iets anders zijn.

Het druist tegen onze gevoelens in, maar dit is juist de kern van einsteins speciale relativiteit.
(En niet E=mc2, zoals veel mensen denken.)

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 00:46:
En uit de speciale relativiteitstheorie blijkt dat

Uit een theorie blijkt? Aangezien een theorie nog altijd een aanname is, is alles wat daar uit zou blijken ook een aanname. Ook als die theorie in de praktijk zeer werkbaar is. (lijkt mij)

[Confusion]

Tha-guido schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:31:
Klopt dit wel? De lichtsnelheid is te meten, dus moet het wel relatief aan iets anders zijn.

Metingen laten nu juist zien dat dat niet zo is. Of je nu beweegt of niet, de snelheid waarmee licht je nadert is exact gelijk. De wereld is raar, maar de wereld zou ook heel raar zijn als dat niet zo was, getuige de alternatieve oplossingen die men begin vorige eeuw bedacht om de uitkomst van eerder genoemde metingen te verklaren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 16:11:
Uit een theorie blijkt? Aangezien een theorie nog altijd een aanname is, is alles wat daar uit zou blijken ook een aanname. Ook als die theorie in de praktijk zeer werkbaar is. (lijkt mij)

Ja, dat een object met massa niet sneller dan het licht kan is dus een aanname.

[scatman]

Wikipedia: Meten van de lichtsnelheid

[Techneut]

Jack Walsh schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 19:44:
[...]

Ja, dat een object met massa niet sneller dan het licht kan is dus een aanname.

Daar weet ik te weinig van deze theorieën van af om dat volledig te beantwoorden. Gesteld wordt overigens dat een object met massa nooit de lichtsnelheid kan bereiken, meer dan de lichtsnelheid wordt meende ik niet over gerept.

Maar Einstein heeft de beroemde e = mc² ontdekt. Ga ik verder niet op in, het is de energie die vrijkomt als de massa volledig wordt omgezet in energie, m.a.w. na de explosie is de betrokken materie helemaal weg, omgezet in hitte. En dat gebeurt zelfs bij een kernbom niet, daar is het maar een fractie van de totale massa aan splijtstof. Zo ook bij kernenergie bij centrales en aandrijvingen. Dit even ter vergelijking.
Maar een formule die er op lijkt is e = 1/2mv². Dat is de energie die nodig is om een voorwerp een bepaalde snelheid te laten aannemen. Dat vergeleken bij kernenergie waar dus maar een heel klein deel van de massa wordt omgezet, is hier als v gelijk aan c wordt de helft van de "massaenergie" nodig! Een bijna niet voor te stellen hoeveelheid.

En daar komt het volgende nog bij (bepaald geen kleinigheid): Ik heb ooit een betoog gelezen waarin werd gesteld dat ook het omgekeerde van e = mc² geldt, hetgeen zou betekenen dat met het toenemen van de snelheid de daarin gebrachte energie omgezet wordt in massa. Dus wordt de massa met dat toenemen van de snelheid als maar groter en daarmee ook de energie die nodig zou zijn om de snelheid te laten toenemen.
M.a.w. mocht de theorie toch niet waar zijn, dan nog zou het niet of nauwelijks te realiseren zijn. Ik kies voorlopig veiligheidshalve maar voor die "aanname".

[mux]

Wat je hier doet is het combineren van vage noties van informatie en theorieën, dit heeft geen waarde, en zeker in deze discussie maak je er geen punt mee.

[Techneut]

Hoezo, het is niet zo zeer een antwoord op TS maar op een ander bericht in dit topic dat de onmogelijkheid van het bereiken van de lichtsnelheid voor een voorwerp met massa ter discussie stelt. Dáár is mijn betoog een antwoord op. Als je met de beschikbare formule e = mc² en e = 1/2mv² even doordenkt, kom je volgens mij in een vicieuze cirkel terecht, die inderdaad de aangenomen stelling ondersteunt dat de lichtsnelheid voor een voorwerp met massa niet mogelijk is.

[leuk_he]

Timlog schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 00:24:
Ook lees ik dingen zoals

[...]
( -bron- )

Is dat dan op basis van kritisch rationalisme?

De waarnemeing over roodverschuiving geven ruimte voor aannames dat evt een andere factor de lichtsnelheid/roodverschuiving beinvloed, behalve de expansie van het heleal.

b.v.
Wikipedia: Redshift quantization

[mux]

Techneut schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 23:46:
Hoezo, het is niet zo zeer een antwoord op TS maar op een ander bericht in dit topic dat de onmogelijkheid van het bereiken van de lichtsnelheid voor een voorwerp met massa ter discussie stelt. Dáár is mijn betoog een antwoord op. Als je met de beschikbare formule e = mc² en e = 1/2mv² even doordenkt, kom je volgens mij in een vicieuze cirkel terecht, die inderdaad de aangenomen stelling ondersteunt dat de lichtsnelheid voor een voorwerp met massa niet mogelijk is.

Je hebt niet eens door dat E=mc^2 relativistisch en E=(1/2)mv^2 newtoniaans is?

[Techneut]

Zeker wel, maar dat bijt elkaar toch niet. De een gaat over beschikbare energie, de andere over benodigde energie om een gevraagde snelheid te behalen. Dus probeer ik te brainstormen voor de vraag waar je mee te maken krijgr als v nadert tot c. Dan hebben we toch met beide te maken?

Maar dit is wel weer een andere discussie, jij vond dat mijn bericht met die formules niet thuis hoorde in dit topic, terwijl het een poging was om een iets zijdelingse maar toch wel er mee verband houdende vraag te beantwoorden. Daar reageerde ik dus op met "hoezo niet?".

[mux]

Techneut schreef op zondag 06 april 2008 @ 11:40:
Zeker wel, maar dat bijt elkaar toch niet.

Ga jij eens je mond spoelen!

@Trias hieronder: je bent te goed voor deze wereld Techneut had dit prima op de eerste google-hit voor speciale relativiteitstheorie kunnen vinden...

[ Voor 30% gewijzigd door mux op 06-04-2008 12:25 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 05 april 2008 @ 23:46:
Hoezo, het is niet zo zeer een antwoord op TS maar op een ander bericht in dit topic dat de onmogelijkheid van het bereiken van de lichtsnelheid voor een voorwerp met massa ter discussie stelt. Dáár is mijn betoog een antwoord op. Als je met de beschikbare formule e = mc² en e = 1/2mv² even doordenkt, kom je volgens mij in een vicieuze cirkel terecht, die inderdaad de aangenomen stelling ondersteunt dat de lichtsnelheid voor een voorwerp met massa niet mogelijk is.

Kijk in dit soort onzin krijg je nou uit onvolledige informatie.

De twee formules zijn niks anders dan de eerste twee termen van de lage v expansie van de volledige relativistische formule voor de energie van een bewegend object namelijk:

E = gamma(v/c) mc².

waarbij
gamma(v/c) = 1/Sqrt(1-v²/c²)

De tweede orde benadering daarvan luidt:
gamma(v/c) = 1 +1/2 (v/c)²

En dan krijg je dus:

E = mc² +1/2 mv²

Maar die benadering heeft niks te maken met waarom je niet sneller dan c kan. (dat volgt dan weer uit het feit dat gamma naar oneindig gaat als v->c.)

[Techneut]

Tja, om dit nou direct onzin te noemen, niettemin bedankt voor de (corrigerende) aanvulling.
Ik denk echter dat met die vicieuze cirkel die ik noemde, niet helemaal begrepen is wat ik bedoelde.
Daarom nu iets meer de vraag toegespitst of het realiseerbaar is om vanuit stilstand hier op aarde een object die snelheid te geven. Bij zo'n proef of rekenmodel zal de keuze ongetwijfeld op kernenergie vallen.

Dus alleen even de energie uit massa e = mc².
Voorlopig is het nog een gegeven wat ik al eerder heb genoemd dat van de splijtstof maar een deel van de massa wordt omgezet in energie. Bij kernfusie aanmerkelijk meer, maar ook dan minder dan de halve massa.
Dus hoe je het ook wendt of keert, men zal een veelvoud van de lege massa van het ruimteschip aan "brandstof" aan boord moeten nemen.
Alleen komen we in mijn gedachten dan in die vicieuze cirkel terecht die ik noemde. Dat veelvoud aan massa moet wel meegetorst worden, en daarvoor hebben we weer een veelvoud van die massa extra nodig enz. enz. enz.

Mijn vraag is of het ooit mogelijk is uit die vicieuze cirkel te ontsnappen.
Misschien als de wetenschap ooit iets vindt dat met e = mc² meer dan de helft of zelfs 100% van de massa wordt omgezet in energie. Maar ligt dat in het verschiet?

[trimakassi]

Niet noodzakelijkerwijs alleen @ Techneut: Ik heb in het verleden hier wel eens vaker gezegd dat ik me kan storen kan de onjuiste en onvolledige zaken die gepost worden n.a.v. een vraag of stelling van een TS. Vaak gaat het om zaken waar minstens een jaar fysica-studie voor nodig is. Natuurlijk kun je in dit forum discusseren over de wetenschap maar een voorwaarde is wel dat je weet waar je het over hebt. En ja, ik vind dat het daar af en toe wel eens aan ontbreekt.

Om niet helemaal offtopic te gaan ook een bijdrage van mijn kant: Ik heb in mijn 1e jaar van (in mijn ogen) 1 vd beste professoren aan de RU Nijmegen het college srt gevolgd Prof.dr. Ger Vertogen, nu met emiraat. Ik kan dit dictaat echt van harte aanbevelen voor de geintresseerde. Ik denk dat je met vwo wiskunde-b + natuurkunde een heel eind kan komen:

http://www.theorphys.scie.../speciale_rel_theorie.pdf

[merlin_33]

Zou je kunnen stellen dat -274.15 K de minimale toestand en lichtsnelheid de maximale energetische toestand voor beweging is?
Ik bedoel -274.15 K zou een harde nul zijn en het niets een eigenschap geven.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 07 april 2008 @ 16:56:
Zou je kunnen stellen dat -274.15 K de minimale toestand en lichtsnelheid de maximale energetische toestand voor beweging is?
Ik bedoel -274.15 K zou een harde nul zijn en het niets een eigenschap geven.

-274.15 K, das best wel heet! )
(Je bedoelt vast 0K = -273.15 C)
Dat dat een harde nul is, is gevolg van een kromme definitie van temperatuur. Een veel natuurlijkere grootheid is beta = 1/T. En zoals je ziet kan deze gewoon alle waarden aan nemen. (Hoewel in de meeste systeem geen toestanden met negatieve beta voorkomen, bestaan deze wel. Bijvoorbeeld in systemen die energetisch verzadigd kunnen raken.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2008 @ 17:02:
[...]

-274.15 K, das best wel heet! )
(Je bedoelt vast 0K = -273.15 C)
Dat dat een harde nul is, is gevolg van een kromme definitie van temperatuur. Een veel natuurlijkere grootheid is beta = 1/T. En zoals je ziet kan deze gewoon alle waarden aan nemen. (Hoewel in de meeste systeem geen toestanden met negatieve beta voorkomen, bestaan deze wel. Bijvoorbeeld in systemen die energetisch verzadigd kunnen raken.

Bedoelde Kelvin idd
Maar als alle atomen stilstaan beweegt er niets meer (valt er niets meer te meten ook). Een negatieve beta is dat dan in dit geval dat het systeem andersom gaat draaien?
Kelvin wordt toch niet alleen als temperatuur gebruikt maar ook bij het meten van lichtfreqeunties en kleuren.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 07 april 2008 @ 17:12:
[...]

Bedoelde Kelvin idd
Maar als alle atomen stilstaan beweegt er niets meer (valt er niets meer te meten ook). Een negatieve beta is dat dan in dit geval dat het systeem andersom gaat draaien?
Kelvin wordt toch niet alleen als temperatuur gebruikt maar ook bij het meten van lichtfreqeunties en kleuren.

1) By nul kelvin staat niet alles stil! (Alle systemen bevinden zich in hun grondtoestand, maar dit wil niet zeggen dat alles stilstaat.

2) Zoals volgt uit mijn opmerking over beta: negatieven temperaturen liggen "voorbij" oneindige hoge temperaturen en zijn dus extreem heet! 0 K is eigenlijk gewoon oneindig hoge beta en precies om die reden niet berijkbaar. (Is derde hoofdwet van thermodynamica in een notendop)

3) Temperaturen worden niet (zelden) gebruik om frequenties of kleuren te meten. Wat je wel tegen komt is de temperatuur van een kleuren spectrum. Dat heeft te maken in hoeverre het spectrum lijkt op dat van een zwarte straler met een bepaalde temperatuur. Dit zie je bijvoorbeeld terug in instelling van monitors waarbij je de "kleurtemperatuur" kan instellen, wat een in wezen dus een benaming is voor de intensiteits verhoudingen van de verschillende kleuren licht die de monitor uit zendt.
(Je kan ook formeel als je diverse natuurkonstanten op een stelt diverse andere grootheden uitdrukken in termen van graden. Het is echter gebruikelijker om dan alles in energie eenheden uit te drukken. Je komt dus nog wel eens temperaturen uit gedrukt in eV's tegen.)

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2008 @ 17:30:
[...]


2) Zoals volgt uit mijn opmerking over beta: negatieven temperaturen liggen "voorbij" oneindige hoge temperaturen en zijn dus extreem heet! 0 K is eigenlijk gewoon oneindig hoge beta en precies om die reden niet berijkbaar. (Is derde hoofdwet van thermodynamica in een notendop)

3

Dank je voor je zeer volledige antwoord.
Maar als massa niet volledig tot stilstand kan komen en niet kan overgaan tot lichtsnelheid, hoe kan ons systeem dan ooit zijn ontstaan? Materie is immers uit energie voortgekomen. Kun je de lichtsnelheid wel als absolute constante beschouwen?
Ik vraag me af als je een systeem hebt van alle energie wat wegloopt in een systeem dat leeg is en oneindig ( het niets ) alle energie uiteindelijk stil gaat staan. Jij geeft aan dat dit niet kan. Anderen geven aan dat je oneindig veel energie nodig hebt om massa tot lichtsnelheid te versnellen. Dus als alle energie bij elkaar komt dit nog niet voldoende is om tot lichtsnelheid te komen. Toch vraag ik me af of je dan dus nooit toe komt aan een soort punt van anhiliatie/creatie (bigbang) voor het hele systeem.

[ Voor 27% gewijzigd door merlin_33 op 08-04-2008 02:03 ]

[Hann1BaL]

Jogai schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 00:57:
Ik denk eerder dat seconde en meter aannames zijn.
Als je die 2 hebt en je kan meten, dan kun je meten dat licht over 299.792.458m precies 1 seconde doet.

tijd en afstand zijn geen aannames, maar gewoon gestelde waarden. Hoe de meter aan zijn waarde komt is hier te lezen:
Wikipedia: Meter

Gras is groen, is een vastgesteld feit. Zoals een meter dat ook is. Het is niet te weerleggen, Het is een gecreëerde maat. Aannames zijn logische gevolgtrekkingen van iets wat niet met keiharde bewijzen te bewijzen zijn.

[ingdas]

Jack Walsh schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 14:17:
[...]


Een voorwerp met massa. Voor fotonen gelden andere relativistische regels.

Het is waarschijnlijk niet 100% ontopic. Maar ik vraag me nog altijd af als licht geen massa heeft, waarom kan het dan niet ontsnappen aan de zwaartekracht van een zwart gat? Omdat licht er niet uit geraakt, zou ik eruit besluiten dat licht wel een massa heeft, zij het superklein.

[Confusion]

ingdas schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 21:56:
Het is waarschijnlijk niet 100% ontopic. Maar ik vraag me nog altijd af als licht geen massa heeft, waarom kan het dan niet ontsnappen aan de zwaartekracht van een zwart gat?

Dat komt omdat zwaartekracht eigenlijk helemaal niet bestaat.

Dingen in termen van een 'kracht die massa aantrekt' uitdrukken is conceptueel veel beter te begrijpen dan wat er werkelijk gebeurt en blijft daarom gangbaar. Voor veel toepassingen rekent het ook een stuk eenvoudiger.

In werkelijkheid buigt massa de ruimte-tijd rondom die massa. Het gevolg van die buiging is dat de banen die deeltjes door die ruimte volgen lijken te veranderen (ten opzichte van de baan die ze zouden volgen als de massa afwezig was). Dat geldt voor deeltjes zonder massa netzogoed als voor deeltjes met massa. Het enige verschil is dat deeltjes met massa zelf ook een invloed op de ruimte-tijd hebben en daarmee de banen van alle andere deeltjes weer beinvloeden.

Kortom: een deeltje hoeft geen massa te hebben om te verklaren waarom het lijkt alsof het deeltje door massa wordt aangetrokken.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 08-04-2008 22:31 ]

[mace]

Confusion schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 22:29:
-knip-
Kortom: een deeltje hoeft geen massa te hebben om te verklaren waarom het lijkt alsof het deeltje door massa wordt aangetrokken.

Heldere uitleg, sta mij toe om er iets op toe te voegen.

Je kan het effect van de zwaartekracht ongeveer vergelijken met een bowlingbal die je op een trampoline legt, als je er knikkers langs zou rollen zouden ze, als ze dicht genoeg langs de bal komen, in de "deuk" van de trampoline komen en daardoor richting de bowlingbal rollen. Op zo'n manier werkt de zwaartekracht ook ongeveer, objecten met massa slaan een soort "deuk" in de ruimtetijd^*, grof gezegd. (Volgens Einsteins algemene relativiteit.)

Nu snap je ook wel dat een foton geen massa heeft, maar dus wel aangetrokken kan worden door een ander object, als de massa van dat object groot genoeg is. In plaats van een wederzijdse aantrekking tussen objecten zoals bij dingen met massa, is er geen wederzijdse aantrekkingskracht, maar oefent het grote object wel een kracht uit op de fotonen.

Dit effect is bewezen door een effect wat gravitational lensing genoemd wordt.

Dit effect is bewezen tijdens een zonsverduistering met een beroemd experiment, waarbij er een foto van de lucht gemaakt bij nacht vergeleken werd met een foto gemaakt bij dag, maar tijdens een zonsverduistering. Door de zonsverduistering kon men ook sterren zien die dicht bij de zon stonden, terwijl die normaal aan het oog onttrokken waren door het licht van de zon.

De twee foto's die toen gemaakt zijn zijn vergeleken en daarop was te zien dat een ster vlak bij de zon dichter bij de zon leek te staan dan 's nachts. Hieruit kon men dus opmaken dat de zwaartekracht van de zon het licht eromheen buigt.

* Ruimtetijd is overigens onze 3D wereld plus de 4e dimensie tijd, vandaar het woord ruimtetijd. Ruimte en tijd zijn onlosmaakbaar met elkaar verbonden en zwaartekracht oefent dus niet alleen op de ruimte kracht uit, maar ook op de tijd, o.a. daarom lopen klokken sneller op satellieten, maar dat is een ander verhaal.

[ Voor 9% gewijzigd door mace op 09-04-2008 01:37 ]

[merlin_33]

Confusion schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 22:29:
[...]


Kortom: een deeltje hoeft geen massa te hebben om te verklaren waarom het lijkt alsof het deeltje door massa wordt aangetrokken.

Maar licht ( een straal fotonen) kan ook geabsorbeerd worden en fotonen kunnen ook botsen. Hierdoor onstaat er een elektron en een positron die dus massa hebben. Licht (energie) transformeert dus naar massa.
Zou je kunnen stellen dat energie een soort vriespunt heeft qua beweging als de snelheid onder de lichtsnelheid raakt vervalt deze in massa?
Dat geeft ook tijd zoals mace aangeeft dimensie.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 09-04-2008 01:53 ]

[Oscar Mopperkont]

Confusion schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 22:29:
In werkelijkheid buigt massa de ruimte-tijd rondom die massa.

Dat is ook de uitleg die ik ken en die altijd gegeven wordt als men het over de (speciale) relativiteitstheorie heeft. Enige wat ik nooit snap is dat als men het heeft over quantummechanica, dat men het ineens gaat hebben over gravitonen die zwaartekracht moeten verklaren. Hoe verhouden die twee dingen zich dan?

[merlin_33]

mace schreef op dinsdag 08 april 2008 @ 23:41:
[...]


* Ruimtetijd is overigens onze 3D wereld plus de 4e dimensie tijd, vandaar het woord ruimtetijd. Ruimte en tijd zijn onlosmaakbaar met elkaar verbonden en zwaartekracht oefent dus niet alleen op de ruimte kracht uit, maar ook op de tijd, o.a. daarom lopen klokken sneller op satellieten, maar dat is een ander verhaal.

Ik zag je bericht te laat.
Waar ik niet helemaal uitkom is dat de verschillende modellen van het heelal geen bevredigend beeld geven. Wat is nu eigenlijk het probleem dat er geen model vastgesteld kan worden?

[Confusion]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 09 april 2008 @ 02:38:
Dat is ook de uitleg die ik ken en die altijd gegeven wordt als men het over de (speciale) relativiteitstheorie heeft. Enige wat ik nooit snap is dat als men het heeft over quantummechanica, dat men het ineens gaat hebben over gravitonen die zwaartekracht moeten verklaren. Hoe verhouden die twee dingen zich dan?

Niet. Dat is precies een van de grootste problemen die men in de moderne fysica kent: het onvermogen om de algemene relativiteitstheorie en de quantummechanica te verenigen. Zolang je ieder op zijn eigen toepassingsgebied gebruikt dan werken ze prima, maar komen ze bij elkaar, dan houdt de fysica op zinnige dingen te voorspellen.

Overigens zijn gravitonen voolopig nog zuiver hypothetische deeltjes.

merlin_33 schreef op woensdag 09 april 2008 @ 01:50:
Maar licht ( een straal fotonen) kan ook geabsorbeerd worden en fotonen kunnen ook botsen. Hierdoor onstaat er een elektron en een positron die dus massa hebben. Licht (energie) transformeert dus naar massa.
Zou je kunnen stellen dat energie een soort vriespunt heeft qua beweging als de snelheid onder de lichtsnelheid raakt vervalt deze in massa?
Dat geeft ook tijd zoals mace aangeeft dimensie.

Energie komt niet alleen voor in de vorm van fotonen, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van bewegingsenergie van deeltjes met massa. Die bewegen per definitie niet met de lichtsnelheid, dus kan je niet stellen dat energie in massa wordt omgevormd zodra het 'onder de lichtsnelheid' komt.

Eigenlijk kan ik niet veel chocola maken van een stelling als 'dat energie een soort vriespunt heeft qua beweging'. Dat lijkt op het eerste gezicht betekenisvol, maar bij nadere beschouwing blijkt het bijzonder moeilijk te bedenken wat het zou moeten betekenen. Er zou net zo goed kunnen staan: 'dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur'.

[ Voor 40% gewijzigd door Confusion op 09-04-2008 08:44 ]

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 09 april 2008 @ 02:38:
[...]

Dat is ook de uitleg die ik ken en die altijd gegeven wordt als men het over de (speciale) relativiteitstheorie heeft. Enige wat ik nooit snap is dat als men het heeft over quantummechanica, dat men het ineens gaat hebben over gravitonen die zwaartekracht moeten verklaren. Hoe verhouden die twee dingen zich dan?

De technische uitleg:

Je kan de metriek, die de geometrie van de ruimtetijd (en dus de kromming) beschrijft, opvatten als een veld, vergelijkbaar met het elektromagnetisch veld. Zoals elke klassieke veldentheorie kan je deze theorie "kwantiseren". Je kan het veld dan zien als opgebouwd uit individuele excitaties van het veld, net als dat je het elektromagnetische veld kan zien als opgebouwd uit individuele excitaties van dat veld. In het geval van het elektromagnetische veld heten deze excitaties fotonen, in het geval de excitaties van de metriek heten deze gravitonen.
Er zijn op deze manier allerlei eigenschappen van gravitonen af te leiden. Zo is het bijvoorbeeld vrij makelijk vast te stellen dat gravitonen spin 2 deeltjes zijn. Er alleen een heel grote maar. De gekwantiseerde theorie is "niet-renormaliseerbaar" wat zoveel betekend dat hij in de limiet naar hoge energie niet goed gedefinieerd is.

Omgekeerd, kan je ook vrij goed laten zien dat elk deeltje met spin 2 zich laat interpreteren als een excitatie van de metriek. Een kwantumtheorie met spin 2 deeltjes is dus automatisch een vorm van kwantumgravitatie. (Dit is waarom men ooit geïnteresseerd is geraakt in snaartheorie, deze theorie bevat namelijk in de lage energie limiet inderdaad een spin 2 deeltje en kan dus dienen als theorie voor kwantum gravitatie.)

[mace]

merlin_33 schreef op woensdag 09 april 2008 @ 02:38:
[...]

Ik zag je bericht te laat.
Waar ik niet helemaal uitkom is dat de verschillende modellen van het heelal geen bevredigend beeld geven. Wat is nu eigenlijk het probleem dat er geen model vastgesteld kan worden?

Het probleem is dat de theorie van Einstein heel erg goed dingen kan voorspellen op grotere schaal, maar als je in het subatomaire gebied komt is het het domein van de kwantummechanica. Deeltjes doen dan hele gekke dingen en die dingen zijn absoluut niet verklaarbaar door Einsteins theorieën.

Om de kwantummechanica en relativiteit met elkaar te verenigen, en zo een "theorie van alles" te creeëren is de heilige graal van de natuurkunde.

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 09-04-2008 10:52 ]

[merlin_33]

mace schreef op woensdag 09 april 2008 @ 10:45:
[...]


Om de kwantummechanica en relativiteit met elkaar te verenigen, en zo een "theorie van alles" te creeëren is de heilige graal van de natuurkunde.

Daarom ook leuk om op door te filosoferen Join the qeust.

Confusion schreef op woensdag 09 april 2008 @ 08:36:

Energie komt niet alleen voor in de vorm van fotonen, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van bewegingsenergie van deeltjes met massa. Die bewegen per definitie niet met de lichtsnelheid, dus kan je niet stellen dat energie in massa wordt omgevormd zodra het 'onder de lichtsnelheid' komt.

Maar bij licht zelf dus wel. Dat deeltjes met massa nog in beweging zijn komt door de bewegingsenergie.

Eigenlijk kan ik niet veel chocola maken van een stelling als 'dat energie een soort vriespunt heeft qua beweging'. Dat lijkt op het eerste gezicht betekenisvol, maar bij nadere beschouwing blijkt het bijzonder moeilijk te bedenken wat het zou moeten betekenen. Er zou net zo goed kunnen staan: 'dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur' .

Alles om ons heen is toch een transformatie van energie, en energie is altijd in beweging. Als water bevriest gaan de moleculen langzamer bewegen. Voor onze werkelijkheid veranderd er een hoop omdat het water in ijs veranderd. Dat is dus transformatie
Zo gek is het dus niet om te stellen dat energie een vriespunt kent. En dat die energie bij een bepaalde temperatuur (energiedichtheid) en bewegingssnelheid (tijd) plaatselijk dus bepaalde vormen aan neemt.
Dat is niet hetzelfde als zeggen 'dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur' Alhoewel je dit over de spin van deeltjes en de afstand vanaf het punt van creatie zou kunnen zeggen.
Ik stelde geen hypothese maar een onderzoeksvraagje.

[Confusion]

merlin_33 schreef op donderdag 10 april 2008 @ 01:55:
en energie is altijd in beweging.

Dat lijkt alleen zo als je er een klassiek beeld op nahoudt, waarin electronen rond atoomkernen bewegen, zoals planeten rond een zon. In een modern beeld is er een statische verdeling van de energie rond het atoom en die energie beweegt dus niet. Energie die in atoomkernen vastligt en kan vrijkomen bij een verandering in de staat van die kern beweegt ook niet. Dat is potentiele energie die de kerndeeltjes ten opzichte van elkaar hebben.

[merlin_33]

Statische energie ook wel potentiële energie of arbeidsvermogen van plaats genoemd. Een appel die aan de boom hangt heeft potentiële energie. Die potentiële energie wordt omgezet in kinetische energie als de appel loskomt van de boom en naar beneden valt. De appel krijgt dan snelheid. De som van kinetische –en statische energie blijft altijd gelijk (constant). Energie gaat nooit verloren, maar kan wel overgaan van de ene naar de andere vorm.

Goed niet altijd in beweging maar in potentie wel. Als de beweging stopt zal het in potentie weer gaan bewegen.

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 10-04-2008 09:19 ]

[Confusion]

merlin_33 schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:09:
Goed niet altijd in beweging maar in potentie wel. Als de beweging stopt zal het in potentie weer gaan bewegen.

Ja, maar als de beweging gestopt is, is de energie niet omgezet in massa. Een appel die aan een boom hangt is niet zwaarder dan een appel die gevallen is.

[merlin_33]

Confusion schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:23:
[...]

Ja, maar als de beweging gestopt is, is de energie niet omgezet in massa. Een appel die aan een boom hangt is niet zwaarder dan een appel die gevallen is.

Daarom kunnen wij nu ook discussieren omdat we energie kunnen opslaan en weer gebruiken.
De appel heeft wel eerst energie nodig gehad om te transformeren naar een appel.

[mace]

Confusion schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:23:
[...]

Ja, maar als de beweging gestopt is, is de energie niet omgezet in massa. Een appel die aan een boom hangt is niet zwaarder dan een appel die gevallen is.

Is dat wel zo?

Het verschil zal te verwaarlozen zijn, maar als je energie in iets stopt, dan wordt het ook heel iets zwaarder, dit omdat massa gelijk is aan energie, en andersom. (E=mc²)

Als je een elastiek uitrekt, dan zal het elastiek ook ietsjes zwaarder worden, omdat er extra energie inzit, en dus massa. Nu is het verschil bizar klein, maar het verschil bestaat wel.

Het verschil is zo klein omdat de conversiefactor de snelheid van het licht is, dus als je 1 Joule aan energie in een elastiek stopt, wordt de energie gedeeld door c2, dus de snelheid van het licht in het kwadraat. Nu kan je wel bedenken dat het verschil dan erg erg klein is omdat c2 zo'n gigantisch getal is, maar het verschil bestaat dus wel.

Dit heb ik ooit ergens gehoord van een natuurkundeprofessor, ik zal kijken of ik een bron kan vinden.

[ Voor 19% gewijzigd door mace op 10-04-2008 09:49 ]

[Verwijderd]

Energie is op zichzelf niks. Energie is een eigenschap. Een eigenschap die fysische systemen kunnen hebben. Maar los van die systemen heeft het geen enkele betekennis. Het hebben over het vriespunt van energie is dan ook gewoon volkomen prietpraat. Om het duidelijker te maken een uti spraak als:
"photonen zijn energie"
is onzin. Wat wel correct is dat je aan fotonen (binnen een bepaald waarnemers frame) een energie kan toekennen.
Uiteindelijk is energie eenvoudig weg niks anders dan die grootheid die behouden blijft onder tijdstranslatie. Punt uit.

[mace]

Energie en massa zijn exact hetzelfde met als omrekenfactor de snelheid van het licht.

[Confusion]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:36:
Het verschil zal te verwaarlozen zijn, maar als je energie in iets stopt, dan wordt het ook heel iets zwaarder, dit omdat massa gelijk is aan energie, en andersom. (E=mc²)

Ik dacht dat dat alleen gold voor de andere drie krachten en niet voor de zwaartekracht, maar nu je het zegt twijfel ik er aan.

[mace]

Confusion schreef op donderdag 10 april 2008 @ 10:33:
[...]

Ik dacht dat dat alleen gold voor de andere drie krachten en niet voor de zwaartekracht, maar nu je het zegt twijfel ik er aan.

Ik weet nu weer waar ik het vandaan heb, ik heb een aantal video's van colleges van een professor, van een of andere DVD-leer-toko. Je kan het hier vinden.
(Ik heb de mijne van usenet geplukt )

Anyway, dat is echt een hele goede serie waarin hij alles zeer helder en duidelijk uitlegt, zodat bijna iedereen dat kan snappen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 10 april 2008 @ 10:33:
[...]

Ik dacht dat dat alleen gold voor de andere drie krachten en niet voor de zwaartekracht, maar nu je het zegt twijfel ik er aan.

Ik heb ff zitten kijken en inderdaad. De stress-energie tensor voor een scalar veld bevat een term ~g₀₀ m f[x]² in de 00 component (de energie). In de klassieke limiet komt g₀₀ overeen met de zwaartekracht potentiaal. Dus de potentiële zwaarte energie (van in dit geval een scalarveld, maar dit zal algemener gelden) komt voor als een bron term in de einstein vergelijkingen. (En dus ja een appel aan de boom heeft een sterker zwaartekrachtsveld dan een appel op de grond!)

[Salvatron]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:36:
Het verschil zal te verwaarlozen zijn, maar als je energie in iets stopt, dan wordt het ook heel iets zwaarder, dit omdat massa gelijk is aan energie, en andersom. (E=mc²)

Volgens mij wordt een object met massa steeds zwaarder naarmate hij de lichtsnelheid bereikt. Een object met massa kan dus de lichtsnelheid niet bereiken want dan zou ie een oneindige impuls krijgen en daarmee een oneindige massa. Dus inderdaad wordt een object zwaarder als je er energie in stopt. Echter, wanneer de appel gevallen is dan is die energie er weer uit dus dan is die appel weer even licht als wanneer ie aan de boom hangt.

Dus:
De appel hangt aan de boom. Dan valt hij en wordt hij zwaarder. Dan ligt hij op de grond en dan is hij weer even licht als toen hij aan de boom hing.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 10-04-2008 13:31 ]

[Mar2zz]

Misschien zijn er wel objecten die met lichtsnelheid gaan. Meteorieten of misschien zelfs planeten of complete zonnestelsels. Als die van ons af verwijderen met die snelheid dan zullen wij ze nooit zien, tenzij we sneller leren kijken dan het licht. Het blijft dus theorie.

[Verwijderd]

Mar2zz schreef op donderdag 10 april 2008 @ 13:51:
Misschien zijn er wel objecten die met lichtsnelheid gaan. Meteorieten of misschien zelfs planeten of complete zonnestelsels. Als die van ons af verwijderen met die snelheid dan zullen wij ze nooit zien, tenzij we sneller leren kijken dan het licht. Het blijft dus theorie.

Nee, nee en nog eens nee.

[Mar2zz]

Hoeze nee nee en nog eens nee, niets staat vast wat dat betreft. Het zou een verklaring kunnen zijn voor zwarte gaten, die hebben toch oneindige massa.

[mace]

Jack Walsh schreef op donderdag 10 april 2008 @ 13:29:
[...]


Volgens mij wordt een object met massa steeds zwaarder naarmate hij de lichtsnelheid bereikt. Een object met massa kan dus de lichtsnelheid niet bereiken want dan zou ie een oneindige impuls krijgen en daarmee een oneindige massa. Dus inderdaad wordt een object zwaarder als je er energie in stopt. Echter, wanneer de appel gevallen is dan is die energie er weer uit dus dan is die appel weer even licht als wanneer ie aan de boom hangt.

Dus:
De appel hangt aan de boom. Dan valt hij en wordt hij zwaarder. Dan ligt hij op de grond en dan is hij weer even licht als toen hij aan de boom hing.

Ehm, nee.

Je hebt gelijk dat een object steeds zwaarder wordt naarmate hij de lichtsnelheid bereikt.
Maar dit heeft niks te maken met het feit da objecten een gigantisch energiepotentieel hebben.
Als je een rozijntje met 100% efficientie om zou kunnen zetten naar energie dan kan je een stad als New York voor een dag van energie voorzien.

Omdat energie en massa twee uitingen van fundamenteel hetzelfde zijn, worden objecten zwaarder naarmate je er meer energie in stopt.

De boom heeft de grondstoffen voor de appel via de wortels en de stam en de tak naar boven getransporteerd, dit kost energie. Deze energie zit dus "opgeslagen" in de appel
Daarom is de appel iets zwaarder dan de som van zijn delen.
Als de appel valt is die energie weg en is de appel dus weer heel iets lichter.
Dit heeft verder niks met de lichtsnelheid te maken.

Als jij een bal optilt zet je lichaam voeding om in energie om de bal op te tillen.
Deze energie gaat dan in de bal zitten, als je de bal weer loslaat gaat die energie weer weg.
Maar als je de bal vasthebt in de lucht is de bal dus heel iets zwaarder dan als hij op de grond ligt.

Mar2zz schreef op donderdag 10 april 2008 @ 14:07:
Hoeze nee nee en nog eens nee, niets staat vast wat dat betreft. Het zou een verklaring kunnen zijn voor zwarte gaten, die hebben toch oneindige massa.

Ook fout, sorry.
Een zwart gat heeft een eindige massa.

[ Voor 81% gewijzigd door mace op 10-04-2008 14:23 ]

[Verwijderd]

Mar2zz schreef op donderdag 10 april 2008 @ 14:07:
Hoeze nee nee en nog eens nee, niets staat vast wat dat betreft. Het zou een verklaring kunnen zijn voor zwarte gaten, die hebben toch oneindige massa.

Nee

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:53:
Energie is op zichzelf niks. Energie is een eigenschap. Een eigenschap die fysische systemen kunnen hebben. Maar los van die systemen heeft het geen enkele betekennis. Het hebben over het vriespunt van energie is dan ook gewoon volkomen prietpraat. Om het duidelijker te maken een uti spraak als:
"photonen zijn energie"
is onzin. Wat wel correct is dat je aan fotonen (binnen een bepaald waarnemers frame) een energie kan toekennen.
Uiteindelijk is energie eenvoudig weg niks anders dan die grootheid die behouden blijft onder tijdstranslatie. Punt uit.

Alles is energie. Punt uit.

Hou het wel even netjes aub het is mooi weer vandaag

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 10-04-2008 16:12 ]

[merlin_33]

@ trias

We hebben het hier over de vraag of lichtsnelheid een aanname is.
Als het iets absoluuts zou zijn dan kan je er wat mee. Rekenen bijvoorbeeld en daarmee proberen de totale energie vast te stellen, wat men dus ook doet.. Als het absoluut nulpunt, wat taalkundig behoorlijk absoluut klinkt ook echt absoluut zou zijn zou je daar dus ook wat mee kunnen.
Je kunt wel gaan reageren op zinnen als "fotonen zijn energie" of "het vriespunt van energie" en deze uit het verband waarin ze genoemd werden trekken door het prietpraat te noemen, dat zou ik dan mierenneukende muggenzifterij kunnen noemen. Leuke discussie zou dat worden. Ik breng het juist op deze manier zodat mensen als jij wat verduidelijking aanbrengen.

Nogmaals je trekt dingen uit de context. Ik heb nooit iets gezegd als "het vriespunt van energie" wel iets als diverse vriespunten zoals bijvoorbeeld water. Ik kijk er echt van op dat je het begrip energie zo bagatelliseert. Alsof het zomaar iets oninteressant zou zijn.
Weet je wat pas echt absurd is, dat we discussiëren over massa dat niet met lichtsnelheid kan reizen, en dat zo ingewikkeld maken dat je bijna zou gaan denken dat er oneindig veel energie voor nodig is om licht te kunnen maken. Dit terwijl je maar een beetje massa hoeft te verbranden om licht te krijgen.

[ Voor 194% gewijzigd door merlin_33 op 10-04-2008 17:36 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op donderdag 10 april 2008 @ 16:05:
[...]

Alles is energie. Punt uit.

En dat is dus onzin. Alles heeft energie. Of liever elke veld heeft een stress-energie tensor. Energie is een eigenschap en daarbij nog eens een frame afhankelijke ook nog. Energie is niet een fysiek iets. Er bestaat niet zo iets als pure energie.
Dat mensen denk dat dat wel bestaat, komt omdat ze te veel scifi/fantasy boeken hebben gelezen.

[ingdas]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 09:59:
Energie en massa zijn exact hetzelfde met als omrekenfactor de snelheid van het licht.

Dan klopt het toch niet meer met de antwoorden op mijn post van gisteren?
licht bevat energie, dat kan ik afleiden uit het feit dat er zonnecellen bestaan.
Maar als energie en massa hetzelfde zijn, dan volgt daaruit dat licht massa heeft, terwijl dit duidelijk niet juist is. Waar zit mijn fout dan?

[mace]

ingdas schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:10:
[...]

Dan klopt het toch niet meer met de antwoorden op mijn post van gisteren?
licht bevat energie, dat kan ik afleiden uit het feit dat er zonnecellen bestaan.
Maar als energie en massa hetzelfde zijn, dan volgt daaruit dat licht massa heeft, terwijl dit duidelijk niet juist is. Waar zit mijn fout dan?

Ze hebben geen eigenschap "massa", ze hebben wel momentum, en die wordt dus gebruikt om energie mee op te wekken. Ze hebben ook geen elektrische lading.

Ik kan het niet zo goed uitleggen, mijn kennis is te beperkt, maar ik weet het wel 100% zeker.
Misschien dat iemand anders mij even uit de brand kan helpen?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:03:
[...]

Er bestaat niet zo iets als pure energie.

Want als dat zou bestaan zou het totaal stilstaan en hadden wij geen discussie.Maar waar zou volgens jou wel alles uit bestaan?

Ps in welk SF boek heb je zoiets gelezen?

[ Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 10-04-2008 18:50 ]

[merlin_33]

ingdas schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:10:
[...]

Dan klopt het toch niet meer met de antwoorden op mijn post van gisteren?
licht bevat energie, dat kan ik afleiden uit het feit dat er zonnecellen bestaan.
Maar als energie en massa hetzelfde zijn, dan volgt daaruit dat licht massa heeft, terwijl dit duidelijk niet juist is. Waar zit mijn fout dan?

Ik zou eerder zeggen massa en licht zijn allebei energie maar in een andere vorm.
Edit Massa heeft gewicht en licht niet (vandaar licht )

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 10-04-2008 19:05 ]

[mace]

merlin_33 schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:45:
[...]


Ik zou eerder zeggen massa en licht zijn allebei energie maar in een andere vorm.

Mja, zo zou ik het ook niet willen zeggen, eerder dat massa en energie gewoon twee uitingen zijn van hetzelfde.

[merlin_33]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:50:
[...]

Mja, zo zou ik het ook niet willen zeggen, eerder dat massa en energie gewoon twee uitingen zijn van hetzelfde.

Was ook even in de context van transformatie

[Salvatron]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:40:
Ik kan het niet zo goed uitleggen, mijn kennis is te beperkt, maar ik weet het wel 100% zeker.

Maar iets kan niet in absolute zin zwaarder worden. Als de appel meer massa heeft als hij aan de boom hangt, dan wanneer hij gevallen is, dan is hij zwaarder ten opzichte van de aarde. Echter, ten opzichte van de maan zou hij dan juist lichter zijn geworden.

[mace]

Jack Walsh schreef op donderdag 10 april 2008 @ 18:28:
[...]


Maar iets kan niet in absolute zin zwaarder worden. Als de appel meer massa heeft als hij aan de boom hangt, dan wanneer hij gevallen is, dan is hij zwaarder ten opzichte van de aarde. Echter, ten opzichte van de maan zou hij dan juist lichter zijn geworden.

Nu haal je gewicht en massa door elkaar. denk ik
Een object heeft een bepaalde massa, maar wordt door de aarde meer aangetrokken dan door de maan dus je weegt op de aarde meer dan op de maan. Maar je massa is altijd constant.
(binnen hetzelfde referentiekader dan)

[ Voor 4% gewijzigd door mace op 10-04-2008 19:15 ]

[Mutatie]

Massa wordt dus zwaarder als het sneller gaat.
Wat doet dit dan met de waarneming van tijd?

Als je met een schip in de buurt van lichtsnelheid komt gaat de tijd dus ook sneller waardoor de snelheid dus lager uitkomt , maar aangezien je ook zwaarder wordt gaat tijd dus weer trager wat dus tijd langzamer laat gaan.

Als een deeltje zonder massa dus met lichtsnelheid reist gaat het deeltje dan daadwerkelijk zo snel aangezien tijd vanuit perspectief van dat deeltje snel gaat is de snelheid vanuit datzelfde perspectief lager dan vanuit een observatie.

Ik zit hier een tijdje aan te denken. klopt dit zo'n beetje of waar zit het fout?

[Salvatron]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 19:14:
Nu haal je gewicht en massa door elkaar. denk ik
Een object heeft een bepaalde massa, maar wordt door de aarde meer aangetrokken dan door de maan dus je weegt op de aarde meer dan op de maan. Maar je massa is altijd constant.
(binnen hetzelfde referentiekader dan)

Klopt, ik haal massa en gewicht door elkaar, maar mijn punt blijft bestaan.

Een appel die in een boom hangt is lichter dan een appel op de grond omdat de zwaartekracht in de boom kleiner is. Daartegenover zou dan volgens jou staan dat de potentiële energie van de appel in de boom in de massa van de appel zit. Daarom zou de appel zwaarder zijn. Echter, hoe hoger de appel gaat, hoe meer hij bijv. naar de maan gaat. Dan zou hij dus steeds minder massa krijgen op de maan, maar steeds meer massa op aarde.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op donderdag 10 april 2008 @ 20:20:
[...]


Klopt, ik haal massa en gewicht door elkaar, maar mijn punt blijft bestaan.

Een appel die in een boom hangt is lichter dan een appel op de grond omdat de zwaartekracht in de boom kleiner is. Daartegenover zou dan volgens jou staan dat de potentiële energie van de appel in de boom in de massa van de appel zit. Daarom zou de appel zwaarder zijn. Echter, hoe hoger de appel gaat, hoe meer hij bijv. naar de maan gaat. Dan zou hij dus steeds minder massa krijgen op de maan, maar steeds meer massa op aarde.

Is gewoon een kwestie van zwaartekracht potentiaal uitrekenen. (De oude formule van newton is een prima eerste orde benadering.) Daarna is het een kwestie van hoe meer potentiele energie, hoe meer een object de ruimte buigt. Houd er alleen wel rekening mee dat de potentiele energie die je kan bereiken in realistische situaties vele ordes van grote kleiner is dan de rust massa van een object. Derhalve is het effect in vrijwel alle gevallen volkomen te verwaarlozen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:40:
[...]
Want als dat zou bestaan zou het totaal stilstaan en hadden wij geen discussie.Maar waar zou volgens jou wel alles uit bestaan?

Velden? Strings? Noem maar iets. Maar niet uit energie. (Het is zelfs heel sterk de vraag of het begrip energie überhaupt kwantisering van de ruimtetijd overleeft. Er is goede kans dat dit begrip op fundamentele schaal geen betekenis heeft.)

[merlin_33]

Nog even terugkomend op mijn stelling dat energie een soort vriespunt zou hebben.
Einstein stelde zichzelf de vraag: Is de traagheid van een lichaam afhankelijk van zijn energie-inhoud? Vanuit deze vraag ontwikkelde hij zijn theorie en beantwoorde de vraag met ja.
Hij stelde dat de hele massa van een lichaam de uiting is van zijn inwendige energie.

We kunnen erg gewichtig gaan doen dat massa niet met lichtsnelheid kan bewegen, maar ook luchtig zeggen dat licht wel massa heeft. Dit kunnen we zeggen omdat we bij het foton de massa uitdrukken in bewegingsenergie. (snap je het nu Ingdas?)

Deeltjes die zich voortbewegen met lichtsnelheid zijn dus wel massaloos, maar de beweging (lichtsnelheid) is de massa. Wanneer het deeltje vertraagt wordt zet de bewegingsenergie zich om in massa. De energie zet zich dus om in materie wanneer het bewegingssnelheid verliest. Een soort vriespunt dus, net als water zijn vloeibare vorm verliest en in keihard ijs veranderd.
Laten we het SF begrip van Trias nl pure energie eens in een gedachten experiment aannemen. Zou pure energie continu in beweging zijn, juist stilstaan of hier (neutraal) precies tussenin zitten?
Pure energie zou eigenlijk alle energie bij elkaar in een bepaalde bewegingstoestand zijn. Zou deze pure energie massa hebben dan zou deze volledig uit massa bestaan en dus een massieve toestand hebben. Zou pure energie geen massa hebben zou het continu op lichtsnelheid bewegen. Echter pure energie zou niet uit verschillende deeltjes bestaan die bewegen maar uit een deel die beweegt namelijk de pure energie zelf. Maar ten opzichte van wat zou dit deel zich bewegen? Vanuit zichzelf zou dit dus C (lichtsnelheid) in het kwadraat zijn. Vreemde toestand nietwaar? De massa (totale energie inhoud) van energie zou dan sneller als licht zijn namelijk C kwadraat. We werken hier natuurlijk wel met 2 absolute toestanden nl stilstand en maximale beweging welke we allebei niet kunnen waarnemen behalve in een gedachte-experiment.
Het is dus moeilijk om van energie (E) vast te stellen of het zich in rust bevind of juist in beweging. We hebben in onze werkelijkheid geen pure energie dus bevind de bewegingstoestand van energie zich in diverse stadia. (tijd) We nemen dus niet aan dat E zich in rust bevind of juist op een stabiele snelheid. In de natuurkunde wordt de redenering dat E zich in rust bevind of de rusttoestand plus de bewegingstoestand is verworpen. Je zou dan kunnen redeneren dat de massa toeneemt met de snelheid terwijl dat juist andersom is. Het hele bewegingsprincipe wordt dus aan de kant geschoven.
Raar eigenlijk want er wordt steeds vanuit een lichaam met massa uitgegaan en de verwerping berust erop dat er van een niet bewegingsafhankelijke massa moet worden uitgegaan. Daar wordt Einstein dus met zijn oorspronkelijke vraagstelling afgeserveerd. Men zegt dat E duid op de energie die in het lichaam aanwezig is. Als E zelf het lichaam is dan is E dus E als pure energie.

Laten we pure energie nu eens thermodynamisch in een gedachte-experiment bekijken. Geen energie zou geen temperatuur hebben maar relatief aan energie heel erg koud zijn, het absolute nulpunt. Pure energie zou een vaste temperatuur hebben en relatief aan geen energie heel erg heet zijn. Hoe heet? Zo heet als E.
Laten we het dualisme van Plato er eens er bij halen. Laten we E nu even Iets noemen en het antideel van E Niets. Zouden deze twee delen elkaar aantrekken zou het Iets afkoelen en energie af geven aan het Niets. De energie geeft dan arbeid af (alweer beweging) en veranderd door de afkoeling (vertraging) in het Niets in massa (materie) Als we het Iets en het Niets nu eens niet als antidelen zien maar alleen het Iets als een deel zien bevind zich buiten het Iets niets. Het Iets wordt dan dus omsloten door Niets en we nemen het verschijnsel creatie erbij dan zou volgens Einstein de totale energie inhoud van E dus de massa uitstromen. Als E zich in een pure staat bevind met een potentiele arbeid van de lichtsnelheid maal zichzelf dus C kwadraat zouden er 2 delen ontstaan die zich allebei op lichtsnelheid zouden voortbewegen waarna ze verder zouden vertragen en in massa uiteen zouden vallen. (verder opdelen) Je kunt je in deze situatie voorstellen dat E niet in 2 delen uiteen valt maar juist in meerdere paren. Omgekeert zou massa bij annihilatie weer op lichtsnelheid komen en uiteindelijk op C kwadraat.
E bevind zich dan dus nooit in ruststand of in maximale beweging (c kwadraat) maar in een verscheidenheid van beweging, net als dat je niet puur zwart hebt (Niets) en puur wit (Iets) maar een heel kleurenspectrum daar tussen in, tenzij je een punt zou hebben van creatie/annihilatie op het zelfde moment. Je zou dat het punt nul kunnen noemen waarna dus een nul plus en een nul min ontstaat. Laten we de zin van Confusion er eens bij halen: 'dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur' Het moment van creatie noemen we nul , twee delen bewegen zich van de nul af de ene op de – kant van de lengte en de andere op de + kant van de as. Door de temperatuur afgifte aan het niets krijgen de delen een spin (liever gezegd een vortexbeweging). Als we lengte als een rechte lijn zien krijgt deze nu bij elke temperatuur een ander buigingspunt en krijgt Confusion gelijk met zijn uitspraak dat het benoemen van een soort vriespunt qua beweging hetzelfde is als zeggen dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 09:27:
[...]

Velden? Strings? Noem maar iets.

Noem het maar iets

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 13:19:
Nog even terugkomend op mijn stelling dat energie een soort vriespunt zou hebben.
Einstein stelde zichzelf de vraag: Is de traagheid van een lichaam afhankelijk van zijn energie-inhoud? Vanuit deze vraag ontwikkelde hij zijn theorie en beantwoorde de vraag met ja.
Hij stelde dat de hele massa van een lichaam de uiting is van zijn inwendige energie.

Ligt er een beetje aan wat je onder traagheid verstaat. Maar dit is zeker niet wat Einstein zei. Traagheid van een deeltje hangt samen met de norm van zijn viersnelheid. En die is evenredig met de vierimpuls. De norm van de vierimpuls van een deeltje heet de massa. Het is echter duidelijk dat een deeltje geen traagheid kan hebben en toch energie.

We kunnen erg gewichtig gaan doen dat massa niet met lichtsnelheid kan bewegen, maar ook luchtig zeggen dat licht wel massa heeft. Dit kunnen we zeggen omdat we bij het foton de massa uitdrukken in bewegingsenergie. (snap je het nu Ingdas?)

Jij snapt het duidelijk nog steeds niet, want licht heeft geen massa. Punt uit. Boek dicht klaar.

Deeltjes die zich voortbewegen met lichtsnelheid zijn dus wel massaloos, maar de beweging (lichtsnelheid) is de massa. Wanneer het deeltje vertraagt wordt zet de bewegingsenergie zich om in massa.

Waarom zou in vredesnaam de massa van een deeltje toenemen als hij afremt?
En daarmee valt de rest van je betoog in duigen.

merlin_33 schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 13:19:
Laten we de zin van Trias er eens bij halen: 'dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur'

Sorry, maar ik heb zoiets nooit gezegd. Het zou van goede smaak getuigen, dat als je doet alsof je iemand citeert dat je dan ook daadwerkelijk de woorden van iemand citeert en niet gewoon iets uit je grote teen zuigt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2008 14:32 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 14:27:
[...]

Ligt er een beetje aan wat je onder traagheid verstaat. Maar dit is zeker niet wat Einstein zei. Traagheid van een deeltje hangt samen met de norm van zijn viersnelheid. En die is evenredig met de vierimpuls. De norm van de vierimpuls van een deeltje heet de massa. Het is echter duidelijk dat een deeltje geen traagheid kan hebben en toch energie.

Hierover wil ik nog even nadenken.

Jij snapt het duidelijk nog steeds niet, want licht heeft geen massa. Punt uit. Boek dicht klaar.

De fotonen vervoeren de energie die op dat moment massaloos is. Ik snap niet goed waar jij een probleem ziet.

[...]

Waarom zou in vredesnaam de massa van een deeltje toenemen als hij afremt?
En daarmee valt de rest van je betoog in duigen.

Omdat energie in massa omzet.

Sorry, maar ik heb zoiets nooit gezegd. Het zou van goede smaak getuigen, dat als je doet alsof je iemand citeert dat je dan ook daadwerkelijk de woorden van iemand citeert en niet gewoon iets uit je grote teen zuigt.

Je hebt helemaal gelijk, mijn oprechte verontschuldiging. Het was Confusion die deze uitspraken deed. Ik zal je naam even uit de post verwijderen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 16:06:
[...]
De fotonen vervoeren de energie die op dat moment massaloos is. Ik snap niet goed waar jij een probleem ziet.

In het eenvoudige punt dat massa en energie niet dezelfde dingen zijn. Om maar een paar punten te noemen:
- Massa is frame onafhankelijk te defineren en is dan een scalar.
- Energie is frame afhankelijk. Als je het concept naar een frame onafhankelijke context brengt, dan krijg je een 2-tensor, de stress-energie tensor.
- Energie is de grootheid die koppelt aan de kromming van de ruimte.
- De massa van een deeltje bepaalt langs wat geodeet een deeltje beweegt en bepaalt daarmee de traagheid van het deeltje.

Zie je het verschil.

[...]
Omdat energie in massa omzet.

Waarom? Dit is volledig in strijd met bestaande theorie en waarnemingen. Als een object afremt zet het zijn energie doorgaans niet om in massa. En zeker niet alles. (Als die dat wel zou doen zouden allerlei wetten geschonden worden waaronder de tweede hoofdwet van de thermodynamica) En verweg de meeste gevallen wordt de energie omgezet in kinetische energie (bv. warmte).

Maar neem voor de lol eens een bal die je om hoog gooit in een zwaartekracht veld. Zoals we hierboven geconcludeerd hebben neemt dan zijn potentiële energie toe, met als gevolg dat hij de ruimte sterk gaat krommen. (Je zou kunnen zeggen dat hij zwaarder is) Hij is echter niet trager. (Gedurende zijn hele traject, een geodeet, zal de norm van zijn vierimpuls, zijn massa, gelijk blijven.) Of te wel wat er ook gebeurt met zijn bewegingsenergie, deze wordt nooit omgezet in massa.

[Confusion]

merlin_33 schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 13:19:
Laten we de zin van Confusion er eens bij halen: 'dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur' Het moment van creatie noemen we nul , twee delen bewegen zich van de nul af de ene op de – kant van de lengte en de andere op de + kant van de as. Door de temperatuur afgifte aan het niets krijgen de delen een spin (liever gezegd een vortexbeweging). Als we lengte als een rechte lijn zien krijgt deze nu bij elke temperatuur een ander buigingspunt en krijgt Confusion gelijk met zijn uitspraak dat het benoemen van een soort vriespunt qua beweging hetzelfde is als zeggen dat lengte een soort buigingspunt heeft qua temperatuur.

Maar de uitspraak blijft betekenisloos. Dit zijn taalspelltjes, waarbij je door associaties te stapelen de suggestie wekt dat de zin betekenisvol is. Het zijn echter niet meer dan psychologische associaties op grond waarvan je de zaak aan elkaar breidt. Wat expliciet mist zijn aangetoonde wis- of natuurkundige verbanden tussen de termen.

[link0007]

mace schreef op donderdag 10 april 2008 @ 17:40:
[...]


Ze hebben geen eigenschap "massa", ze hebben wel momentum, en die wordt dus gebruikt om energie mee op te wekken. Ze hebben ook geen elektrische lading.

Ik kan het niet zo goed uitleggen, mijn kennis is te beperkt, maar ik weet het wel 100% zeker.
Misschien dat iemand anders mij even uit de brand kan helpen?

E² = m²c⁴ + p²c² ?
p = impuls

Volgens mij ooit eens voorbij gekomen hier op GoT, weet niet zeker. Klopt deze?

[Verwijderd]

link0007 schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 17:08:
[...]


E² = m²c⁴ + p²c² ?
p = impuls

Volgens mij ooit eens voorbij gekomen hier op GoT, weet niet zeker. Klopt deze?

Ja zeker. (volgens mij is heb ik 'm recentelijk (in dit topic?) nog aan gehaald.)

Overigens is het in de context van de huidige discussie om te schrijven:
m²= E² - p²

(Iedereen weet toch dat c gelijk is aan 1 en dus dimensieloos. ) )

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 april 2008 @ 16:47:
[...]

Hmm

Ist die Tr¨agheit eines K¨orpers von seinem Energieinhalt abh¨angig?
Annalen der Physik 18, 639–641 (1905)
Einstein rapporteerde over een merkwaardig gevolg van zijn speciale relativiteitstheorie:
als een lichaam een bepaalde hoeveelheid energie uitzendt, moet de massa van
dat lichaam ook dalen met een zekere waarde. De behoudswet van energie wordt
zodoende uitgebreid. Massa en energie zijn in elkaar om te zetten. Het uitzenden
van licht moet tot massaverlies leiden.

Bron

[Confusion]

merlin_33 schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 02:24:
Bron

In dat dictaat wordt de relativistische factor die toevallig de eenheid [kg] heeft verward met de daadwerkelijke massa van een voorwerp. De traagheid van een voorwerp is afhankelijk van zijn energie. De rustmassa niet en rustmassa is de enige 'massa' die fysische betekenis heeft.

Het is gewoon weer een geval van: bij de uitleg in Jip-en-Janneke taal gaat relevante details verloren. Dit soort populair-wetenschappelijke teksten zijn geen goede bron voor een goede beschrijving van de werkelijkheid.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 12-04-2008 10:20 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 02:24:
[...]
Hmm

[...]

Bron

Toen begreep Einstein het ook nog niet helemaal. (Hij had immers nog niet de algemene relativiteitstheorie uitgevonden.)

[merlin_33]

Confusion schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 10:19:
[...]

De rustmassa niet en rustmassa is de enige 'massa' die fysische betekenis heeft.

Je hebt gelijk dat de taal aan ontbreekt aan distinctie, net als mijn analogie van eerder.
Dat is precies waar het mij omgaat, je kunt in een analogie van verkeerde aannames uitgaan en het toch logisch laten lijken. Het lastige van distinctie is echter dat als je zo verfijnend en abstraherend bezig bent dat slechts weinigen de codetaal begrijpen. Dat was vroeger in de kunst ook zo alleen de elite begreep de kunst. Het gevaar hierbij is dat je doorslaat in het distinctiëren en zo de oorsprong uit het oog verliest. Je zult het dan moeilijk krijgen om tegen de cultuur in te gaan denken. Wat we doen is zoals Khun dat beschreef we stappen steeds over op een ander paradigma . We kleden de werkelijkheid telkens op een nieuwe manier aan.
Het lijkt me dat filosoferen over de oorsprongvraag niet verkeerd is omdat dit tot nieuwe inzichten kan leiden. Het moeilijke is hierbij dat we in een dergelijke redenatie onze huidige werkelijkheid even moeten wegdenken. Je zal dan juist niet vanuit distinctie moeten redeneren maar van pure elementen moeten uitgaan. Met een oorprongsvraag zou je eigenlijk eerst al moeten vaststellen of er überhaupt een oorsprong was. Dan heb je weer een kip of ei vraag. Wanneer ik in het begin van foute aannames uitga kan ik met behulp van rekenen van alles verklaren. Maar op deze manier zou ik ook onzichtbare roze olifantenregen kunnen verklaren. Wanneer ik dan allerlei verschijnselen tegenkom die het bestaan van onzichtbare roze olifantenregen ondersteunen kan ik gaan aannemen dat het bestaat.

Wat betreft massa, het woord word natuurlijk ook gebruikt ivm gewicht. Jij geeft nu distinctie aan massa door het rustmassa te noemen. Dan vraag ik me weer af of rustmassa materieloos is.
Als ik met een goddelijke vinger in een goddelijke bal prik wat gebeurd er dan binnen in die bal?
Wat betreft licht, wanneer je daar alle energie uit zou halen wat hou je dan over? Energieloze fotonen? En als er fotonen op elkaar botsen kan er dan materie ontstaan? Heeft materie massa? Heeft materie rustmassa?
Wat betreft een oorsprongsvraag doe ik er denk ik beter aan een apart topic aan te maken.


Ps toch wel knullig van een academie en een professor om dergelijke misvattingen te verkondigen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 15:11:
[...]

Toen begreep Einstein het ook nog niet helemaal. (Hij had immers nog niet de algemene relativiteitstheorie uitgevonden.)

Ah vandaar dat snap ik en daar doel ik ook eigenlijk op. Het was immers de redenatie waarvan hij uitging voordat hij aan het uitwerken van de theorie begon. Was de oorspronkelijke aanname verkeerd of onvolledig? waarom dan toch iets aannemen?

Edit
Ps eerder nam je aan dat einstein dit niet gezegd/bedoeld had. Dat was blijkt achteraf ook een verkeerde aanname. Zoals je ziet is het heel makkelijk om van een foute aanname uit te gaan en eigenlijk heel moeilijk om een goede aanname te vinden.

[ Voor 22% gewijzigd door merlin_33 op 12-04-2008 15:47 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 15:38:
[...]

Ah vandaar dat snap ik en daar doel ik ook eigenlijk op. Het was immers de redenatie waarvan hij uitging voordat hij aan het uitwerken van de theorie begon. Was de oorspronkelijke aanname verkeerd of onvolledig? waarom dan toch iets aannemen?

Er was in principe weinig mis met zijn aannamen. Zijn interpretatie van de resultaten was alleen nog een beetje beperkt. (Onder anderen omdat hij nog niet beschikte over de algemene versie van zijn theorie.)

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 18:10:
[...]


Er was in principe weinig mis met zijn aannamen. Zijn interpretatie van de resultaten was alleen nog een beetje beperkt. (Onder anderen omdat hij nog niet beschikte over de algemene versie van zijn theorie.)

Zijn aanname was dus op dat moment onvolledig!

[ Voor 78% gewijzigd door merlin_33 op 15-04-2008 09:19 ]

[NomoDigger]

Om de discussie hierboven nuttig te maken moeten we wel onderscheid maken tussen rustmassa en relativistische massa (ofwel energie). Hierbij moet opgelet worden dat massa in general relativity niet (altijd) te definieren is. (wikipedia)

Over massa van een foton:
Als een foton massa zou hebben, dan zou de potentiaal van een puntlading niet afvallen met 1/r, maar als een yukawa-potentiaal. De experimentele bovengrens van de fotonmassa is 10^-51 kg (electronmassa is 10^-31 kg) Google: Proca Lagrangian

ontopic:
Over of de lichtsnelheid een aanname is:
voor relativiteitstheorie wordt lichtsnelheid constant genomen -> aanname (dit is wel een van de meest getoetste aannames in de fysica overigens)