Spoorverbreders in de praktijk

[atjong]

Hebben spoorverbreders behalve gewijzigde belasting op de wiellagers nog meer gevolgen voor een auto? Ik ben erg nieuwsgierig naar ervaringen die mensen hebben met spoorverbreders. Het wiellagerverhaal is al lang en breed verteld en is duidelijk, maar zijn er nog meer zaken waar een potentiele koper in zijn overweging mee dient te nemen?

Verandert de wegligging in bochten bijvoorbeeld? Als je het in het extreme doortrekt en alle wielen 2 meter naar buiten zou zetten dan zou een bocht ervoor zorgen dat het zwaartepunt van de auto zich veel extremer verplaatst van het midden naar zijkant van de auto (richting de buitenbocht), wat een slechte wegligging in de bocht tot gevolg zou kunnen hebben. Maar is er in de praktijk wel iets merkbaar hiervan? Mensen met extra brede banden (die zowel naar binnen als naar buiten verder uitsteken) zouden hier dan ook last van moeten hebben.

Verandert het remgedrag en/of juist het gedrag bij gasgeven met het gebruik van spoorverbreders? Zorgt bv. de hefboomwerking voor grotere krachten op de ophanging waardoor er (meer) vrije speling ontstaat en het remmen cq. gasgeven een fractie later plaatsvindt? Ook hier zouden mensen met extra brede banden dan last van moeten hebben.

Het lijkt me immers dat spoorverbreders (even los van de discussie of ze toegestaan zijn of niet) juist wel de positieve aspecten met zich meebrengen die brede banden ook hebben (looks), maar niet/minder de negatieve aspecten (namelijk aquaplanning, vermindering van de druk per vierkante cm dus slechtere tractie en stopkracht). Wie kan hier zijn licht over laten schijnen?

[deepbass909]

Spoorverbreders beïnvloeden het weggedrag altijd negatief. Bij sturen gaan de wielen meer een circel beschrijven, ipv over 1 punt draaien, krachten op de ophanging veranderen op een manier waarop de ophanging niet berekend, banden slijtage wordt negatief beïnvloed, etc.
Bredere velgen kunnen ook niet zomaar om dezelfde reden.

[k0ewl]

deepbass909 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:02:
Spoorverbreders beïnvloeden het weggedrag altijd negatief. Bij sturen gaan de wielen meer een circel beschrijven, ipv over 1 punt draaien, krachten op de ophanging veranderen op een manier waarop de ophanging niet berekend, banden slijtage wordt negatief beïnvloed, etc.
Bredere velgen kunnen ook niet zomaar om dezelfde reden.

Dat denk ik niet. Als je auto ietsje breder wordt heb je toch juist een strakkere wegligging doordat het zwaartepunt van de auto relatief iets naar beneden verplaatst?

code:

    w        w
    w        w
    w        w
  | w |  |   w   |

De tweede kolom zal toch minder snel omvallen?

[Maarce]

k0ewl schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:11:
[...]

Dat denk ik niet. Als je auto ietsje breder wordt heb je toch juist een strakkere wegligging doordat het zwaartepunt van de auto relatief iets naar beneden verplaatst?

code:

    w        w
    w        w
    w        w
  | w |  |   w   |

De tweede kolom zal toch minder snel omvallen?

Je zou gelijk hebben als je alleen rechtdoor wilt rijden. Zoals deepbass terecht opmerkt verandert het draaipunt. De rij eigenschappen zullen toch echt een stuk achteruitgaan...

[bartvl]

k0ewl schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:11:
[...]

Dat denk ik niet. Als je auto ietsje breder wordt heb je toch juist een strakkere wegligging doordat het zwaartepunt van de auto relatief iets naar beneden verplaatst?

code:

    w        w
    w        w
    w        w
  | w |  |   w   |

De tweede kolom zal toch minder snel omvallen?

Dit is niet omdat het zwaartepunt lager komt te liggen. Dat komt dan doordat het zwaartepunt een stukje verder van het kantelpunt verschuift, dat resulteert dan in een groter tegenmoment. Of dit echt veel scheelt weet ik niet.

[RemcoDelft]

En je auto ziet er uit alsof er HillBillies in rondrijden...

[k0ewl]

bartvl schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:37:

Dat denk ik niet. Als je auto ietsje breder wordt heb je toch juist een strakkere wegligging doordat het zwaartepunt van de auto relatief iets naar beneden verplaatst?
code:

code:

    w        w
    w        w
    w        w
  | w |  |   w   |

De tweede kolom zal toch minder snel omvallen?

Dit is niet omdat het zwaartepunt lager komt te liggen. Dat komt dan doordat het zwaartepunt een stukje verder van het kantelpunt verschuift, dat resulteert dan in een groter tegenmoment. Of dit echt veel scheelt weet ik niet.

toon volledige bericht

Ok'e, maar in de bocht is het dan toch net zo?

[deepbass909]

De krachten op en bewegingen van de ophanging kloppen niet meer met waarop ze berekend zijn. Hetzelfde geldt als je velgen met een grotere ET-waarde monteert. Een wiel beweegt nooit perfect recht op en neer, maar beschrijft een deel circelvormige baan. Met spoorverbreders veranderd de loop van die baan, waardoor je de kans loopt meer op binnen- of buitenkant van de band te rijden, wat onstabiliteit tot gevolg heeft.
Een auto wordt alleen stabiler als je de ophanging zelf verbreed. Alles wat je aan de onafgeveerde massa veranderd dat buiten de specificaties ligt (en spoorverbreders vallen daar zeker onder), leidt vrijwel zeker tot een achteruitgang van de wegligging in z'n algemeen.

Daarnaast verlaag je het zwaartepunt niet, je plaats in verhouding meer massa naar de middenlijn van de auto. Als statisch object wordt hij dan inderdaad stabieler, maar bij dynamisch object spelen meer krachten een rol, die sterker negatief beïnvloed worden.

[bartvl]

Hmm, ik had het beter kunnen omschrijven als: het kantelpunt schuift verder van het zwaartepunt. Het zwaartepunt van de auto verandert namelijk niet door het aanbrengen van spoorverbreders. (als je het gewicht van die dingen voor het gemak even buiten beschouwing laat)

[Femme]

Ik heb spoorverbreders rondom onder een Alpina B10 (BMW E39 Touring) en alleen achter onder een 330i. Ik kan geen uitspraak doen over het effect ervan op de wegligging. Je zou dezelfde auto meerdere keren direct na elkaar moeten rijden, misschien dat je er dan iets van kunt merken.

De theoriën over een dramatische verslechtering van de rijeigenschappen lijken niet rekening te houden met het feit dat een spoorverbreder meestal niet breder is dan 15mm.

Het lijkt me immers dat spoorverbreders (even los van de discussie of ze toegestaan zijn of niet) juist wel de positieve aspecten met zich meebrengen die brede banden ook hebben (looks), maar niet/minder de negatieve aspecten (namelijk aquaplanning, vermindering van de druk per vierkante cm dus slechtere tractie en stopkracht). Wie kan hier zijn licht over laten schijnen?

De gevoeligheid voor spoorvorming lijkt me het meest nadelige effect van brede banden in de praktijk. Ik heb eigenlijk nooit serieus las gezet van aquaplaning met brede banden (255 tot 265 achter). Dit speelt mijn inziens met name als je bij nat weer op de Autobahn 230 wilt rijden in een lichte auto. De snelheden zijn in Nederland erg laag en het wegdek op de snelwegen is over het algemeen zeer goed. De zijwaartse grip is met een brede band veel beter, ook bij nat wegdek.

[atjong]

deepbass909 schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 14:02:
Spoorverbreders beïnvloeden het weggedrag altijd negatief. Bij sturen gaan de wielen meer een circel beschrijven, ipv over 1 punt draaien

Dat de voorwielen niet meer om het centrum van het loopvlak sturen, maar om een punt dat daar enkele cm's van af liggen is een feit (bij achterwielen is dit punt niet valide). Maar hoe kan dat het weggedrag negatief beinvloeden? Want het draaipunt blijft voor de auto hetzelfde.

krachten op de ophanging veranderen op een manier waarop de ophanging niet berekend,

Kun je iets meer details geven? Over wat voor verandering praten we dan? Vele procenten, enkele procenten, promilles?

Hetzelfde geldt als je velgen met een grotere ET-waarde monteert.

Bij zowel een lagere als een hogere ET-waarde.

Een wiel beweegt nooit perfect recht op en neer, maar beschrijft een deel circelvormige baan. Met spoorverbreders veranderd de loop van die baan, waardoor je de kans loopt meer op binnen- of buitenkant van de band te rijden, wat onstabiliteit tot gevolg heeft.

Die baan verandert niet als je het wiel verder naar buiten zet. Wat wel kan veranderen is dat door de hefboomwerking het wiel in dezelfde bocht verder omhoog komt dan zonder spoorverbreder. Of dit in de praktijk een probleem is... Juist voor dat soort antwoorden heb ik deze topic gestart. Zou je kunnen concluderen dat de vering harder moet worden als je spoorverbreders gebruikt?

Als statisch object wordt hij dan inderdaad stabieler, maar bij dynamisch object spelen meer krachten een rol, die sterker negatief beïnvloed worden.

Eens, tot aan de woorden "sterker negatief". Dat probeer ik nu te achterhalen.

Femme schreef op donderdag 27 maart 2008 @ 15:48:
Ik heb spoorverbreders rondom onder een Alpina B10 (BMW E39 Touring) en alleen achter onder een 330i.

Is dit gedaan met als doel optische tuning of gaat het hier om velgen die een hogere ET-waarden hadden en dus spoorverbreders verlangen om de krachten op de wiellagers gelijk te houden?

De snelheden zijn in Nederland erg laag en het wegdek op de snelwegen is over het algemeen zeer goed.

Ik heb ooit een collega verloren aan (o.a.) aquaplanning en ben wat voorzichtiger geworden op dat gebied.

[ Voor 4% gewijzigd door atjong op 27-03-2008 16:13 ]

[pagani]

Er zitten in ieder geval een paar haken en ogen aan. Het buitenste wiel zal nóg sneller rond moeten draaien dan het binnenste wiel om niet slippend de bocht door te komen. Heb je geen differentieel, dan zal dit dus problemen opleveren. Heb je er wel een, dan is de vraag of dit problemen oplevert.

Verder zal bovenstaande ook van invloed zijn op ABS, TC, ESP en dergelijke. De gevolgen hiervoor zijn niet echt te overzien.

Het gaat natuurlijk meestal maar om een paar centimeter, maar toch zijn dit punten die er niet echt beter op zullen worden.

Bij verbreden voor zul je ook (al dan niet merkbaar) veranderingen krijgen in het stuurgedrag, wat vast ook weer consequenties kan hebben voor je (variabele) stuurbekrachtiging, bandenslijtage etc.

[ Voor 15% gewijzigd door pagani op 28-03-2008 16:27 ]

[Anoniem: 79417]

Ik heb achter ook spoorverbreders maar die zijn maar 5mm. Puur om optisch net ff dat beetje extra te krijgen.

[Femme]

Zie ook dit topic voor wat praktijkervaringen:

http://www.driving-fun.com/forum/viewtopic.php?t=1189

[Anoniem: 89521]

johnnyv.nl schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:24:
Er zitten in ieder geval een paar haken en ogen aan. Het buitenste wiel zal nóg sneller rond moeten draaien dan het binnenste wiel om niet slippend de bocht door te komen. Heb je geen differentieel, dan zal dit dus problemen opleveren. Heb je er wel een, dan is de vraag of dit problemen oplevert.

Kunt u misschien 1 auto noemen zonder differentieel?
Dacht dat de laatste in 1898 is gebouwd is, maar misschien heb ik wat gemist......

[Anoniem: 89521]

johnnyv.nl schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:24:

Bij verbreden voor zul je ook (al dan niet merkbaar) veranderingen krijgen in het stuurgedrag, wat vast ook weer consequenties kan hebben voor je (variabele) stuurbekrachtiging, bandenslijtage etc.

Hier heb je zeker een paar punten, de door de onderstelontwerper zorgvuldig uitgedachte geometrie klopt niet meer.
Dat is IMO het grootste bezwaar tegen spoorverbreders....

[pagani]

Anoniem: 89521 schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 19:01:
[...]


Kunt u misschien 1 auto noemen zonder differentieel?
Dacht dat de laatste in 1898 is gebouwd is, maar misschien heb ik wat gemist......

Ik zeg dan ook dat de problemen bij het wél hebben van een differentieel afhangen van allerlei factoren (bijv. type diff.). Er bestaan inderdaad nog maar weinig auto's zonder

De combinatie ESP/TC/ABS zorgt echter voor meer problemen, aangezien deze mogelijk in een bocht het binnenste wiel te snel als slippend gaan beschouwen doordat deze langzamer draait ten opzichte van het buitenste wiel vergeleken met de originele setup.

En je mag je zeggen hoor

Oh, en er is natuurlijk één punt waar niemand omheen kan wat betreft het nadeel, spoorverbreders wegen ook wat (gehard stalen verbreders van 1,5cm rondom, kilootje ofzo?)

[ Voor 34% gewijzigd door pagani op 29-03-2008 20:20 ]

[Anoniem: 89521]

johnnyv.nl schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 20:10:


Oh, en er is natuurlijk één punt waar niemand omheen kan wat betreft het nadeel, spoorverbreders wegen ook wat (gehard stalen verbreders van 1,5cm rondom, kilootje ofzo?)

Ik ga nog even door: waarom zouden die dingen in jezusnaam van gehard staal moeten zijn, het zijn gewoon vulstukken....
Een paar 100 gram aluminium op een wiel van pakweg 10 kilo kan ik best wel omheen....

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 89521 op 29-03-2008 20:28 ]

[pagani]

Ik zou zelf niet dergelijke krachten willen uittesten op een laagje aluminium van een halve centimeter dik, maar ok. Maar je hebt wel een punt, je zou ze ook van een lichtgewicht maar wél stevig materiaal kunnen maken. Maar alsnog, het is en blijft extra gewicht en het ging om de gevolgen.

* pagani is niet zo van de optische tuning die geen nut heeft, geef mij maar wat motortuning voor dat geld of een setje betere remmen

[Don3k]

Hmm, toch vraag ik me af. Een velg met de verkeerde ET waarde kan het zelfde optische effect verkrijgen. Is dat wel beter? In mijn ogen is dit ook extra belastend, nietwaar?

[atjong]

johnnyv.nl schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:24:
Heb je geen differentieel, dan zal dit dus problemen opleveren. Heb je er wel een, dan is de vraag of dit problemen oplevert.

Alleen motorfietsen hebben geen differentieel. Het differentieel zorgt er juist voor dat er verschil mogelijk is in draaisnelheid van de beide wielen.

Bij verbreden voor zul je ook (al dan niet merkbaar) veranderingen krijgen in het stuurgedrag, wat vast ook weer consequenties kan hebben voor je (variabele) stuurbekrachtiging, bandenslijtage etc.

Die vraagstukken zijn de reden waarom ik deze topic heb gestart. Ik zou graag van mensen met praktijkervaring willen leren of spoorverbreders in de praktijk invloed hebben op deze zaken. Ik hoop dat er mensen zijn die me hier wat meer over kunnen vertellen.

Femme schreef op vrijdag 28 maart 2008 @ 16:51:
Zie ook dit topic voor wat praktijkervaringen:

Thanks.

Anoniem: 89521 schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 19:04:
Hier heb je zeker een paar punten, de door de onderstelontwerper zorgvuldig uitgedachte geometrie klopt niet meer.

Kun je me wat meer informatie geven over welke geometrie we het precies hebben en hoe deze beinvloed wordt? Want dat onderbuikgevoel heb ik ook wel, maar ik realiseer me dat dat op niks gebaseerd is.

[Anoniem: 89521]

[b][message=29836384,noline]atjong
Kun je me wat meer informatie geven over welke geometrie we het precies hebben en hoe deze beinvloed wordt? Want dat onderbuikgevoel heb ik ook wel, maar ik realiseer me dat dat op niks gebaseerd is.

Bij verandering van het middelpunt van het wiel t.o.v. het draaipunt komen er bijvoorbeeld bij verschillende belasting links en rechts (bochten, hobbels e.d.) grotere feedback-krachten op de stuurinrichting.
Hangt van de auto af hoeveel invloed dat heeft.
In de praktijk is er wel wat speling mogelijk op deze geometrie, want bij diverse auto's worden wielen geleverd met verschillen van wel 10 mm in de ET waarde, het gaat dan om grotere velgen met brede banden, die moeten om niet aan te lopen dan een kleinere ET krijgen.
Zo lang je binnen deze variaties (die de fabrikant dus ook hanteert ) blijft is er weinig aan de hand.

[Anoniem: 89521]

Don3k schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 21:48:
Hmm, toch vraag ik me af. Een velg met de verkeerde ET waarde kan het zelfde optische effect verkrijgen. Is dat wel beter? In mijn ogen is dit ook extra belastend, nietwaar?

Het is inprincipe niet relevant of er een andere ET, dan wel spoorverbreders worden gebruikt...
Het middelpunt van het wiel wordt verplaatst t.o.v. de rest van de voortrein.

[Anoniem: 89521]

johnnyv.nl schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 20:34:
Ik zou zelf niet dergelijke krachten willen uittesten op een laagje aluminium van een halve centimeter dik, maar ok. Maar je hebt wel een punt, je zou ze ook van een lichtgewicht maar wél stevig materiaal kunnen maken. Maar alsnog, het is en blijft extra gewicht en het ging om de gevolgen.

* Anoniem: 89521 is niet zo van de optische tuning die geen nut heeft, geef mij maar wat motortuning voor dat geld of een setje betere remmen

De drukvastheid van aluminium(legering) is enorm, je komt in de verste verte niet in de buurt van vervorming, op de velgen zelf komen veel grotere belastingen.
Ooit heb ik wat gerekend aan die eigenschap bij diverse materialen, neem maar van mij aan dat het niet kritisch is.
Uiteraard is alle extra gewicht aan een wiel ongunstig.....
Overigens zet ik eerder mijn vraagtekens bij de enorme klonten lichtmetaal die tegenwoordig in de mode zijn als wiel.
Hoewel het lichtmetaal heet zijn die namelijk nogal wat zwaarder dan de standaardwielen van plaatstaal, en dat heeft bepaald geen goede invloed op het weggedrag, met name alshet standaardonderstel niet is afgestemd op die zware wielen.

[pagani]

atjong schreef op zaterdag 29 maart 2008 @ 22:36:
[...]

Alleen motorfietsen hebben geen differentieel. Het differentieel zorgt er juist voor dat er verschil mogelijk is in draaisnelheid van de beide wielen.

Als je een beetje goed leest lees je dat ik weet wat een diff doet en duid ik juist op de mogelijke problemen die je met een diff (wat voor type is ook van belang) en abs/tc/esp krijgt. Ook heeft de spoorbreedte (door het sneller/minder snel draaien van de wielen) effect op de grip in snel bochtenwerk.

Het zal allemaal minimaal zijn, maar als je (flinke) spoorverbreders gaat gebruiken op een eventuele circuitbak dan is het zeker een punt van aandacht.

En flits flits, bedankt voor de info, toch handig als iemand het zeker weet (mijn kennis van materiaaldynamica is vergeleken met die van jou blijkbaar nagenoeg nul )

[ Voor 10% gewijzigd door pagani op 30-03-2008 13:24 ]

[Nielson]

johnnyv.nl schreef op zondag 30 maart 2008 @ 13:23:
[...]
Het zal allemaal minimaal zijn, maar als je (flinke) spoorverbreders gaat gebruiken op een eventuele circuitbak dan is het zeker een punt van aandacht.

Inderdaad, moest meteen denken aan Chop Shop/Bangla Bangers. Als je ziet wat ze daar soms voor tussenstukken gebruiken, in zo'n auto zou ik me niet echt veilig voelen.

[pagani]

Nielson schreef op zondag 30 maart 2008 @ 13:30:
[...]
Inderdaad, moest meteen denken aan Chop Shop/Bangla Bangers. Als je ziet wat ze daar soms voor tussenstukken gebruiken, in zo'n auto zou ik me niet echt veilig voelen.

Bij hun maak ik me over het algemeen meer zorgen over de stevigheid van de kooi na hun aanpak en de eventuele gevolgen bij het over de kop rollen van de auto (wat niet ondenkbaar is gezien ze alles tunen behalve de zaken die echt van belang zijn voor de wegligging (onderstel, vering, schokbrekers, remmen, gewicht(-sverhoudingen)), of je moet de veren afzagen zien als het verbeteren van de wegligging )

[ Voor 21% gewijzigd door pagani op 30-03-2008 13:38 ]

[atjong]

Anoniem: 89521 schreef op zondag 30 maart 2008 @ 11:52:
Hoewel het lichtmetaal heet zijn die namelijk nogal wat zwaarder dan de standaardwielen van plaatstaal,

Ik denk dat er gerefereerd wordt naar de kleur, niet naar het gewicht.

Nielson schreef op zondag 30 maart 2008 @ 13:30:
[...]
Inderdaad, moest meteen denken aan Chop Shop/Bangla Bangers.

Prachtig toch, die aflevering met die kar met spoorverbreders van 15 cm. 4 keer per jaar nieuwe wiellagers nodig .

Hier nog effe een samenvatting uit die link van Femme (driving-fun forum):

• Met spoorverbreders wijk je af van de schuurstraal; schuurstraal: zie hieronder "scrub radius". Op te lossen door het camber te verlagen maar dat is niet gewenst; camber: zie hieronder.
• Het gewicht staat niet op het midden van de band.
• Het onderstel heeft meer moeite met het dempen van veerbewegingen (op te lossen met andere veren/dempers)
• Het sturen zou iets directeren moeten zijn doordat de spoorbreedte groter wordt terwijl de wielbasis hetzelfde blijft.
• De wieldruk verandert door de gewichtsverplaatsing, maar dit is minimaal.

Schuurstraal (bron http://home.wanadoo.nl/kartinfo/afstelling.html):


Camber (bron http://home.wanadoo.nl/kartinfo/afstelling.html):

[ Voor 44% gewijzigd door atjong op 30-03-2008 15:26 ]

[pagani]

atjong schreef op zondag 30 maart 2008 @ 14:55:
[...]

Ik denk dat er gerefereerd wordt naar de kleur, niet naar het gewicht.

De lichtmetalen zijn per volume lichter dan gewoon staal van hetzelfde volume, alleen heb je er emer van nodig om de stevigheid te behouden.

De lichtste velgvorm (afgezien van de open velgen die je weleens ziet bij sommige motoren waar de aandrijving/ophanging op de naaf zit en misschien magnesium/whatever wielen uit de rallyewereld) is volgens mij nog altijd het spaakwiel. Er wordt volgens mij ook geen moeite gedaan om stalen velgen te maken die lichter/mooier zijn.

En @ de samenvatting hierboven, ze houden hier dus nog geen rekening met alle elektronische systemen.

[ Voor 7% gewijzigd door pagani op 30-03-2008 15:37 ]