[Discussie] Rijvaardigheid verbeteren door racegames?

[Lumics]

Allereerst een noot. De titel dekt de lading van deze te starten discussie niet geheel; " Rijvaardigheid verbeteren door racegames?". Ik had liever de volgende titel gehad, echter deze was te lang:

[Discussie] Wordt je rijvaardigheid beter door spelen van racegames/simulatoren?

Door spelen van racesimulatoren, danwel arcade games, zou je mijn inziens meer inzicht kunnen verkrijgen in verkeerssituaties. Zoals onverwachte situaties waarop je moet anticiperen, het ver voor uitkijken, en car handeling.

Regelmatig speel ik met een maat van mij racegames d.m.v een stuurtje, 3 pedalen en een pookje. Dit is allemaal samen met een mooi frame-pje, een beamer en een kuipstoeltje omgevormd tot een sweetspot om racegames te spelen.

Begrijp mij goed, ik wil niet de discussie aangaan of ons vrije-tijdsverdrijf de reguliere rijlessen moet vervangen. Maar meer of je van mening bent dat bepaalde factoren van het gamen, je dagelijkse situaties positief kunnen beinvloeden.

Omdat het een discussie betreft zou het ook vanuit het andere oogpunt benaderd kunnen worden, door het spelen van racegames/simulatoren kan je rijvaardigheid negatief beinvloed worden. Bijvoorbeeld; overmoedig en te hard willen rijden.

Ter zijde, mijn eigen real-life rijervaring is 10 jaar.

[Verwijderd]

Van de meeste racegames in ieder geval niet. Zaken als in je spiegels kijken, voorrang geven, richtingaanwijzers, sociaal rijgedrag, komt er meestal niet in voor. Het gaat toch in het algemeen om rijden met snelheden waarmee je direct van de weg geplukt wordt hier Daar komt nog bij dat het gedrag van auto's in de meeste gevallen niet overmatig realistisch is waardoor je ervaringen ingame niet te vertalen zijn naar daarbuiten. Ook de controls zijn anders, tenzij je speelt met een goed racestuurtje en pedalen. Denk dat dat slechts een minderheid is. En gaat het een keertje mis in een spel, dan druk je gewoon op "load". In het echt is die optie vaak helaas niet aanwezig Dus risicomijdend gedrag leer je er ook niet echt van.

Echte simulaties lijken me een ander verhaal, maar daar heb ik geen ervaring mee.

[Palomar]

Ik denk wel dat je door sims als live for speed een betere wagenbeheersing kan oefenen. Bijv. wat te doen als de achterkant uitbreekt in een scherpe bocht. Of als je ergens voor moet uitwijken. Al blijft een racewagen toch andere eigenschappen hebben dan een gemiddelde straatauto. Maar in bijv. LFS kun je een voorwielaangedreven auto nemen en de instellingen (vering, banden etc.) wel redelijk aanpassen naar dat van een normale straatauto, waardoor het dicht in de buurt kan komen (wel met stuurtje, H-versnelling, koppeling etc.).

Enige nadeel van een racesim op de PC vind ik is dat je de 'krachten' niet voelt zoals in het echt. Je hebt dan wel force feedback, maar je mist het gevoel van acceleratie, G-kracht door de bocht, deceleratie bij remmen etc. In het echt zul je nooit zo het stuur compleet omdraaien, terwijl dat in een computerspel/sim geen probleem is

[ Voor 54% gewijzigd door Palomar op 18-03-2008 17:48 ]

[bramberk15]

Ik denk dat je zaken zoals tegensturen wel leert van een game. Nu zul je dat in het echte auto-leven niet nodig hebben om je legaal voort te bewegen. Maar het zou van pas kunnen komen bij bv gladde ondergronden of noodsituaties. Het zal misschien niet alles uitmaken, maar het kan wel helpen. Er zullen genoeg mensen zijn die niet weten wat te doen als je onder/of overstuur hebt, maar hier via het spelen van spelletjes wel achter kunnen komen.

[Tommzz]

Ik denk ook idd dat het rijden/racen in sims je vermogen om te anticiperen in het verkeer in het dagelijkse leven kan verbeteren.
Niet dat elke simracer een pro zou zijn in het echt, maar gedeeltelijk zal het inschattingsvermogen en responstijd zeker beter worden.

[Solid Seal]

Reactievermogen wel denk .. maar beter rijden niet .. denk eerder slechter

[Marzman]

Als je al 10 jaar je rijbewijs hebt ga je er weinig van leren. Ik rijdt regelmatig een rondje in Live for Speed wat vrij goede physics heeft, maar in het echt is het toch anders. Ten eerste heb ik geen raceauto met minuskuul stuurtje, ten tweede rijdt ik niet op de limiet omdat dit zonde is van mijn auto, ik het risico niet wil nemen en ik en mijn passagiers die g-krachten niet waarderen en ten derde zijn circuits totaal andere verkeerssituaties. Ik heb ook wel wat arcadegames waar je door een stad (Test Drive Unlimited, Need for Speed enz) rijdt, maar daar leer je echt niks van.

[ Voor 80% gewijzigd door Marzman op 18-03-2008 18:25 ]

[418O2]

het slaat nergens op.

Je reactiesnelheid zal verbeteren, maar echt beter rijden ga je er niet van doen.

[Marzman]

Tommzz schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 18:03:
Ik denk ook idd dat het rijden/racen in sims je vermogen om te anticiperen in het verkeer in het dagelijkse leven kan verbeteren.
Niet dat elke simracer een pro zou zijn in het echt, maar gedeeltelijk zal het inschattingsvermogen en responstijd zeker beter worden.

Misschien leert het je concentreren in de auto. Dat is iets wat voor beginnende bestuurders lastig is, maar als het goed is leer je dit concentreren in de lesauto en heb je daar geen spellen meer voor nodig als je al je rijbewijs hebt.

[Grannd]

Standaard verkeerssituaties niet of nauwelijks, je doet bijna niks hetzelfde op de weg dan in een racegame, dus alleen reactiesnelheid misschien.
Maar dingen als de ideale lijn, handrem gebruiken (voor bochten) en onderstuur onder controle houden bijvoorbeeld kan je wel 'oefenen' in een (degelijke) racegame en dan vooral degenen die echt simulatiegericht zijn (kijkt naar Live for Speed), maar dat is dan alleen voor het echte racen dat je er wat aan heb.

[flessuh]

tja, carmageddon als "lesprogramma" zal de politie niet erg blij mee zijn

[boe2]

Palomar schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 17:42:
Ik denk wel dat je door sims als live for speed een betere wagenbeheersing kan oefenen. Bijv. wat te doen als de achterkant uitbreekt in een scherpe bocht. Of als je ergens voor moet uitwijken. Al blijft een racewagen toch andere eigenschappen hebben dan een gemiddelde straatauto. Maar in bijv. LFS kun je een voorwielaangedreven auto nemen en de instellingen (vering, banden etc.) wel redelijk aanpassen naar dat van een normale straatauto, waardoor het dicht in de buurt kan komen (wel met stuurtje, H-versnelling, koppeling etc.).

NFS heeft totaal geen realistische dynamics. Bijna geen enkel racespel eigenlijk, wat ze ook mogen beweren. Overal trek je vlotjes op en drift je door de bochten (of wat dacht je van de "drifting" levels in NFS die driften echt wel totaal in het belachelijke trekt.

Dus nee, van racegames leer je niet beter rijden, integendeel

*edit* oh live for speed...ken ik niet, nevermind

[LauPro]

Heb veel ervaring opgedaan met race simulators. Bijvoorbeeld de koppeling pas laten opkomen bij 5000 toeren, rode stoplichten zijn slechts een indicatie je moet altijd zelf goed kijken of er geen ander verkeer is. En mensen die te lang links blijven hangen kan je rechts, danwel over de vluchtstrook inhalen. Ook verdrijvingsvlakken en puntstukken zijn speciaal aangelegd om mij als weggebruiker het leven makkelijker te maken. Flitspalen e.d. kan je vermijden door bijvoorbeeld even de busbaan te pakken of gewoon links over de berm er langs te gaan, al hoewel ik vaak in een gestolen auto rij waar dat weer minder noodzakelijk is.



Nee ik denk het niet, in een auto zitten is gewoon veel heftiger dan een stuurtje en een pookje.

[Palomar]

Boeboe schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:19:
[...]


NFS heeft totaal geen realistische dynamics. Bijna geen enkel racespel eigenlijk, wat ze ook mogen beweren. Overal trek je vlotjes op en drift je door de bochten (of wat dacht je van de "drifting" levels in NFS die driften echt wel totaal in het belachelijke trekt.

Dus nee, van racegames leer je niet beter rijden, integendeel

*edit* oh live for speed...ken ik niet, nevermind

wat zijn 'realistische dynamics' uberhaupt?

[boe2]

Teveel om op te noemen, maar in zowat ieder racespel geraak je te gemakkelijk terug recht met je wagen wanneer je in een drift geraakt. Om tegen hoge snelheid door een bocht te geraken moet je slechts even op je rem duwen en wat tegensturen, op magische wijze slipt je wagen dan netjes zijwaards door de bocht en rijdt hij terug rechtdoor zodra je je stuur rechtzet . Als je in het echte leven een 90 graden bocht tegen meer dan 50/60 per uur durft nemen lig je 100 meter verder ergens ondersteboven in een weiland.

[BLN]

Ik denk dat het positieve effect van racegames, vergelijkbaar is met visualisatie doordat je je een goede voorstelling maakt, van de te maken bewegingen, heb je wat virtuele "routine". Visualisatie heb ik zelf ook toegepast om te leren autorijden, door in je hoofd voor te stellen wat je moet doen leer je ook hoe je motorische functies moet gebruiken, zonder dat je dat daardwerkelijk hebt gedaan.

Wat betreft wagenbeheersing denk ik dat je er bar weinig van leert. Buiten het feit dat elke auto anders rijdt, en dus zeker niet zal rijden zoals je simulator dat doet, moet je voor een goede voertuigbeheersing ook bekend zijn met de dingen die je voelt rijdens het rijden. Het gevoel wat ik in een forcefeedbackstuur voel, heb ik nog nooit in een echte auto gevoeld. Zo realistisch komt bijna niet voor op n simulator.

In een auto voel je ook heel veel met je heupen wat een auto doet, dat heb je bij een sim ook niet. Dus zal je in een sim ook niet op die signalen leren reageren.

[Marzman]

Boeboe schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:19:
[...]


NFS heeft totaal geen realistische dynamics. Bijna geen enkel racespel eigenlijk, wat ze ook mogen beweren. Overal trek je vlotjes op en drift je door de bochten (of wat dacht je van de "drifting" levels in NFS die driften echt wel totaal in het belachelijke trekt.

Dus nee, van racegames leer je niet beter rijden, integendeel

*edit* oh live for speed...ken ik niet, nevermind

LFS is totaal wat anders als NFS.
http://www.lfs.net/

[ Voor 0% gewijzigd door Marzman op 18-03-2008 19:51 . Reden: Had je edit niet gezien ;) ]

[Palomar]

Boeboe schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:37:
Teveel om op te noemen, maar in zowat ieder racespel geraak je te gemakkelijk terug recht met je wagen wanneer je in een drift geraakt. Om tegen hoge snelheid door een bocht te geraken moet je slechts even op je rem duwen en wat tegensturen, op magische wijze slipt je wagen dan netjes zijwaards door de bocht en rijdt hij terug rechtdoor zodra je je stuur rechtzet . Als je in het echte leven een 90 graden bocht tegen meer dan 50/60 per uur durft nemen lig je 100 meter verder ergens ondersteboven in een weiland.

grote verhalen, maar je kent live for speed dus niet eens? En zo zijn er nog wel meer racesims waarbij je echt niet gemakkelijk uit een drift kunt komen of corrigeren. Aub je mening niet baseren op enkel Need for Speed....

[boe2]

en omdat ik live for speed niet ken zijn al mijn argumenten plots ongeldig? Doe eens even normaal ja .
Tuurlijk zullen er een paar zijn die ernaar streven om realistisch te zijn, maar dit zijn zeker geen mainstream games.

[ Voor 37% gewijzigd door boe2 op 18-03-2008 19:55 ]

[Marzman]

Boeboe schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:55:
en omdat ik live for speed niet ken zijn al mijn argumenten plots ongeldig? Doe eens even normaal ja

Nou ja in een beetje sim kom je niet makkelijk uit een slip hoor, dan moet je toch echt heel snel corrigeren.

[DECOY88]

ik kan 1 ding zeggen maar voor ik burn-out 3 opnieuw begon te spelen. reed ik beroerd endaarna een stuk beter door het snel moeten anticiperen waardoor je je reactie vermogen moet vergroten en langer je concentratie vasthouden. dat je 300 rijd en iedereen met een pijl boven zijn hoofd van de weg moet rammen moet je in het echt vergeten maar verder heb ik er profijt van gehad.

[SD5k]

DECOY88 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:59:
ik kan 1 ding zeggen maar voor ik burn-out 3 opnieuw begon te spelen. reed ik beroerd endaarna een stuk beter door het snel moeten anticiperen waardoor je je reactie vermogen moet vergroten en langer je concentratie vasthouden. dat je 300 rijd en iedereen met een pijl boven zijn hoofd van de weg moet rammen moet je in het echt vergeten maar verder heb ik er profijt van gehad.

Maar als dat al waar is zou je hetzelfde effect krijgen bij eender welke game waarbij een goed reactievermogen belangrijk is.

[FabiandJ]

Ik speel zelf erg veel GTR2 en heel toevallig heb ik afgelopen zondag een rijvaardigheids training gedaan.
En ik merkte toch wel het verschil met de andere deelnemers, oke ik reed dan wel in een Volvo S40 met winterbanden.

Maar ik kon veel harder dan de rest door de gladde epoxy cirkel heen dan de rest, en al begon de achterkant of voorkant wat te glijden ik stond nooit achterste voren. En kreeg ook niet de gelegenheid om dit te vinden omdat ik dan telkens weer moest remmen voor een andere deelnemer voor mij.

Ook bij de bermoefening viel het me op. De truc is om daar echt met een minimale stuur uitslag eruit te rijden, maar een paar zag je er echt dwars uitkomen.

Ook nog een test waarbij je met een x aantal km/u aankomt rijden en dan een obstakel moet ontwijken aan de linker of rechterkant. Ik kon deze test toch goed uitvoeren met een snellere aankomst snelheid dan de rest. Mijn reactie vermogen was dus sneller.

Verder kunnen mensen die simulatie racegames spelen dus zoals mij GTR2 verder vooruit kijken heb ik het gevoel. We grijpen veel eerder in dan een basic bestuurder.

Wij voelen bijvoorbeeld eerder of we onder of overstuur hebben, en wat we dan moeten doen.
Als iemand anders dit overkomt zal eerst moeten nadenken van ehum.. wat gebeurt er dan, dan denken ze kom laat ik eens remmen, terwijl dit al te laat is en je al achterste voren staat of erger.

Tevens denk ik ook doormiddel van al deze dingen dat de doorstroming beter zal wezen. Bijv als ik zie dat het voor mij langzaam begint te rijden dan rem ik al af met een paar meter voor me en ik blijf rollen, totdat ik echt niet meer kan. Op deze manier staat niet diegene achter me op de rem, en die achter hem weer en die daar achter en 3 autos verder staan ze stil.

[ Voor 23% gewijzigd door FabiandJ op 19-03-2008 00:30 ]

[evilpin0]

Met gtr2 bouw je een klein beetje theorie ervaring op. Je weet hoe snel je ca door de bocht moet en wat er gebeurt als je te laat remt.

Je bent echt een mafkees als je denkt dat je in need for speed bent beland met gepimpte civic
Het maakt echt geen ruk uit of je nou veel games speelt, reflex kan je ook met sport trainen enzo. Argumenten van ja in gtr2 kom ik zo uit de slip is onzin want een auto kan je aanvoelen en een game niet en heus niet iedereen komt eruit maar mensen met rij ervaring die logische kunnen nadenken weten wel wat ze moeten doen zonder ooit een game gespeelt te hebben.

Reactie vermogen in de zin van hoe snel reageer is mischien te trainen.
Maar hoe reageer ik is weer heel wat anders wat je niet in games leert en een factor 10 belangrijker dan hoe snel.

Dus als je ooit in een ferrari stapt heb je zeker een voordeel als je veel gtr gespeelt hebt.
Rij je een bakkie onder 150 pk maakt het geen hol uit imho

Vervooruit kijken is wat alle ervaring bestuurders doen, zie het verband niet met gtr2.

[ Voor 20% gewijzigd door evilpin0 op 19-03-2008 00:37 ]

[FabiandJ]

evilpin0 schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 00:32:
Je bent echt een mafkees als je denkt dat je in need for speed bent beland met gepimpte civic
Het maakt echt geen ruk uit of je nou veel games speelt, reflex kan je ook met sport trainen enzo. Argumenten van ja in gtr2 kom ik zo uit de slip is onzin want een auto kan je aanvoelen en een game niet en heus niet iedereen komt eruit maar mensen met rij ervaring die logische kunnen nadenken weten wel wat ze moeten doen zonder ooit een game gespeelt te hebben.

Dat is echt pure onzin er bestaad altijd nog zo iets als Force Feedback.

evilpin0 schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 00:32:
Vervooruit kijken is wat alle ervaring bestuurders doen, zie het verband niet met gtr2.

In GTR2 gaat het om veel hogere snelheden, en ik denk dat je doormiddel van die snelheden er echt wel wat aan hebt.

Plus dat ik ook niet weet hoe jij ooit GTR2 gespeeld hebt. Beetje voor de lol rond rijden is heel wat anders dan in leagues ronde rijden, setups met Motec maken etc.

[ Voor 7% gewijzigd door FabiandJ op 19-03-2008 00:53 ]

[iwaarden]

Ik ben wel beter in racegames doordat ik ben begonnen met autorijden, kon eerst niet met manueel schakelen overweg maar nu ik autorijles heb lukt het wel maar andersom heeft het volgens mij helemaal geen zin.

ok, je weet nu misschien beter waar de ideale lijn ligt op spa maar wat heb je daar in gods naam aan op de openbare weg, alle dingen die je van je racegame leert zijn alleen toe te passen op het circuit of helpen misschien een beetje met reflexen ofzo.

maar ik denk dat dat nog weinig uitmaakt, als ik racegames met real life vergelijk dan lijkt 50 a 60 km/h in de game te vergelijken met 30 km/h kwa gevoel maar je bent er wel eerder waardoor racegames in dat opzicht misschien wel afbraak doen aan je rijvaardigheid.

ga maar eens een willekeurige racegame spelen, alles wat je onder de 50 KM/h rijdt voelt gewoon sloom aan.

dit is ook 1 van de redenen waarom ik een rijschool heb genomen waar ze geen simulator gebruiken, een spelletje spelen kan ik al wel maar het echte gevoel van auto rijden is toch heel wat anders dan op een scherm ookal hebben ze een auto nagemaakt, zolang dat ding niet beweegt mis je het gevoel

[LauPro]

Dutch3men schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 00:51:
Dat is echt pure onzin er bestaad altijd nog zo iets als Force Feedback.

Als je stuurbekrachtiging hebt heb je daar _veel_ minder last van dan de G-krachten die op je van toepassingen wanneer je snel een bocht neemt.

[Defector]

Op de vraag in de ts is kort en krachtig te reageren met nee. Race spelletjes of simulaties zijn niet te vergelijken met het rijden in real life. De omgevingen en de situaties verschillen zo compleet met elkaar dat het zelfs geen nut heeft om het te vergelijken. Volgens de be redenatie in de ts zou je ook goed kunnen vechten als je vecht games speelt of goed kunnen schieten als je veel shooters speelt.

Het feit dat het spelletjes of simulaties genoemd worden is omdat het de werkelijkheid in een bepaalde mate benadert. Bij spelletjes maar in een beperkte mate want het doel van het spel is om lol te hebben. Dus zijn de regels lekker slap en kun je met 200+ door bochten heen knallen en allerlei andere dingen die gewoon leuk zijn om te doen in een spel. In simulaties wordt de speler al sneller afgestraft en worden er realistischer parameters gebruikt maar het is nog steeds een simulatie en niet de werkelijkheid.

De werkelijkheid is zo totaal verschillend van een spel of simulatie. Alles is zo complex en wordt door van alles beïnvloedt. De auto waar in je rijd, de weg, het weer, je mede weggebruikers enz enz enz.
Het feit dat je goed bent in een bepaalde handeling op de computer wil nog niet zeggen dat je goed bent in auto rijden in het echt.

Sommige mensen zeggen nu dat verbeterde reactie tijd door veel gamen helpt bij bepaalde situaties. Dat zou heel misschien kunnen maar dan nog zou je beter counter strike of een ander high octane spel kunnen gaan spelen en geen race spel.

[Tortelli]

Je leert best wel wat theorie in racegames, wat er gebeurt als je te hard remt etc etc. Maar echt beter leren rijden in het normale verkeer zul je volgens mij niet.

Wat ik in reallife nog altijd vrij lastig vind zijn echte hogesnelheids bochten inschatten hoe hard je er doorheen kunt. Met games weet je dat op een gegeven moment wel, maar in reallife rij ik weinig met 160km/h met jankende banden een bocht door .

[Jejking]

Niet eens met hierboven (Defector dus). Als je termen als onderstuur en overstuur weet te herkennen heb je sowieso al een voordeel. Okee, nothing beats the real thing, maar toch heb je er wel een beetje baat bij omdat de theorie al in je hoofd gebakken zit. Reactiesnelheid is wat dat betreft een relatief begrip, je reageert wel sneller én hoogstwaarschijnlijk beter omdat je al eerder met die situatie in aanraking bent geweest. Maar meer dan op je geheugen teren doe je niet lijkt mij.

Als je gaat denken bij een hobbel dat de vering strakker moet, misschien zit je dan teveel achter de pc. Zover denk ik dan niet door, maar mijn rijinstructeur zat in 2006 met zijn nagels in de stoel toen ik tijdens een inhaalpoging gedurende meerdere honderd meters volgens hem te dicht bij de vangrail aan de bestuurderskant bleef zitten. Uiteindelijk gaf hij een hengst aan het stuur, maar ik had alles onder controle. Ja, komisch

De moraal van dit verhaal is dat die theorie in je hoofd ervoor kán zorgen dat je je onsterfelijk waant, ''ik heb dat ding toch wel onder controle''. Nu is dat lang niet altijd zo, dus pas op met wat je doet want hoe goed je ook bent qua voorbereiding en talent, nobody can fuck physics, zelfs Schumacher niet!

Oh, kleine sidenote: ik speelde vroeger veel spellen als GP2, GP4 en F1Challenge, voor arcademode ging ik op pad met de NFS-series, voor de ''real thing'' zit ik nu bij RFactor en Race07 na GTR2. Heul veul beter dan dat zul je het nooit krijgen, of je moet bij je DVD'tje een standaard raceseat geleverd krijgen. Daar wil ik er later overigens wel eentje van, incl. vibratieopties

[ Voor 8% gewijzigd door Jejking op 19-03-2008 01:20 ]

[Bertus]

Nee, daar krijg je geen betere rijvaardigheid door.

Overstuur in je auto voelt HEEEEL anders dan achter je pctje. Net als onderstuur, gas geven, sturen etc.

Dat zou hetzelfde zijn als je van mortal kombat beter leert vechten

[Verwijderd]

Je kunt het niet zo makkelijk zeggen als je al heel je leven racespellen speelt. Mss heb je er baat bij, mss niet. Enigszins realisme is mss pas de laatste 10 jaar. Of wat er voor door moet gaan. Wie weet reageer je sneller of 'beter' doordat je het gewend bent. Maar mss ook wel niet en zit het gewoon in je als een aangeboren 'talent'. Wie zal het zeggen. Je hebt geen referentiekader omdat je niet jezelf kunt klonen en dan zonder spellen kunt laten rijden.

Ik merk bv. dat ik bij rwd overstuur in een volledig automatisme tegenstuur, en het gas feather, enz. Daar denk ik niet eens bij na. En het overkomt me wel eens eens .. gewoon op de openbare weg. Heb ik dat dan geleerd van de racegames? Je kunt neigen naar een ja. Maar .. ik reed 20 jaar geleden ook al in kartjes rond waar ik hetzelfde deed. En toen was een racegame nog niet meer dan OutRun. Niks geen physics. Dus dat zit er gewoon in. Op een of andere manier heb je aanleg. Er zal best een factor gewenning in zitten, en er zal ook zeker een factor logisch beredeneren in zitten zelfs in die split second of op voorhand bedachte ideeën over wat je doet / kunt doen in zo'n situatie. Ik kan mijn moeder achter het stuur zetten, maar die spint of rijdt d'r eigen de greppel in. Die mist er ws. gewoon de feeling voor. Dat heb je of niet. Ik denk echter wel dat het onmiddelijke automatisme voor een deel toch wel terug te herleiden is naar racegames. Of games in het algemeen. Gewoon de dexteriteit en actie-reactie instinctiviteit die is gehoond. Als je echt in een panieksituatie / noodsituatie / onverwachte situatie handelt zoals in NFS dan hoor je wmb niet achter een stuurwiel te zitten. Er moet die laag tussen zitten in je hersenen die realiteit van fictie gescheiden houdt. Wat paniek betreft .. dat heb ik nog nooit meegemaakt in een auto. En dat terwijl ik al heel wat capriolen heb meegemaakt. Altijd is daar die instinctieve reactie die eigenlijk altijd correct blijkt te zijn. Ik kan me indenken dat het onbreken van paniek deels te wijten is aan het feit dat daar gewoon geen tijd voor is, of dat je de behoefte daar niet voor hebt (zoals bij mij). En dat dat toch iets is dat je wellicht gewoon is geworden door te gamen. Of je dan na die initiële reactie de controle kunt behouden heeft echter imo weinig met spellen te maken. Die zijn daar niet realistisch genoeg voor en niet specifiek genoeg voor de situatie die zich daar en dan voordoet. Elke wagen reageert anders, en elke weg is anders. Dat moet je gewoon door praktijk ervaring hebben opgedaan. Glijden over je wielen, voelen waar je uitbreekt, bochtensnelheid, enz. Ik hoop alleen actief dat je niet dan denkt dat je een game-mentaliteit in real life toepast. Je hebt geen replays. Je hebt geen life-bar. En je hebt _wel_ dat kind op de stoep en die fietser die door rood rijdt. Zoals ik vroeger ook al dacht dat Carmageddon een geweldig spelletje was, maar dat je toch echt niet jezelf moet laten opfokken of erger na een sessie van een paar uur. Stap in de auto en rij niet zoals in het spel. Dat heb ik sowieso nooit echt begrepen. Ergens moet je toch dat bewuste besef hebben dat je niet in een spelletje leeft? Wie gaat er nou als een gamer in een echte auto zitten. Dan spoor je niet.

Dat gezegd hebbende is het wel leuk om dingen die je al 10 jaar in een spelletje doet, in het echt te doen. Voor zover haalbaar. En daarbij komt die realiteitszin weer om de hoek kijken. Een bochtje driften, een burnout, donutjes, accelleratietests, circuitrijden, 180's, enz. Dat kan allemaal best. Je moet de boel ook niet omdraaien. Spellen proberen de realiteit te benaderen, niet andersom. Daarom vind je die dingen in spellen terug. Omdat het in het echt ook kan. Alleen is het in een spel makkelijker, en je doet geen vlieg kwaad als het mis gaat. In het echt kun je die risico's niet zomaar nemen.

Ik ontleen iig niet mijn rijstijl aan een spel. Dat zou een slechte zaak zijn. In een spel kun je banzai suicidaal op het gas gaan staan. Doe je dat op de snelweg dan rij je iemand ondersteboven.

Het is wel leuk overigens om ook gewoon te proberen welke dingen overeenkomen en welke in het geheel niet lijken op en spel. Maar dan ergens achteraf of zo.

Ik rij irl niet zoals ik virtueel rij. Alhoewel ik af en toe toch gewoon even instuur en op het gas ga staan als ik moet keren. Just because I can, hahaha

[Marzman]

Ik schreef hier eerder dat je er behalve jezelf concentreren niks van zal leren, maar dat is niet helemaal waar. Er zijn coureurs die spellen gebruiken om circuits te verkennen en Hammilton schijnt heel veel geleerd te hebben in een simulator van McLaren. Maar dan heb je het dus niet over de openbare weg en het herkennen van verkeerssituaties op de openbare weg en die simulator van McLaren heeft ook niemand thuis staan.

[ Voor 7% gewijzigd door Marzman op 19-03-2008 07:40 ]

[FabiandJ]

Marzman schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 07:39:
Ik schreef hier eerder dat je er behalve jezelf concentreren niks van zal leren, maar dat is niet helemaal waar. Er zijn coureurs die spellen gebruiken om circuits te verkennen en Hammilton schijnt heel veel geleerd te hebben in een simulator van McLaren. Maar dan heb je het dus niet over de openbare weg en het herkennen van verkeerssituaties op de openbare weg en die simulator van McLaren heeft ook niemand thuis staan.

Helaas niet

Zou best wel eens een rondje in dat ding willen maken

[Sypheron]

Ik denk dat het pure onzin is. Alsof je in je auto terwijl je in een slip raakt na gaat denken wat er in het spel ook al weer gebeurd. Je handelt dan toch instinctief, en wil je dit aanpassen, zul je toch in real life een degelijke anti-slip cursus gehad moeten hebben.
Bovendien is er niemand die degelijk op verkeerssituaties let ingame. Dus nee.
Het enige wat ik vind dat verbeterd kan worden door het spelen van fast response games (dus niet alleen race/auto games, maar ook vooral FPS e.d.) is je reactievermogen, dat merk ik zelf wel heel sterk.

[evilpin0]

Dutch3men schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 00:51:
[...]

Dat is echt pure onzin er bestaad altijd nog zo iets als Force Feedback.


[...]

k, lol ga ik niet op in
met een feedback joystick dead or alive spelen leer je hoe het voelt om klappen te krijgen....

Dutch3men schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 00:51:
[...]

Dat is echt pure onzin er bestaad altijd nog zo iets als Force Feedback.


[...]

In GTR2 gaat het om veel hogere snelheden, en ik denk dat je doormiddel van die snelheden er echt wel wat aan hebt.

Plus dat ik ook niet weet hoe jij ooit GTR2 gespeeld hebt. Beetje voor de lol rond rijden is heel wat anders dan in leagues ronde rijden, setups met Motec maken etc.

zoals ik al zei, kwestie van ervaring, rij je harder kijk je verder vooruit. Vrij logische, je moet de bochten al lang ingeschat hebben voordat je ze neemt. Als mensen die hun rijbewijs niet hebben denken idd mabye dat ze beter erdoor gaan rijden en als ze dan hun bakkie hebben kan het misschien voelen alsof je door game ervaring beter rijdt.

Dat is niet zo, je hebt alleen meer zelf vertrouwen omdat je het al virtueel gedaan hebt.
Er is ooit een onderzoek gedaan door het leger dat aantoonde dat mensen die veel shooters spelen makkelijker iemand kunnen vermoorden dan mensen die dit nog nooit gedaan hebben. Puur omdat ze gezien hebben wat er gebeurt, dit hoeft echter niet realtische te zijn.

Ik heb vele duizende uren shooters gespeelt maar toch ben ik geen l33t uber commando, beter gezegd ik heb een kantoor job.

[ Voor 66% gewijzigd door evilpin0 op 19-03-2008 10:23 ]

[Cardinal]

418O2 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 18:22:
het slaat nergens op.

Je reactiesnelheid zal verbeteren, maar echt beter rijden ga je er niet van doen.

I agree, het autorijden gaat er niet om hoe goed je met je pook kan spelen, maar hoe goed je (om je heen) kijkt. Met een monitor wordt je niet geforceerd om om je heen te kijken.

[Verwijderd]

Mijn mening: dit ligt erg aan het spel/simulatie en het "verstand van de bestuurder".

Aan NFS zal ik niet teveel woorden vuil maken, dit lijkt me duidelijk dat het spelen hiervan niks te maken heeft met autorijden en ook niks bijdraagt aan de rijvaardigheid.

Als ik kijk naar TDU: (veel) te hard door het drukke verkeer is daar (net zoals in het echt) knap lastig. En dit geeft je ook het gevoel dat je te hard rijdt, ik heb hier de nijging om van het gas af te gaan. En de domme AI wagens zijn ook net zo onvoorspelbaar als je medeweggebruikers in het echt. Het wagen gedrag is daar echter wel erg arcade, dus wagen beheersing zul je hier niet leren.

rFactor/Racer: hier vind ik het wagen gedrag wel realistisch, je leert hier wel "koel" reageren en geen paniek reactie (veel te harde ruk aan het stuur/keihard remmen). Ook heb je een beter idee wat een auto doet. Echter wel allemaal in zijn eigen klasse, verwacht dus niet dat je civic uit 88 net zo reageert als bijv. een DTM/Formule wagen. De basis handelingen kun je zo wel op een veilige/goedkope manier onder de knie krijgen.

Een groot verschil met de realiteit is het "gevoel" dus dat je zo hard door een bocht gaat dat je het stuur als een dolle moet vasthouden om op je stoel te blijven zitten. En je voelt niet wat je auto doet, dit is ook een groot gemis. Je hebt force feedback maar mijn belangrijkste instrument om een auto aan te voelen is mijn onderrug dit mis je in een spel/simulatie.

Sypheron schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 08:08:
Ik denk dat het pure onzin is. Alsof je in je auto terwijl je in een slip raakt na gaat denken wat er in het spel ook al weer gebeurd. Je handelt dan toch instinctief, en wil je dit aanpassen, zul je toch in real life een degelijke anti-slip cursus gehad moeten hebben.
Bovendien is er niemand die degelijk op verkeerssituaties let ingame. Dus nee.
Het enige wat ik vind dat verbeterd kan worden door het spelen van fast response games (dus niet alleen race/auto games, maar ook vooral FPS e.d.) is je reactievermogen, dat merk ik zelf wel heel sterk.

Het instinctief handelen, doe ik mede omdat ik het vaak heb gedaan op het virtuele asfalt op de juiste manier. Doordat je dit vaak doet wordt het routine, dit kan uiteraard ook met je echte auto maar dit is veel duurder (denk aan banden, aandrijfassen en versnellingsbakken en schade als het misgaat).

Een slipcursus is leuk om te doen en kan ogen openen maar ik denk niet dat je van een middagje gek doen bij een noodsituatie ineens goed handelt. Hiervoor moet je het regelmatig doen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2008 11:04 . Reden: Quote en reactie op Sypheron ]

[REDFISH]

Het enige spel dat mijns inziens bijdraagt is Richard Burns Rally met een stuurtje en force feedback. Dan krijg je iets van input terug op wat er gebeurt. Andere racegames zoals GTR geven ook wel goede feedback terug, maar in een rallygame ben je dusdanig wild aan het racen en sturen en gasgeven, dat als je dat onder controle hebt dat de rest ook wel meevalt. Je hebt dan zo'n goed gevoel voor onderstuur en overstuur en in een slip raken en zijdelings door de bocht, dat je begint te leren hoe een auto reageert. Dat dit in werkelijkheid niet overeenkomt met een normale personenauto is logisch, maar de fundamenten heb je dan wel. Sindsdien merkte ik ook eerder wanneer de auto onderstuur begon te krijgen.

Toen ik een tijdje veel had geracet met stuurtje en ik stapte weer in een echte auto, viel ten eerste op hoe groot het stuur was. En hoe ver je moest draaien om een bocht te maken.

[MeNTaL_TO]

418O2 schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 18:22:
het slaat nergens op.

Je reactiesnelheid zal verbeteren, maar echt beter rijden ga je er niet van doen.

Ben wel van mening dat je verkeersinzicht wel beter kan worden door racegames, je leert imo beter voor je uitkijken en inschatten.

[Verwijderd]

Ik speel nooit racegames, maar al die onzin over aanvoelen bestaat natuurlijk niet in een racegame omdat een simpel forcefeedback stuurtje niet hetzelfde is als wat je voelt in een auto. Reactievermogen en coordinatie zijn wel ter verbeteren met gamen, maar niet alleen met racesgames. Ik speel zelf enorm veel FPS (online) en dat helpt wel dat ik daardoor veel sneller kan reageren. Vooruitkijken is iets dat ervaren chauffeurs allemaal doen, dat heeft helemaal niets met spelletjes te maken en hoe je moet handelen heeft ook met rijervaring te maken en niet met een spelletje. Het instinctief handelen dat je doet in een bepaalde situatie ontstaat doordat je bepaalde verkeerssituaties hebt meegemaakt en leert herkennen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2008 13:26 . Reden: tiep-o ]

[sopsop]

Volgens mij is eigenlijk het enige nuttige dat je kunt leren (met het spelen van een echte(!) sim) is dat je weet wat je moet doen in het geval van over- en onderstuur. Veel mensen weten het bijvoorbeeld wel, maar kunnen dat niet in een split second naar voren halen. Het spelen van zo'n sim kan er voor zorgen dat de reactie op over- en onderstuur een automatische wordt.

Then again: dat zal je ook pas na een flink aantal uur hebben en dat staat weer in het niet bij het doen van bijvoorbeeld een slipcursus. In de praktijk pik je het veel sneller op.

[Verwijderd]

misschien als ze controllers in een auto plaatsen?
als ik kijk naar experts zoals handewasser die knalt ook wel eens ergens tegen aan.
en ik zie nog niemand in de bestuurders stoel zitten met een wii mote en nunchuck in zijn handen

[Verwijderd]

MeNTaL_TO schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 13:08:
[...]

Ben wel van mening dat je verkeersinzicht wel beter kan worden door racegames, je leert imo beter voor je uitkijken en inschatten.

Verkeersinzicht is veel en veel meer dan vooruit kijken en snel reageren. In geen racegame leer je opzij kijken, kijken naar de geparkeerde om te controleren dat er niets tussenuit gaat komen, voorrang verlenen aan mensen die het niet hoeve te krijgen maar niet mee rop tijd gaan kunnen remmen, etcetera.

Als je goed rijdt heb je bijna nooit snelle reacties nodig. Als je je rijvaardigheid verbeterd door je reactietijd te verkorten moet je eens beginnen met rustiger rijden

[Jejking]

Verwijderd schreef op woensdag 19 maart 2008 @ 13:26:
Ik speel nooit racegames, maar al die onzin over aanvoelen bestaat natuurlijk niet in een racegame omdat een simpel forcefeedback stuurtje niet hetzelfde is als wat je voelt in een auto. Reactievermogen en coordinatie zijn wel ter verbeteren met gamen, maar niet alleen met racesgames. Ik speel zelf enorm veel FPS (online) en dat helpt wel dat ik daardoor veel sneller kan reageren. Vooruitkijken is iets dat ervaren chauffeurs allemaal doen, dat heeft helemaal niets met spelletjes te maken en hoe je moet handelen heeft ook met rijervaring te maken en niet met een spelletje. Het instinctief handelen dat je doet in een bepaalde situatie ontstaat doordat je bepaalde verkeerssituaties hebt meegemaakt en leert herkennen.

Vooruitkijken is...

In het echt heb je als nadeel dat er ook niemand met een gele vlag staat te zwaaien in een bepaalde sector van de snelweg omdat er iets aan de hand is.

[BLRacing]

Interessante discussie hier. Wat je met je kont voelt in een echte auto kun je natuurlijk niet voelen in een simulatie. Het gevoel dat je auto niet helemaal netjes de bocht volgt of anders gezegd je auto een bepaalde drifthoek aanneemt voel je met kont en evenwichtsorgaan en optisch met je ogen en is een gebrek in een simulatie. Daar moet je andere zintuigen veel meer trainen in het herkennen van driftsituaties en gevoel van snelheid. Uiteraard ga je dan wel eens op of over de limiet en dat doe je normaal gesproken niet in reallife.
Ik denk wel dat sim-racers zouden kunnen bijdragen aan het herkennen van noodsituaties, slip en drift en remgedrag in bochten maar niet meer dan dat. Je mist gewoon de realiteit zoals de trillingen in het stuur, het effect van versnellingen op het lichaam en evenwichtsorgaan, inschatten van snelheid en wat nog meer.
Een rijsimulator van een rijschool kan weer hele andere dingen trainen zoals verkeerssituaties en bijv. borden, schakelen en reactietijd. Daarvoor is het ook ontwikkeld.

Overigens was ik vandaag in Haarlem centrum met een groep vrienden en kwamen per ongeluk SIMWORLD tegen. http://www.simworld.nl. Daar staat een simulator (G-Driver) die echt heel dichtbij de realiteit komt. Ik vroeg aan de medewerkster "hebben jullie ook de Nordschleife?" Jahoor en hup gelijk maar een DBR9 aangevraagd. Snelste tijd van mij was 9:09 in een waanzinnig trillende G-Driver. De eigenaar was zéér verbaasd dat ik zo'n tijd neerzette in mijn eerste ronde, de outlap nogwel , hij had dit nog niet eerder meegemaakt zij hij met een dikke smile op zijn gezicht. En verklapte ook maar even dat hij halverwege mijn rit de forces van de simulator omhoog gegooid had . Deze simulator gaf toch wel een soort feedback aan mij van wat er met de auto aan de hand was, maar dan vooral in de vorm van trillingen om de xyz-assen en de fijne force-feedback in het stuur. Dat was mij de 15 euro wel een keer waard, alleen maar om te kijken waaartoe zo'n machine in staat is om na te bootsen.

[yorkick]

Ik ben echt sinds 2 maand in bezit van rijbewijs, en heb dus verse ervaring met of games en dergelijke je rijvaardigheid doen verbeteren. En ik heb maar 1 antwoord: Ja, dat doen ze.

Ik speel regelmatig GTR2, maar ook de ervaring van spellen als GTA en NFS hebben mij geholpen in het sneller leren van bepaalde manouvres, en het leren aanvoelen van de auto.

Enkele voorbeelden:

- Inparkeren, ik had bijna geen oefening nodig, door spellen als nfs en gta wist ik hoe de auto een draai zou maken als je bepaalde dingen deed. Veel mensen hebben moeite met bochtjes en kort draaiwerk achteruit. Als je dit soort games hebt gespeeld, ken je de theorie van hoe een auto draait etc.

- Bochtenwerk. Pure rijvaardigheid. Weten welke baan de auto maakt als je bepaalde bochten maakt, en weten wanneer je een bocht moet inzetten om de veiligste lijn te behouden in het verkeer.
Zoals al in een reactie werd genoemd, iemand die tijdens een les lang dichtbij een vangrail zat etc.
Door games heb je naar mijn ervaring dit minder snel omdat je weet waar de auto zich bevindt,

- Andere zaken als Onderstuur, Overstuur, weten hoeveel snelheid een bocht kan hebben etc etc.
Allemaal zaken die je in games vaak tegenkomt, en daar leert hoe erop te reageren.

Voor mij was het iig een duidelijke zaak dat ik er wat aan gehad heb. Kan ook niet begrijpen dat je met de nodige sim-race ervaring, er niks aan heb gehad. Misschien omdat ik eerst gamede, en daarna rijles nam.
Misschien als je al je rijbewijs hebt, daarna gamed, vrij weinig merkt van de ontwikkeling.
Maar ik denk dat het altijd wel aanwezig is