Testament en 30 dagen clausule

[Rukapul]

Ik heb een vraag over de zgn 30 dagen clausule die je in een testament op kan nemen. Als ik het goed heb begrepen regelt de 30 dagen clausule dat een erfgenaam pas erft indien hij de erflater met minimaal 30 dagen overleeft. Voor de toepasselijkheid kun je bijvoorbeeld kunt denken aan een auto-ongeluk waarbij beiden overlijden maar met enige dagen verschil. Hier zitten fiscale (successierecht) en sociale (familie met mazzel en familie met pech) aspecten aan.

Dat laatste kon mevrouw de notaris (in opleiding / assistent / ...) niet echt helder uitleggen en bleef ze hangen in algemeenheden (en daar kopen we niks voor) dus dan maar hier Uiteraard gaat eenzelfde vraag voor uitleg nog naar de notaris. Kan iemand de gevolgen van het wel of niet hanteren van de 30 dagen clausule uitleggen met eventueel een rekenvoorbeeld? Ik het idee dat het nogal uitmaakt in deze gevallen of je beneden of boven bepaalde vrijstellingen valt.

Stel twee partners (met samenlevingscontract) sluiten beiden een testament waarbij na overlijden van beiden de erfenis voor de helft aan beide families toevalt. Stel verder dat er sprake is van een (ongelijk ) prive vermogen van beide partners en een gezamenlijk vermogen (o.a. huis) en dat er ook een significante overlijdensrisicoverzekering uitkeert bij overlijden van de eerste partner met als begunstigde de tweede partner (met premiesplitsing).

In het normale geval lijkt me dit eenvoudig: eerste partner overlijdt, prive en deel van gezamenlijk vermogen komt toe aan de ander, overlijdensrisicoverzekering keert uit en komt toe aan het vermogen van de ander (evt. middels aflossing van een deel van de hypotheekschuld), daarna overlijdt de tweede persoon en het totale vermogen wordt verdeeld tussen beide families volgens een bepaalde verdeelsleutel. Hierbij betaalt de familie van de eerst overlijdende partner meer successierecht, omdat van een 'vreemde' geerfd wordt.

Met een 30 dagen clausule erft de partner niets, maar erven de families direct van beide partners neem ik aan. De preciese verschillen zie ik verder niet dus als iemand die uit kan leggen dan graag

De notarismedewerker gaf als voordelen van de 30 dagen clausule aan: successierecht. Als nadelen: ongelijkheid tussen families (door OVR?). Hierbij had ze het wel over het 'erven van het eigen deel' dus wellicht dat ze de 50-50 verdeling heeft losgelaten?

[t_captain]

Die 30-dagen clausule (ook wel "rampclausule" genaamd) betekent: als allebei de partners binnen een bepaalde tijd overlijden, wordt het afgewikkeld alsof ze gelijktijdig zijn overleden. Er wordt dus niet eerst van de ene partner naar de andere geerfd, maar direkt naar de nabestaanden.

Deze clausule heeft vooral gevolgen als beide partners (deels) andere erfgenamen hebben.

Denk aan de situatie dat er nog geen kinderen zijn: de erfgenamen zijn dan vaak de broers en zussen van de erflater. Of aan de situatie dat er kinderen uit een eerder huwelijk zijn: deze zijn wel erfgnaam van de natuurlijke vader/moeder maar niet van diens nieuwe partner.

Een voorbeeld van die tweede situatie om het concreet te maken:

Piet is getrouwd (in gemeenschap van goederen) met Anne. Piet is voor het eerst getrouwd, voor Anne is het de tweede keer.
Piet en Anne hebben samen 1 kind, Jantje. Anne heeft ook een kind uit haar eerste huwelijk, Simon.

Piet overlijdt na een aanrijding, kort daarna gevolgd door Anne. Er is geen rampclausule.

Anne en Jantje verdelen de erfenis van Piet. Anne bezit nu 75% van het gezamenlijke vermogen (ze had al de helft en nu deelt ze Piet's helft met Jantje). Jantje bezit 25% (de helft van het bezit van zijn vader).
Daarna overlijdt Anne. Haar bezit wordt verdeeld tussen twee erfgenamen: Jantje en Simon.
Van het totale vermogen heeft Jantje 25+37.5% = 62.5%. Simon krijgt 37.5%.

Waren Piet en Anne in andere volgorde overleden , had het heel anders uitgepakt.
- Anne sterft: Piet 75%, Jantje 25%
- Piet sterft: Jantje 100%.

Edit: ik was Simon vergeten als erfgenaam van Anne. Het wordt dus als volgt:

Eerst sterft Anne, verdeling tussen drie erfgenamen: Piet, Jantje en Simon. Piet heeft nu 50+17=67%, Jantje 17%, Simon 17%.
Dan sterft Piet: alles gaat naar zijn enige erfgenaam Jantje. Dan wordt het 83% voor Jantje en 17% voor Simon.

De vraag is: wil je dat twee minuten tijdsverschil bij overlijden zo'n verschil in de verdeling van je erfenis kunnen maken? Dan krijgt het toeval wel een heel grote rol toebedeeld. Dat is de voornaamste reden dat veel testamenten een rampclausule bevatten.

Was er wel een rampclausule geweest, dan had je volgens mij de volgende verdeling gehad:
- geen erfenis van Piet naar Anne of andersom
- er zijn dus twee erfgenamen, Jantje en Simon
- Jantje is erfgenaam van beide ouders en Simon alleen van zijn moeder
- het geld van Piet gaat volledig naar Jantje
- het geld van Anne wordt verdeeld tussen haar twee kinderen
- Jantje krijgt dus 50+25%=75% van het totale vermogen van zijn ouders
- Simon krijgt de resterende 25%.

Wat betreft successierecht kan het ook wat beter uitpakken, omdat je geen indirekte erfenis partner A->partner B->erfgenaam hebt. Dat speelt echter pas mee als de twee partners veel geld hebben want er is een forse vrijstelling tussen echtgenoten. Meestal genoeg om vrij van successierechten een half huis na te laten.

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 16-03-2008 11:24 ]

[Mx. Alba]

t_captain schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:40:
Waren Piet en Anne in andere volgorde overleden , had het heel anders uitgepakt.
- Anne sterft: Piet 75%, Jantje 25%
- Piet sterft: Jantje 100%.

Dit is fout, lijkt mij. Simon krijgt ook een deel van het fortuin van zijn moeder, toch?

Als Anne sterft zijn er drie efgenamen: haar man en haar twee kinderen. Haar man is tevens vader van één van de twee kinderen. Hoe is de verdeling dan?

Antwoord daarop zou ik ook wel interessant vinden, want mijn vrouw heeft kinderen uit een vorig huwelijk dus ik zou zelf in zo'n situatie zitten als mijn vrouw zou komen te overlijden...

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 15-03-2008 18:14 ]

[Verwijderd]

Dat hangt af van wat ze zelf in haar testament heeft staan, Reyn Ik weet verder niet zoveel van erfrecht, dus het precieze antwoord moet ik je schuldig blijven. Het rekenvoorbeeld klopt inderdaad niet helemaal.

[ Voor 134% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2008 18:25 ]

[Mx. Alba]

Wij hebben geen testamenten. Gewoon in gemeenschap van goederen getrouwd...

Ik wil niet topic kapen ofzo, maar het lijkt me iig een relevante situatie vergeleken met TS.

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 15-03-2008 18:50 ]

[Verwijderd]

Sowieso is dan de helft van het vermogen 'van jou', daar gebeurt niks mee. Voor de rest? Zoals ik zei weet ik niet zoveel van erfrecht af. Ik vond wel het volgende:

Wat erven de partner en de kinderen van een overledene?

Een echtgenoot of geregistreerd partner en de eigen kinderen van de overledene vormen de eerste groep erfgenamen. De hele erfenis wordt tussen hen verdeeld, als er tenminste geen testament is. De kinderen krijgen hun deel echter niet meteen uitbetaald. Zolang de echtgenoot of partner nog leeft, is hij eigenaar van de hele nalatenschap. Hij mag er dus vrij over beschikken. De kinderen krijgen een geldvordering op hem ter waarde van hun erfdeel. Deze vordering kunnen zij pas opeisen als de overlevende partner of echtgenoot overlijdt of failliet gaat. In sommige gevallen kunnen kinderen hun erfdeel eerder opeisen. Dit heet een wilsrecht uitoefenen.

De vordering van de kinderen moet goed worden berekend en vastgelegd, eventueel met de hulp van een notaris. Komt u er niet uit, dan kunt u naar de kantonrechter gaan.

bron

Zolang jij nog leeft krijgen de kinderen dus niks, maar ze zijn evenzeer erfgenaam als kinderen van jullie samen. Het is wat abstract. Als jullie samen bijvoorbeeld €200.000 hebben, twee kinderen uit een eerder huwelijk en jullie hebben ook twee kinderen, dan is sowieso de helft van jou en erven jullie allevijf €20.000 (1/5e van de helft van €200.000). Jij krijgt echter de beschikking over het volle bedrag, de andere vier hebben een vordering op jou van €20.000. Die kunnen ze echter pas opeisen als jij overlijdt, dus effectief hebben ze er niks aan. Als jij alles verbrast hebben ze pech. Maargoed, jij komt te overlijden en hebt dan óók €100.000. Daar gaan die vier vorderingen af, er blijft dus €20.000 over en dat bedrag wordt vervolgens verdeeld over je eigen twee kinderen.
Bovenstaande is onder voorbehoud, want zoals ik al zei is dit nou niet bepaald m'n specialiteit.

Het is sowieso altijd verstandig een testament op te stellen. Dat voorkomt een hoop ellende .

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 15-03-2008 20:14 ]

[Mx. Alba]

Oké, ik snap hem nu.

We hebben 4 kinderen, waarvan 1 samen (en 3 van mijn vrouw uit eerdere relaties)

Stel dat ik kom te overlijden, en kort daarna sterft mijn vrouw ook.

Beginsituatie: 50% voor mij, 50% voor mijn vrouw.
Ik sterf: 75% voor mijn vrouw, 25% voor mijn dochtertje (maar toegewezen aan mijn vrouw tot haar dood)
Mijn vrouw sterft: 18,75% naar elk van haar drie "eerdere" kinderen, 25% + 18,75% = 43,75% naar mijn dochtertje

Andersom

Beginsituatie: 50% voor mij, 50% voor mijn vrouw
Mijn vrouw sterft: 60% voor mij, 10% voor elk van de vier kinderen (maar aan mij toegewezen tot mijn dood)
Ik sterf: 10% voor de drie "eerdere" kinderen van mijn vrouw, 60% + 10% = 70% voor mijn dochtertje

Als we allebei tegelijk sterven (of binnen 30 dagen na elkaar met rampenclausule)

Voor: 50% voor mij, 50% voor mijn vrouw
Na: 12,5% voor de drie "eerdere" kinderen, 12,5% + 50% = 62,5% voor mijn dochtertje

Sjah, wat is nu eerlijk? Aan de ene kant zeg ik, ik wil best wel dat mijn eigendommen evenredig verdeeld worden over alle kinderen, dat mijn eigen dochtertje niet zo voorgetrokken wordt. Maar aan de andere kant, de "eerdere" kinderen gaan ook erven van hun vader, wat het gemis van erfenis van mijn kant zou moeten compenseren. Blijft een netelige situatie.

[edit]
Een eventueel testament zal ook zeer zorgvuldig opgezet moeten worden. Want stel dat we een "partner takes all" testament opzetten en mijn vrouw sterft als eerste, dan erft mijn dochtertje alles na mijn dood en krijgen de drie andere kinderen niets. Tenzij ik weer een verdeelsleutel in mijn testament zet. *zucht* waarom moet het altijd zo ingewikkeld? Wat mij eerlijk zou lijken is een verdeling van 20-20-20-40 onder onze kinderen...

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 15-03-2008 20:36 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heb je het gesnapt ja

Een notaris zal je hierbij wel kunnen helpen. Die hebben vaker met dit bijltje gehakt en kennen genoeg constructies om de nalatenschap bij alle situaties op een eerlijke manier af te wikkelen. Je situatie is echt niet heel uitzonderlijk, een beetje notaris heeft wellicht zelfs een standaardcontract liggen waar alleen de precieze details nog moeten worden ingevuld. Breek je er het hoofd niet over, want voor een testament moet je sowieso naar de notaris. Beter vraag je die dan meteen om advies.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2008 00:11 ]

[t_captain]

Mx. Alba schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 18:13:
[...]


Dit is fout, lijkt mij. Simon krijgt ook een deel van het fortuin van zijn moeder, toch?

Als Anne sterft zijn er drie efgenamen: haar man en haar twee kinderen. Haar man is tevens vader van één van de twee kinderen. Hoe is de verdeling dan?

Antwoord daarop zou ik ook wel interessant vinden, want mijn vrouw heeft kinderen uit een vorig huwelijk dus ik zou zelf in zo'n situatie zitten als mijn vrouw zou komen te overlijden...

Je hebt gelijk. Ik was kleine Simon vergeten:)

Eerst sterft Anne, verdeling tussen drie erfgenamen: Piet, Jantje en Simon
Piet heeft nu 50+17=67%, Jantje 17%, Simon 17%.

Dan sterft Piet: alles gaat naar zijn enige erfgenaam Jantje. Dan wordt het 83% voor Jantje en 17% voor Simon.

[Rukapul]

t_captain schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 17:40:
Deze clausule heeft vooral gevolgen als beide partners (deels) andere erfgenamen hebben.

Nope.

Denk aan de situatie dat er nog geen kinderen zijn.

Check

kinderen uit een eerder huwelijk zijn

Nee.

Wat betreft successierecht kan het ook wat beter uitpakken, omdat je geen indirekte erfenis partner A->partner B->erfgenaam hebt. Dat speelt echter pas mee als de twee partners veel geld hebben want er is een forse vrijstelling tussen echtgenoten. Meestal genoeg om vrij van successierechten een half huis na te laten.

Dat was dus ook mijn idee.

Is in bovenstaand geval er dan enig praktisch verschil van het wel/niet toepassen van de 30 dagen clausule?

[Wekkel]

De 30 dagen clausule heeft een fiscaal aspect en een vermogensrechtelijk aspect. In het kader van het laatste, als vastgesteld kan worden dat je vrouw haar laatste adem bij wijze van spreken 1 seconde later uitblies, viert haar familie feest en de jouwe niet als zij je enige erfgenaam is. Dan gaat alles naar haar familie toe en staat jouw familie buiten spel.

Dat wordt voorkomen met de 30 dagen clausule. Dan blijft de 'scheiding' tussen jouw deel van het vermogen en haar deel van het vermogen nog 30 dagen in de lucht hangen. Als beiden binnen 30 dagen overlijden, blijft die scheiding intact en gaat het vermogen bij helfte richting de beide families (of de bij testament aangewezen erfgenamen natuurlijk).

Zo bezien lijkt het op dit moment het kanselement de grootste reden te zijn om een 30 dagen clausule te overwegen.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zondag 16 maart 2008 @ 11:39:
[...]

Nope.

Jullie hebben beiden geen ouders of broers of zussen?

[Rukapul]

Verwijderd schreef op zondag 16 maart 2008 @ 16:28:
[...]


Jullie hebben beiden geen ouders of broers of zussen?

Jawel, maar we kunnen beiden toch dezelfde erfgenamen aanwijzen

Wekkel schreef op zondag 16 maart 2008 @ 12:22:
Zo bezien lijkt het op dit moment het kanselement de grootste reden te zijn om een 30 dagen clausule te overwegen.

Maar als je elkaars familie al gelijkelijk tot erfgenamen aanwijst dan lijkst het effect bijna nul. Dit even afgezien van een mogelijke besparing van successierecht of het scenario is dat de langstlevende in de 30 dagen theoretisch zijn/haar testament zou kunnen laten wijzigen ten gunste van de eigen familie.

[Mx. Alba]

Rukapul schreef op zondag 16 maart 2008 @ 21:09:
Jawel, maar we kunnen beiden toch dezelfde erfgenamen aanwijzen

Goed, jullie zijn dus samen maar hebben geen kinderen. Het nut van een rampenclausule in jullie testament is dan dat niet één van beide families verschrikkelijk veel belasting moet betalen.

[MSalters]

Je kunt niet zomaar erfgenamen aanwijzen, er is zoiets als de "Legitieme portie".

[Saab]

Je dus wel gewoon erfgenamen aanwijzen, geen punt. Je kunt geen erfgenamen nakomelingen zoals de wet die kent, volledig onterven. Die blijven altijd recht houden op een legitiem deel. Tenzij je als kind zijnde je vader ombrengt.

@Cas.fm. ja jouw correctie klopt. dat bedoelde ik ook

[ Voor 44% gewijzigd door Saab op 18-03-2008 20:03 ]

[Verwijderd]

Correctie: je kunt nakomelingen niet volledig onterven. Broers en zussen en ouders en verdere verwanten in de opgaande lijn zijn geen probleem.

Is er trouwens niet sowieso een wettelijke regeling die bij kort na elkaar overlijden dubbele belasting voorkomt?

Rukapul schreef op zondag 16 maart 2008 @ 21:09:
[...]

Jawel, maar we kunnen beiden toch dezelfde erfgenamen aanwijzen

Dat kan inderdaad, maar dat leek me geen voor de hand liggende optie. Nu ben ik niet getrouwd, maar als ik overlijdt hoeft er wat mij betreft niets naar m'n schoonfamilie en andersom ook niet. Theoretisch is er inderdaad geen enkel bezwaar tegen.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2008 16:19 ]

[Rukapul]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 16:13:
Dat kan inderdaad, maar dat leek me geen voor de hand liggende optie. Nu ben ik niet getrouwd, maar als ik overlijdt hoeft er wat mij betreft niets naar m'n schoonfamilie en andersom ook niet. Theoretisch is er inderdaad geen enkel bezwaar tegen.

Even aannemende dat je je partner (of kinderen) als enig eerste erfgenaam aanwijst komt de (schoon)familie pas in beeld na overlijden van beide partners. Op zich is een dan best te beargumenteren waarom beide families aanspraak kunnen maken op een deel van de erfenis.

Maargoed, het is allemaal wel heel erg worst case en heeft veel weg van over je graf heen proberen te regeren.

[Mx. Alba]

Rukapul schreef op dinsdag 18 maart 2008 @ 19:14:
Even aannemende dat je je partner (of kinderen) als enig eerste erfgenaam aanwijst komt de (schoon)familie pas in beeld na overlijden van beide partners. Op zich is een dan best te beargumenteren waarom beide families aanspraak kunnen maken op een deel van de erfenis.

Maargoed, het is allemaal wel heel erg worst case en heeft veel weg van over je graf heen proberen te regeren.

Niet over je graf heen regeren, maar over je graf heen regelen, dat is heel wat anders

Stel je bent een niet getrouwd koppel en jullie hebben elkaar onderling als erfgenaam aangewezen, met in tweede lijn je familie (ouders, broers en zussen), en er is geen rampenclausule. Jullie hebben een zwaar auto-ongeval, en beiden overlijden.

Lijkt simpel misschien: de erfenis wordt verdeeld over de twee families.

Maar wat nu als één van jullie twee eerder is overleden dan de ander? Zelfs al zit er maar twee seconden tussen jullie beide overlijdens, dan nog erft in eerste instantie de partner die het langst overleeft alles van de ander, en als die dan ook sterft, gaat alles naar zijn of haar familie, en niets naar de familie van zijn/haar iets eerder gestorven partner!

De rampenclausule zorgt er dus voor dat als beide partners binnen 30 dagen van elkaar sterven, dit gezien wordt alsof ze tegelijk gestorven zijn. Dat kan een hoop gebakkelei in toch al zware tijden schelen als de één op slag dood is en de ander een tijdje later in het ziekenhuis aan het zelfde ongeluk overlijdt, bijvoorbeeld.

DISCLAIMER: ik ben geen jurist, notaris, of wat dan ook, ik leg hier slechts uit hoe ik vanuit mijn luie stoel zonder enige professionele kennis van zake deze zaak interpreteer. Voor deugdig advies moet je bij een notaris of jurist wezen.

[Rukapul]

Dat staat nu al een paar keer in dit topic Reyn, maar de kracht van de boodschap ligt in herhaling he Overigens is 30 dagen betrekkelijk kort. Wil je het langer dan 30 dagen regelen dan is de 30-dagen-clausule niet voldoende en zul je toch bv kruiselings erfgenamen moeten aanwijzen. De langstlevende kan uiteraard wel altijd zijn/haar testament herzien mocht hij/zij daar redenen voor hebben

[Verwijderd]

Er zijn slimmere constructies; bijvoorbeeld wel de familie laten erven, maar het beheer blijft in handen van je partner en de vordering die de familie krijgt wordt pas opeisbaar bij overlijden, zoals nu wettelijk bij kinderen en partner gebeurt. Scheelt bovendien belasting.

[Verwijderd]

Stel een toekomstige erflater heeft een partner en twee volwassen kinderen. Deze kinderen hebben zelf ook weer ieder twee kinderen. Wat is het gevolg indien de erflater komt te overlijden op een tijdstip dat een van de kinderen reeds is overleden? De boedel heeft een waarde van € 1.200.000 en er is geen testament.

[Verwijderd]

Zie vraag boven. Wat zijn de gevolgen indien de erflater zijn kinderen in een vruchtgebruiktestament tot blote eigenaren heeft benoemd en de langstlevende partner het vruchtgebruik toegekend heeft gekregen. Ook in dit geval is een van de kinderen voor de erflater overleden.

[Verwijderd]

Ik denk dat je met specifieke zaken die gericht zijn op je eigen situatie het beste naar de notaris kunt gaan HBO-Student