Incest als evolutionair mechanisme

[El Cid]

Vandaag verscheen er een bericht in de pers over het handhaven van het verbod op incest in Duitsland. De zaak was aangespannen door een man die vier (deels gehandicapte) kinderen heeft samen met zijn zus. Volgens de man was het verbod op incest in strijd met de grondwet. Deze zaak zette mij een beetje aan het denken over de evolutionaire oorsprong van de genetische problemen bij incest.

De overgrote meerderheid van de mensen geeft een vergelijkbare reactie bij de gedachte aan sex met familie: Gadverdamme! Maar is er afgezien van de genetische schade een goede reden te bedenken waarom bloedverwanten samen geen kinderen mogen krijgen? Ook in de dierenwereld wordt er zelden gepaard met bloedverwanten. Dus kennelijk zijn er evolutionaire mechanismen aan het werk.

Wat kan vanuit biologisch opzicht gezien het voordeel zijn om bloedverwanten uit te schakelen als mogelijke partner? Immers, natuurlijke selectie staat alleen dat toe wat tot voordeel dient van de soort. Zou het niet zo kunnen zijn dat het ontstaan van 'mutanten' bij het voortplanten met bloedverwanten, een wenselijke uitkomst is vanuit evolutionair perspectief?

Stel dat er ooit op aarde leven is ontstaan dat zijn genetische code 100% foutloos kon doorgeven. Dergelijke levensvormen zouden dan toch bij de eerstvolgende ramp uitgestorven raken. Immers, met het verdwijnen van genetische mutaties, verdwijnt ook het vermogen tot aanpassing aan de omgeving.

Uit de verzameling van fossielen blijkt inmiddels wel dat de evolutie zich niet in een gelijkmatig tempo voltrekt. Aangezien er geen God is die aan de knoppen draait, moet er een ander mechanisme zijn dat het tempo van de aanpassingen bepaald.

Het lijkt mij niet vergezocht om te veronderstellen dat het tempo van de genetische mutaties - en daarmee het tempo van de evolutie - afhangt van de diversiteit van de genenpoel. Een huwelijk tussen neef en nicht heeft nog maar weinig gevolgen voor de kinderen, maar dat tussen een broer en zus des te meer. Een omgekeerd evenredig verband dus tussen genetische variatie en genetische mutaties.

En waarom is dit wenselijk? Het is precies dit mechanisme waarom de evolutie zonder God kan functioneren. De aarde is door de geschiedenis heen door allerlei rampen geplaagd. En juist als een soort met uitsterven wordt bedreigd, is de behoefte aan mutanten groot.

Zo zijn er allerlei ziektes waarvoor maar enkelen resistent zijn. Uit onderzoek is gebleken dat in een ver verleden bijna alle chimpansees zijn uitgeroeid door het HIV-virus. Vandaag de dag echter, gaan chimpansees niet meer dood aan HIV. Zonder incest zouden er nu geen chimpansees meer bestaan. Of achten jullie het waarschijnlijk dat ooit in een ver verleden er meer dan een handvol chimps waren die resistant bleken te zijn tegen het HIV-virus?

Dus mijn stelling is dat incest zeer oude evolutionaire mechanismen in werking stelt, in een laatste poging om de soort te redden. Ik laat me verder niet uit over wat voor gevolgen dat moet hebben voor het strafrecht. In Nederland is incest tussen welwillende volwassen niet strafbaar, in veel andere landen wel.

[Anoniem: 9942]

Zou het niet zo kunnen zijn dat het ontstaan van 'mutanten' bij het voortplanten met bloedverwanten, een wenselijke uitkomst is vanuit evolutionair perspectief?

Er ontstaan geen "mutanten" - er ontstaan individuen met een ongezond lage genetische variatie in hun genoom omdat hun ouders genetisch teveel op elkaar lijken. En als gevolg daarvan teveel loci waar deleterische mutaties, die ieder mens heeft maar meestal gecompenseerd worden door een wildtype allel op het homologe chromosoom, in twee kopieen aanwezig zijn.

Wanneer twee niet-familieleden nageslacht produceren, is de kans relatief laag dat ze dezelfde mutaties hebben en kunnen de mutaties van de een gecompenseerd worden door een normaal allel bij de ander. Maar wanneer broer en zus nageslacht krijgen, zullen hun kinderen in 25% van hun genoom geen enkele variatie hebben. En dus zullen alle mutaties die in dat deel voorkomen hun volle effect kunnen uitoefenen. Heel ongezond...

Incest zorgt dus niet voor meer genetische variatie, maar maakt uitsluitend verborgen mutaties fenotypisch zichtbaar. Aangezien incest de genetische variatie van de soort niet verhoogt, wat gunstig is bij epidemieen en catastrofale veranderingen in leefmilieu, maar juist verlaagt, is het evolutionair gezien onwenselijk voor de soort.

Overigens, dit gaat op voor incest tussen broer en zus. Incest tussen ouder en kind is uiteraard ook schadelijk. Maar bijvoorbeeld bij neef en nicht valt het wel mee met de inteelt. Zolang het een keer voorkomt, want in een familie of etnische groep waarin dit soort partnerkeuzes normaal zijn, treedt wel weer verarming van de genetische variatie van de hele groep op.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 13-03-2008 13:04 ]

[RM-rf]

Overtigens, nederland is een van de weinige landen waar Incest zelf niet strafbaar is....
wel als er sprake is van sexueel misbruik, en een van de partners gedwongen wordt tot sexuele handelingen, maar als beiden ermee instemmen is het in nederland niet strafbaar...

Wat dat betreft zou deze duitse man en zijn partner/zus dus in nederland probleemloos een sexuele relatie kunnen hebben

[ViNyL]

Tjah ik vindt het prima als iemand met zijn/haar broer/zus/vader/moeder eens ff lekker de bloemetjes wil buiten zetten en soms zelfs een kind wil hebben. Alleen het vervelende eraan is, wat Captain Proton, al aangeeft is dat de kans op een kind wat gehandicapt is etc vrij groot is. Wat ik daar nog aan vervelender vindt is dat de maatschappij opdraait voor iets waar je zonder teveel moeite (gewoon geen kind met broer/zus/vader/moeder nemen) iets aan kunt doen.

[Confusion]

ViNyL schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:03:
Alleen het vervelende eraan is, wat Captain Proton, al aangeeft is dat de kans op een kind wat gehandicapt is etc vrij groot is.

Definieer 'vrij groot'. Volgens mij is de kans op een gehandicapt kind nog steeds verwaarloosbaar klein. Als de kans dat ik grote-teen-kanker krijg 0.001% is en die kans verdubbeld als je voetbalt, zou je dan ophouden met voetballen? Zou je dan voetballen moeten verbieden? Zeker als maar 0.001% van de bevolking voetbalt?

[Confusion]

El Cid schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 12:43:
Ook in de dierenwereld wordt er zelden gepaard met bloedverwanten.

Ik betwijfel de waarheid van deze stelling. Kan je hem onderbouwen?

[ViNyL]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Definieer 'vrij groot'. Volgens mij is de kans op een gehandicapt kind nog steeds verwaarloosbaar klein. Als de kans dat ik grote-teen-kanker krijg 0.001% is en die kans verdubbeld als je voetbalt, zou je dan ophouden met voetballen? Zou je dan voetballen moeten verbieden? Zeker als maar 0.001% van de bevolking voetbalt?

Misschien overdrijf ik een beetje..maar toch zijn er zat redenen waarom inteelt slecht is, en waarom moeder natuur er ook van alles aan doet om dit te voorkomen. Feit is gewoon dat kinderen die uit inteelt zijn geboren sneller ziek worden, groei stoornissen hebben, slechter genezen van een ziekte etc.

[ Voor 5% gewijzigd door ViNyL op 13-03-2008 13:32 ]

[Spheroid]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:17:
[...]

Ik betwijfel de waarheid van deze stelling. Kan je hem onderbouwen?

Dat is volgens mij niet al te moeilijk. Het vermijden van incest is in ieder geval bij zoogdieren een erg belangrijk mechanisme. Neem bijvoorbeeld onze naaste verwanten, de mensapen. Bij chimpanzees, bonobos en gorilla's verlaten vrouwtjes rond het tijdstip dat ze geslachtsrijp worden hun geboortegroep om zich na wat omzwervingen bij een andere groep aan te sluiten. De belangrijkste reden om dat te doen lijkt om incest te vermijden. Bij veel herbivoren zoals olifanten, impala's, paarden, herten enzovoorts zijn het de mannetjes die op een gegeven moment hun geboortegroep verlaten en in "bachelor-groups" door het landschap trekken. Deze mannetjes zullen later in hun leven een harem om zich heen proberen te verzamelen of over te nemen.

Het lijkt in ieder geval in zoogdieren dus bijna wet dat individuen van een van beide geslachten als ze volwassen worden hun geboortegroep verlaten en zich later bij een andere groep aansluiten. Dat lijkt me duidelijk wijzen op het vermijden van incest.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:42:
Het lijkt in ieder geval in zoogdieren dus bijna wet dat individuen van een van beide geslachten als ze volwassen worden hun geboortegroep verlaten en zich later bij een andere groep aansluiten. Dat lijkt me duidelijk wijzen op het vermijden van incest.

Bij directe naasten wordt incest volgens mij bijna altijd wel vermeden. Echter geldt dat niet voor indirectere bloedverwanten. Wanneer bijv. neef en nicht met elkaar paren dan is het familie-DNA dat wordt verspreidt groter dan wanneer ze met een volmaakt vreemde zouden paren. Bepaalde soorten organismen schijnen daarom een verspreidingsgebied van hun zaad te hebben die contact met directe naasten voorkomt, maar contact met wat meer indirectere juist bevordert.

[Anoniem: 126311]

Het kan natuurlijk toeval zijn dat de 4 kinderen van deze broer en zus deels gehandicapt zijn, maar het lijkt me meer voor de hand liggend dat het het gevolg is van de incest. Als dat zo is, dan zou je ook kunnen stellen dat de kans op gehandicapte kinderen vrij groot is bij incest. (sowieso groter dan bij niet incest) Het verhaal van Captain Proton lijkt mij ook vrij logisch en aannemelijk. Incest (oftewel inteelt) leidt tot een beperkte genenpoel, en daardoor tot een zwakkere populatie omdat er minder kans is dat er een individu is dat wel bestendig is tegen een bepaalde ziekte oid.

Volgens mij is het inderdaad zo dat incest bij dieren weinig voorkomt, tenzij de populatie erg klein is... Als je bijvoorbeeld kijkt naar in groepen levende dieren zoals leeuwen, dan zie je dat de vrouwen in groepen leven met 1 mannetje, en dan de jonge mannetjes (familieleden) worden verjaagd. Het zou kunnen dat dit soort gedrag is ontstaan doordat groepen dieren waarbij dit gedrag niet aanwezig is, uiteindelijk uitsterven omdat de groep steeds zwakker wordt als gevolg van inteelt. edit: beetje hetzelfde verhaal als dat van Spheroid dus)(

Zijn die amerikaanse hillbillies ook niet een toonbeeld van wat er gebeurt als je inteelt hebt? Ik hoop overigens dat de (gehandicapte) kinderen van dit stel ook niet met elkaar, of hun ouders, aan de slag gaan...

[Salvatron]

ViNyL schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:31:
Misschien overdrijf ik een beetje..maar toch zijn er zat redenen waarom inteelt slecht is, en waarom moeder natuur er ook van alles aan doet om dit te voorkomen. Feit is gewoon dat kinderen die uit inteelt zijn geboren sneller ziek worden, groei stoornissen hebben, slechter genezen van een ziekte etc.

Inteelt is slecht doordat genen die normaal gesproken recessief zijn bij elkaar komen en dan tot uiting komen. Echter, na een aantal generaties van inteelt worden veel schadelijke recessieve genen uitgeschakeld waardoor inteelt steeds minder problemen zal geven. Denk ik tenminste.

[El Cid]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 12:50:
Er ontstaan geen "mutanten" - er ontstaan individuen met een ongezond lage genetische variatie in hun genoom omdat hun ouders genetisch teveel op elkaar lijken.

Ik had "mutanten" doelbewust tussen enkele haakjes aanhalingstekens gezet, in de hoop dat men het niet letterlijk zou nemen. Dit doe jij nu toch.

Incest zorgt dus niet voor meer genetische variatie, maar maakt uitsluitend verborgen mutaties fenotypisch zichtbaar. Aangezien incest de genetische variatie van de soort niet verhoogt, wat gunstig is bij epidemieen en catastrofale veranderingen in leefmilieu, maar juist verlaagt, is het evolutionair gezien onwenselijk voor de soort.

Hier spreek je jezelf tegen. Het is evolutionair gezien onwenselijk, behalve bij een epidemie of andere ramp? Dus dan is het evolutionair gezien toch wel wenselijk, zoals ik hierboven beweer? Let wel, ik heb het niet over incest onder normale omstandigheden.

[El Cid]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:17:
[...]

Ik betwijfel de waarheid van deze stelling. Kan je hem onderbouwen?

Oorspronkelijk stond er dat er in de dierenwereld helemaal niet wordt gepaard tussen bloedverwanten. Dat vond ik wat te ongenuanceerd, dus had ik er het woordje zelden bijgevoegd. Maar mischien is dat nog wel wat te sterk uitgedrukt. Echt bewijzen kan ik het niet.

[job]

Jack Walsh schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:58:
[...]


Inteelt is slecht doordat genen die normaal gesproken recessief zijn bij elkaar komen en dan tot uiting komen. Echter, na een aantal generaties van inteelt worden veel schadelijke recessieve genen uitgeschakeld waardoor inteelt steeds minder problemen zal geven. Denk ik tenminste.

recessieve genen zijn al uitgeschakeld, ze komen al niet tot expressie, heb je twee homozygote recessieve genen dan komen ze wel weer tot expressie enheb je gewoon een probleem. Daarom is het ook van belang dat je 2 verschillende genen hebt. als er 1 stuk is, heb je nog een goede.

[ Voor 46% gewijzigd door job op 13-03-2008 14:51 ]

[2dope]

Anoniem: 126311 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:50:
Het kan natuurlijk toeval zijn dat de 4 kinderen van deze broer en zus deels gehandicapt zijn, maar het lijkt me meer voor de hand liggend dat het het gevolg is van de incest. Als dat zo is, dan zou je ook kunnen stellen dat de kans op gehandicapte kinderen vrij groot is bij incest. (sowieso groter dan bij niet incest)

Van Wikipedia:

Nakomelingen van een incestueuze relatie (inteelt genoemd), hebben een hogere kans op erfelijke aandoeningen doordat een dergelijke nakomeling een grotere kans heeft homozygoot te zijn voor een recessieve aandoening. Ook komen mentale ontwikkelingsstoornissen vaker voor bij kinderen uit een incestueze relatie. Het risico op dergelijke aandoeningen is evenwel nog steeds niet erg groot. Andersom geldt wel dat consanguïniteit significant vaker wordt aangetroffen bij de ouders van personen met recessief erfelijke ziekten, al blijkt dit vaak pas achteraf na stamboomonderzoek.

Het klopt dus wel, maar de kans is zoals Confusion aangaf nog steeds erg klein.

[Mr_gadget]

Maar in de volgende generatie wordt het verband misschien duidelijker. En omdat er nu zo'n taboe op rust zijn er nauwelijks / geen (?) twee generatie inteelt mensen. Dus als je het gaat toestaan kan het misschien in de toekomst blijken dat er bij de tweede generatie wel heel veel fout gaat.

Overigens is het ook tegen het evolutionaire mechanisme. Dat mechanisme zegt dat je je genen moet verspreiden en de succesvolste soort zich het snelst verspreid. Je alleen binnen je familie voortplanten is dus evolutionair gezien slecht.

[Anoniem: 8386]

Mr_gadget schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:51:
Overigens is het ook tegen het evolutionaire mechanisme. Dat mechanisme zegt dat je je genen moet verspreiden en de succesvolste soort zich het snelst verspreid. Je alleen binnen je familie voortplanten is dus evolutionair gezien slecht.

En dat slaat weer als een tang op een varken.

Als om een of andere reden het voortplanten met je familie de overlevingskans van je nageslacht zou vergroten dan zou dit evolutie technisch gezien gunstig zijn. Evolutie heeft in principe niks tegen incest.

Echter, de manier de wij gebruiken om genetische informatie door te geven zorgt er voor (zoals hierboven door diverse mensen toegelicht) dat het slecht is voor de overlevingskans van je nageslacht als dit voor komt uit inteelt. Waardoor dit soort gedrag door evolutie onderdrukt zal worden.

Maar evolutie selecteerd niet (direct) op het "verspreiden" van je genen.

(Ter voorbeeld het zou zo kunnen zijn, dat bij een bepaalde soort het voortplanten met de naast familie gunstig is omdat de reproductie snelheid zodanig verhoogt dat het nadeel van slechte overlevingskansen van het nageslacht volledige te niet doet. Ook dan kan deze soort (dankzij hun neiging tot inteelt) hun incest mijdende tegenhangers verdrukken puur door de grotere bevolkingsgroei.)

[beerns]

D'r wordt hier eerder ih topic gesteld dat het in de dierenwereld niet veel voorkomt.
Ik durf niet te zeggen of het in de vrije natuur veel voorkomt. Wat ik wel weet van m'n pa (die voor de hobby 4 schapen heeft en volg nu.nl van vanmorgen is dat zo langzamerhand uniek aan t worden ), is dat hij elk jaar een ram heeft bij z'n 4 ooien. Elk jaar doet ie dan een van de 'oude' ooien weg, maar de ram mag dan niet blijven, want dan bestaat de kans dat 'ie z'n zus gaat 'bestijgen' (laat ik het netjes stellen) en dat wil hij niet ivm kans op gehandicapte lammetjes.
Dus in zoverre (praktijkgevalletje) is het in de dierenwereld volg mij ook niet echt wenselijk, of in ieder geval indien mogelijk wordt het gepoogd te voorkomen.

[Salvatron]

job schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:33:
recessieve genen zijn al uitgeschakeld, ze komen al niet tot expressie, heb je twee homozygote recessieve genen dan komen ze wel weer tot expressie enheb je gewoon een probleem. Daarom is het ook van belang dat je 2 verschillende genen hebt. als er 1 stuk is, heb je nog een goede.

Ik bedoelde dat recessieve genen die tot expressie komen worden uitgeschakeld in die zin dat ze uit de populatie verdwijnen. Organismen met schadelijke recessieve genen hebben immers minder overlevingskans dan organismen die die genen niet hebben.

quote: trias

Als om een of andere reden het voortplanten met je familie de overlevingskans van je nageslacht zou vergroten dan zou dit evolutie technisch gezien gunstig zijn. Evolutie heeft in principe niks tegen incest.

Voortplanten met de familie heeft als evolutionair voordeel dat een groter deel van voordelig DNA bewaard blijft. Bij voorplanten met vreemden is het zo dat het familie-DNA met vreemd DNA wordt gemengd; bij voortplanten met familie is het zo dat familie-DNA met familie-DNA wordt gemengd, waardoor voordelige mutaties meer kans hebben om te overleven.

[ Voor 31% gewijzigd door Salvatron op 13-03-2008 16:03 ]

[-Lars-]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:16:
[...]

Definieer 'vrij groot'. Volgens mij is de kans op een gehandicapt kind nog steeds verwaarloosbaar klein. Als de kans dat ik grote-teen-kanker krijg 0.001% is en die kans verdubbeld als je voetbalt, zou je dan ophouden met voetballen? Zou je dan voetballen moeten verbieden? Zeker als maar 0.001% van de bevolking voetbalt?

Tja, definieer 'incest'. Volgens Medical Genetics (Jorde et al.) is dat alleen eerstegraads relaties en dan krijg je (met de nodige slagen om de arm):

Very few data exist for matings between first-degree relatives (defined as incest). The limited data indicate that the proportion of abnormal offspring produced by incestuous matings is very high: between 1/4 and 1/2. Mental retardation is particularly common among these offspring. Because of small sample sizes in these studies, it is difficult to separate the effects of genetics from those of a substandard environment. It is likely that the problems experienced by the offspring of incestuous matings are caused by both genetic and environmental influences.

[Mr_gadget]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 15:07:
[...]


En dat slaat weer als een tang op een varken.

Als om een of andere reden het voortplanten met je familie de overlevingskans van je nageslacht zou vergroten dan zou dit evolutie technisch gezien gunstig zijn. Evolutie heeft in principe niks tegen incest.

Ligt eraan hoe het bekijkt idd. Maar je zou ook kunnen zeggen dat als iedereen zich buiten de familie voortplant je een hogere verspreiding hebt.
Maar volgens mij zijn er wel voorbeelden uit de literatuur waar hele populaties verdwenen doordat de groep te klein was.

[Confusion]

Mr_gadget schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 14:51:
Overigens is het ook tegen het evolutionaire mechanisme. Dat mechanisme zegt dat je je genen moet verspreiden en de succesvolste soort zich het snelst verspreid. Je alleen binnen je familie voortplanten is dus evolutionair gezien slecht.

Er zijn prima evolutietheoretische verklaringen voor homoseksualiteit te bedenken. Of bepaalde gedrag evolutionair gunstig is kan je niet vanuit je leunstoel op basis van 'common sense' bepalen.

[Confusion]

ViNyL schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 13:31:
Misschien overdrijf ik een beetje..maar toch zijn er zat redenen waarom inteelt slecht is, en waarom moeder natuur er ook van alles aan doet om dit te voorkomen.

Wat in de natuur al-dan-niet gebruikelijk is, is irrelevant voor onze wetgeving. Anders mag ik de kinderen van mijn buurvrouw doden en haar bezwangeren, zoals dat bij leeuwen gebruikelijk is.

Feit is gewoon dat kinderen die uit inteelt zijn geboren sneller ziek worden, groei stoornissen hebben, slechter genezen van een ziekte etc.

Je verzint dat hier ter plekke. Bewijs maar.

[EnnaN]

El Cid schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 12:43:
Immers, natuurlijke selectie staat alleen dat toe wat tot voordeel dient van de soort.

Misschien flauw en licht off-topic, maar het "voordeel van de soort" verhaal is een mythe. Natuurlijke selectie pas je toe op je eigen doorgeefbare onderdelen, aka je genen. De genen die ervoor zorgen dat ze zelf (en dat houdt ook in de copieen van die genen die eventueel in een ander individu aanwezig zijn, hoewel je daar een percentage onzekerheid bij hebt) voort'leven' zullen zich vermenigvuldigen.

"good of the species" komt dus niet voor als doel an sich, maar eventueel als gevolg van 'wil van overleven' van een gen zelf.

[bszz]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 12:50:
[...]


Er ontstaan geen "mutanten" - er ontstaan individuen met een ongezond lage genetische variatie in hun genoom omdat hun ouders genetisch teveel op elkaar lijken. En als gevolg daarvan teveel loci waar deleterische mutaties, die ieder mens heeft maar meestal gecompenseerd worden door een wildtype allel op het homologe chromosoom, in twee kopieen aanwezig zijn.

hahahaha! Ik snap er de ballen van, maar het klinkt zo mooi dat je me volledig overtuigd hebt!

[Anoniem: 8386]

Mr_gadget schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:45:
[...]

Ligt eraan hoe het bekijkt idd. Maar je zou ook kunnen zeggen dat als iedereen zich buiten de familie voortplant je een hogere verspreiding hebt.

Dat is zo, maar "verspreiding" is niet iets waarop evolutie (per definitie) selecteerd. Grote verspreidning kan een goede tactiek zijn om de overlevingskans van je genen te optimaliseren. (In welke geval evolutie er op selecteerd.) Maar het is niet zo dat evolutie altijd op een grote verspreiding zal selecteren.

Maar volgens mij zijn er wel voorbeelden uit de literatuur waar hele populaties verdwenen doordat de groep te klein was.

Wederom. Dat heeft te maken met de manier waarop wij voortplanten, en is onafhankelijk van evolutie.

[Shiver23]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:10:
[...]
Je verzint dat hier ter plekke. Bewijs maar.

Erfelijke ziektes en afwijkingen hebben een veel grotere kans zich te openbaren wanneer twee ouders gelijkende genen hebben (familie).

Overigens was er laatst een onderzoek naar geur en opwinding. Mensen raken meer opgewonden als de partner een afwijkende lichaamsgeur heeft ipv een geur die lijkt op de eigen lichaamsgeur. Zo zorg je dus oa voor dat mensen niet snel met directe familie naar bed gaan.

[Anoniem: 9942]

Ik had "mutanten" doelbewust tussen enkele haakjes aanhalingstekens gezet, in de hoop dat men het niet letterlijk zou nemen. Dit doe jij nu toch.

Het lijkt me belangrijk om in dit soort discussies het taalgebruik zuiver te houden. Jouw gebruik van het woord "mutant" zou suggereren dat uit incest voortgekomen kinderen mutaties hebben die anderen niet hebben. Dat is simpelweg niet zo. Ze hebben alleen wel een grotere kans om de schadelijke effecten van reeds aanwezige mutaties te ondervinden. En dat is het centrale punt uit mijn betoog

Hier spreek je jezelf tegen. Het is evolutionair gezien onwenselijk, behalve bij een epidemie of andere ramp? Dus dan is het evolutionair gezien toch wel wenselijk, zoals ik hierboven beweer? Let wel, ik heb het niet over incest onder normale omstandigheden.

Lees die zin nog eens. Ik stel in die zin dat een grote genetische variatie in een populatie gunstig is in het geval van een ramp. En vervolgens stel ik dat incest leidt tot een vermindering van genetische variatie. Incest is dus zondermeer schadelijk

Net na een catastrofe is er misschien niet zoveel keuze aangezien slechts kleine groepen, misschien families, die ramp hebben overleefd - de keuze gaat dan tussen incest of geen nageslacht. Echter, ook dan is, mits mogelijk, niet-incestueus verwekt nageslacht gunstiger.

We moeten echter de risico's van incest ook niet overdrijven. De meeste nakomelingen zijn gewoon gezond, en degenen die dat niet zijn worden in de natuur gewoon uitgeselecteerd. Voor vele soorten is incest of zelfs zelfbevruchting (planten) geen enkel probleem. Zolang er maar af en toe een keertje sexueel voortgeplant wordt met niet-familie om genetische diversiteit te herstellen en voldoende selectie plaatsvindt. Alleen wij mensen vinden die selectie mensonterend en zelfs zeer immoreel. Aangezien we niet bereid zijn tot het toepassen van dergelijke selectie, doen we er beter aan incest te vermijden.

[ViNyL]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:10:
[...]

Wat in de natuur al-dan-niet gebruikelijk is, is irrelevant voor onze wetgeving. Anders mag ik de kinderen van mijn buurvrouw doden en haar bezwangeren, zoals dat bij leeuwen gebruikelijk is.


[...]

Je verzint dat hier ter plekke. Bewijs maar.

Je bent lekker kort door de bocht of niet?

Van Wikipedia:

Zoals uit bovenstaande duidelijk wordt is inteelt een niet onverdeeld gunstige aangelegenheid. Dit geldt ook voor inteelt onder mensen. In principe zouden gunstige genetisch bepaalde eigenschappen in families bevorderd kunnen worden door inteelt, maar inteelt zal bij mensen resulteren in zeer hoog aantal miskramen en afwijkingen tot de schadelijke recessieve genen er na een tiental generaties uitgefokt zijn. In de meeste samenlevingen rust er een taboe op een huwelijk tussen te nauw verwante familieleden.

En waarom denk je dat er ooit een verbod op incest is gekomen? Omdat mensen vroeger dom waren en inteelt eigenlijk geen kwaad kan?

[ Voor 8% gewijzigd door ViNyL op 13-03-2008 19:38 ]

[Confusion]

Shiver23 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:53:
Erfelijke ziektes en afwijkingen hebben een veel grotere kans zich te openbaren wanneer twee ouders gelijkende genen hebben (familie).

Dat is hetzelfde met andere woorden beweren. Bewijs maar eens dat het verschil groot genoeg is om relevant te zijn.

Overigens was er laatst een onderzoek naar geur en opwinding. Mensen raken meer opgewonden als de partner een afwijkende lichaamsgeur heeft ipv een geur die lijkt op de eigen lichaamsgeur. Zo zorg je dus oa voor dat mensen niet snel met directe familie naar bed gaan.

Daar tegenover kan ik zo tien onderzoeken opduiken die aantonen dat mensen juist anderen met overeenkomstige genen aantrekkelijk lekker vinden ruiken. Niet zo vreemd: een gen dat zorgt dat je mensen met hetzelfde gen aantrekkelijk vind, zal vaker gekopieerd worden.

ViNyL schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 19:37:
En waarom denk je dat er ooit een verbod op incest is gekomen? Omdat mensen vroeger dom waren en inteelt eigenlijk geen kwaad kan?

Allereerst wisten mensen vroeger weinig van genetica, dus kon dat onmogelijk een reden zijn om incest te verbieden. Boeren hadden er een idee van, maar die waren niet betrokken bij het maken van wetten. Die wetten zijn ouder dan fatsoenlijke kennis van zaken. Ten tweede zijn er talloze redenen om aan te nemen dat incest, net als homoseksualiteit, om religieuze en andere ideologische redenen verboden was. Ten derde: we verbieden dingen niet omdat ze kwaad kunnen. Anders zouden we levensgevaarlijke sporten als bergbeklimmen wel verbieden. En allerlei ander tuig met allerlei afwijkingen mogen zich ook zomaar voortplanten.

Daarnaast beschouw ik ononderbouwde beweringen in Wikipedia precies hetzelfde als losse beweringen hier. Waar is de bron?

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 13-03-2008 21:05 ]

[Shiver23]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 21:00:
[...]

Dat is hetzelfde met andere woorden beweren. Bewijs maar eens dat het verschil groot genoeg is om relevant te zijn.

[...]

Allereerst wisten mensen vroeger weinig van genetica, dus kon dat onmogelijk een reden zijn om incest te verbieden.

Het woord incest stamt af van het Latijnse woord incestus, wat letterlijk onrein betekent. Vroeger noemde men incest ook wel "bloedschande". Het was toen verboden omdat je er mismaakte kinderen van kon krijgen.

http://www.st-lis.nl/defenitie_van_incest.htm

Bewijs maar eens dat het niet zo is. Zo kun je bezig blijven. De feiten zijn nou eenmaal dat je bij incest verhoogd risico hebt op miskramen en genetische afwijkingen. Daarvoor hoef je niets van genetica af te weten. Dat kun je namelijk constateren. Net zoals ze dat vroeger deden. En zoals je dat nu nog in afgelegen gebieden geregeld kan zien.

Ik vind het nogal vreemd dat je vraagtekens zet bij inteelt terwijl dat gewoon vaststaat en bewezen is.

[ Voor 5% gewijzigd door Shiver23 op 13-03-2008 21:46 ]

[Confusion]

Shiver23 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 21:45:
De feiten zijn nou eenmaal dat je bij incest verhoogd risico hebt op miskramen en genetische afwijkingen.

De feiten zijn 'nu eenmaal' dat je bij incest een verwaarloosbaar verhoogd risico hebt op miskramen en genetische afwijkingen. In plaats van 0.1% kans op problemen heb je wel 0.12% kans op problemen. 20% meer risico!

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 13-03-2008 21:53 ]

[Anoniem: 8386]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 21:00:
[...]

Dat is hetzelfde met andere woorden beweren. Bewijs maar eens dat het verschil groot genoeg is om relevant te zijn.

Waar maak jij in vredesnaam zo'n punt van?

Dit is toch vrij algemeen bekend? (al duizenden jaren trouwens!)

Met de huidige genetische kennis is het ook nog makkelijk te onderbouwen ook. (De kans dat een broer en zus het zelfde bijzondere (recesieve) gen bezitten dat een afwijking produceert, is veel groter dan dat twee willekeurig individuen eenzelfde dergelijk gen hebben. Er bestaan veel van dat soort eigenschappen , zodanig veel dat er een zeer goed kans is dat jij zo'n gen bezitten. Dit is echter geen probleem als jij met een willekeurig ander persoon kinderen krijgt. De kans dat zij exact hetzelfde defecte gen draagt is bijzonder klein. Echter hebben al jouw kinderen 50% kans om dat gen te dragen. Dus als jouw kinderen samen kinderen krijgen is are snel een 1 op 4 kans dat zo'n (klein) kind een (ernstige) genetisch afwijking vertoont.

Omdat die kans zo groot is, is het ook niet gek dat onze voorouders dit ook al hadden op gemerkt. Zij waren niet compleet achtelijk of zo, dus viel het al snel op dat als broer en zus kinderen kregen deze opvallend vaak mismaakt waren. Het taboe op incest in veel religies is dan veel ook gewoon praktisch van aard. (Net als dat de nadruk op monogame relaties vooral een kwestie van hygiene was.)

[Anoniem: 9942]

Dus als jouw kinderen samen kinderen krijgen is are snel een 1 op 4 kans dat zo'n (klein) kind een (ernstige) genetisch afwijking vertoont.

Waarbij opgemerkt dient te worden dat de meeste van die afwijkingen dermate lethaal zijn dat er na de bevruchting heel weinig gebeurt of een vroege spontane abortus optreedt. De kans op ziek maar levensvatbaar nageslacht is wel aanzienlijk kleiner dan 1 op 4...

Maar het grootste probleem is niet een individueel geval van incest. Het gaat pas echt mis wanneer incest cultureel geaccepteerd is en daardoor generatie op generatie in kleine populaties voorkomt. Dan worden de kansen op problemen echt heel groot.

[Dido]

Nu zit ik niet in een bibliotheek, en is mijn kennis van medische vakliteratuur niet fantastisch, maar wat is recies de reden om deze bron volslagen te negeren, en vervolgens letterlijk tegen te spreken, Confusion?

-Lars- schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:06:
Tja, definieer 'incest'. Volgens Medical Genetics (Jorde et al.) is dat alleen eerstegraads relaties en dan krijg je (met de nodige slagen om de arm):

Ik vind trouwnes de aanname dat wetten niet uit "wat is goed voor ons" voortkomen, maar wel uit religie en dergelijke wel heel erg kort door de bocht.

Veel religieus of cultureel bepaalde taboes hebben een wel heel erg toevallige overlap met wat we tegenwoordig wetenschappelijk verklaren. Maar het komt enigszins arrogant over te veronderstellen dat zonder de superieure 21ste eeuwse heilige wetenschap een beschaving niet kon verzinnen wat wel of niet handig was.

[ Voor 33% gewijzigd door Dido op 13-03-2008 22:16 ]

[gambieter]

Confusion schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 21:52:
[...]
De feiten zijn 'nu eenmaal' dat je bij incest een verwaarloosbaar verhoogd risico hebt op miskramen en genetische afwijkingen. In plaats van 0.1% kans op problemen heb je wel 0.12% kans op problemen. 20% meer risico!

Daarnaast beschouw ik ononderbouwde beweringen in Wikipedia precies hetzelfde als losse beweringen hier. Waar is de bron?

Ik ga mijn opinie over deze zaak nog niet geven, maar ik wil je wel uitnodigen om een bron zou kunnen geven van deze getallen of interpretatie . Ik zal zelf vanavond eens op zoek gaan in de vakliteratuur, die waarschijnlijk over muizen zal gaan

[Salvatron]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:10:
Maar het grootste probleem is niet een individueel geval van incest. Het gaat pas echt mis wanneer incest cultureel geaccepteerd is en daardoor generatie op generatie in kleine populaties voorkomt. Dan worden de kansen op problemen echt heel groot.

Ja, maar wanneer men door blijft gaan met incest te plegen, dan gaan op een gegeven moment wel alle schadelijke genen uit de populatie en daarna heeft incest geen schadelijke gevolgen meer.

[Anoniem: 9942]

Ja, maar wanneer men door blijft gaan met incest te plegen, dan gaan op een gegeven moment wel alle schadelijke genen uit de populatie en daarna heeft incest geen schadelijke gevolgen meer.

Als er voldoende selectie is en mensen met een niet-lethaal maar wel onwenselijk fenotype zich niet voortplanten, wel ja. Dan krijg je een soort menselijk stamboekvee: op zich fenotypisch prima, maar wel met een zorgwekkend lage genetische diversiteit.

[gambieter]

Ik heb eens een beetje in Google Scholar en PubMed gezocht, veel ruis maar toch wel wat interessants. Meestal gaat het om consanguinity, wat bepaalt of het wel of geen incest is.

Even de samenvattingen van een paar overzichtsartikelen (sorry voor het Engels, ik zal proberen wat eruit te extraheren):

Denic S, Nicholls MG. Incestuous gene in consanguinophilia and incest: toward a consilience theory of incest taboo. Med Hypotheses. 2006;66(1):52-8.

Westermarck's theory of incest taboo states that inhibition of sexual attraction between biologically close relatives is situational and develops during co-residence in early childhood. By contrast, the biological (genetic) basis of incest taboo is presumed from its universality in all human societies and animals and teleologically, from the need to prevent the detrimental effects of inbreeding. As incest taboo violation is infrequent, the frequency of the presumed gene in the population is believed to be near 100%. We present arguments which suggest that the incestuous gene may exist in all populations and could play an important role in evolution. When malaria emerged 10,000 years ago, human adaptation proceeded by the selection of protective genotypes. Among them, homozygotes for alpha-thalassemia, hemoglobin C, and Duffy antigen negative blood group, have better survival odds in malarious regions than heterozygotes and those with normal genotypes. Since consanguinity increases homozygosity, it increases the number of persons who are resistant to malaria. To pro-create, however, biologically close individuals must not feel sexual aversion that normally develops between those who spend their early childhood together (Westermarck effect). It is reasonable to assume, therefore, that mutation of the gene that discourages inbreeding may have appeared at an early time in evolution, and produced a weak Westermarck effect. This gene (we will call it anti-w) failed to inhibit mating between kins. Inbred offspring of anti-w carriers, would statistically, more likely carry both anti-w and homozygote genotypes which increase fitness in the presence of malaria. Today, alpha-thalassemia is the single most common monogenetic disorders in man with over 500 millions carriers concentrated in malarious regions of the world. The world's consanguineous population is some 500-800 millions and is also concentrated in malarious regions. Population migration has spread the gene outside areas of high malaria endemicity. However, endemicity of malaria provides a worldwide gradient of genotype frequencies which makes the incestuous gene hypothesis testable. We propose that the incestuous anti-w allele was co-selected with some of the genes protective against malaria because anti-w facilitates mating between genetically close individuals whose offspring better survive malaria.

toon volledige bericht

Hier wordt gesuggereerd dat inbreeding ook positief kan zijn, zoals in gebieden met malaria (waar dus sikkelcel anemie en allerlei vormen van thalassemie heersen). Er is een genetisch nadeel van de mutatie buiten de malaria-gebieden, maar een voordeel binnen malaria gebieden.

Bittles A. Consanguinity and its relevance to clinical genetics. Clin Genet. 2001 Aug;60(2):89-98.

Marriage between close biological relatives is generally regarded with suspicion and distaste within Western society, reflecting historical and religious prejudice. By comparison, in many other populations there is a strong preference for consanguineous unions, most frequently contracted between first cousins, and marriage outside the family is perceived as a risky and disruptive option. The increasing importance of the genetic contribution to the overall disease profile in both developed and developing countries has highlighted potential problems associated with detrimental recessive gene expression in consanguineous progeny. This review examines the outcomes of consanguineous unions, with proposals as to how the ongoing preference for consanguinity in many communities can best be accommodated from a clinical genetics perspective.

Edwards JH. Familiarity, recessivity and germline mosaicism. Ann Hum Genet. 1989 Jan;53(Pt 1):33-47.

In man evidence of autosomal recessive disease is usually based on a high sib risk, absence of parent-child transmission and increased consanguinity. Discrimination from what are sometimes termed multifactorial disorders and their associated environmental effects is usually based on the latter having a lower recurrence risk, an increased recurrence risk after a second affected child and no increase in consanguinity. Another cause of familial disorders with recurrence restricted to sibs which has received little attention is germline mosaicism for a mutation expressed as a dominant. If, for example, an embryonic mutation resulted in half the precursors of the germ cells carrying a mutation with dominant expression, then the proportion of haploid nuclei conveying the mutation, which is the recurrence risk, would be a quarter. If severity precluded reproduction the disorder would tend to be classified as a recessive. While germline mosaicism will rarely be expressed with such a high recurrence risk, the estimation of this risk in rare disorders is difficult due to extreme and unpredictable bias in ascertainment.

Er zijn bepaalde ziekten waar incest en inteelt duidelijke verhoging geven van de prevalentie en incidentie van deze ziektes. In gebieden waar dit voorkomt zal het dus negatief werken, maar voor veel andere dingen is het veel minder een probleem en is de afkeer van incest en inteelt vooral een maatschappelijk iets.

---

Op zich hoeft inteelt geen probleem te zijn, het is ook iets waar bij fokkerijen mee gewerkt wordt. Veel katten- en hondenrassen zijn zwaar ingeteeld, en de meeste proefdieren (bijvoorbeeld muizen) zijn ook ingeteeld. De genetische variatie in die muizen is zeer gering, maar door selectie worden degenen die niet fit zijn eruit geselecteerd.

Jack Walsh schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:32:
[...]
Ja, maar wanneer men door blijft gaan met incest te plegen, dan gaan op een gegeven moment wel alle schadelijke genen uit de populatie en daarna heeft incest geen schadelijke gevolgen meer.

Dat betekent trouwens niet dat de negatieve mutatie verdwijnt, alleen dat de homozygoot "slechte" nakomelingen zich niet voortplanten. De heterozygoten (dragers) zullen zich wel voortplanten, en daarmee het "slechte" allel in stand houden. Alleen als ook heterozygoten een deel van het probleem hebben, dan zou het "slechte" allel langzaam aan kunnen verdwijnen over een flink aantal generaties.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 14-03-2008 02:18 ]

[Confusion]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:03:
Waar maak jij in vredesnaam zo'n punt van?

Van het feit dat mensen voetstoots de waarheid accepteren van beweringen die 'tegen' iets zijn dat ze niet aanstaat, zonder dat ze de beweringen kritisch beschouwen.

Zij waren niet compleet achtelijk of zo, dus viel het al snel op dat als broer en zus kinderen kregen deze opvallend vaak mismaakt waren.

Het is te zeldzaam om op te vallen. Selectieve waarneming vertekent wat opvalt veel te sterk in dit soort gevallen.

Dido schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:11:
wat is recies de reden om deze bron volslagen te negeren, en vervolgens letterlijk tegen te spreken, Confusion?

Die bron is statistisch net zo significant als de 'hearsay' waarop anderen hun beweringen baseren.

Veel religieus of cultureel bepaalde taboes hebben een wel heel erg toevallige overlap met wat we tegenwoordig wetenschappelijk verklaren.

Sommige taboes hebben een niet-ideologische oorsprong die achteraf verklaarbaar is. Andere taboes hebben die niet. Ik mis enige reden om aan te nemen dat het verbod op incest voortkomt uit de waarnemingen van boeren dat inteelt tot zwakke gewassen/rassen leidt. Laat staan een reden om aan te nemen dat het verbod voortkomt uit de observatie dat inteelt bij mensen tot zwakte van het nageslacht leidt. Dat soort dingen laten zich niet observeren zonder grootschalig populatieonderszoek, zoals dat pas in de 20e eeuw gebruikelijk is geworden.

gambieter schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 22:18:
Ik ga mijn opinie over deze zaak nog niet geven, maar ik wil je wel uitnodigen om een bron zou kunnen geven van deze getallen of interpretatie .

Die getallen zoog ik ter illustratie uit mijn duim. Het gaat er om dat niemand hier in enige mate heeft aangetoond dat er enige reden is om het een broer en zus te verbieden kinderen voort te brengen.

gambieter schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 01:19:
maar voor veel andere dingen is het veel minder een probleem en is de afkeer van incest en inteelt vooral een maatschappelijk iets.

Wat mijn vermoedens bevestigt en aantoont dat hierboven heel wat beweerd wordt dat mensen gewoon verzinnen omdat ze denken dat het wel waar zal zijn en het ze goed uitkomt.

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 14-03-2008 08:52 ]

[-Lars-]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 08:48:
[...]

Die bron is statistisch net zo significant als de 'hearsay' waarop anderen hun beweringen baseren.

Dat is gewoonweg onwaar.

Het klopt dat er weinig bewijs is, dat zegt "limited data" en "small sample sizes in these studies". Echter, je gaat mij niet vertellen dat een leerboek gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, geschreven door (klinisch) genetici, net zo statistisch significant is als de 'hearsay'. Als je iets volkomen uit de lucht grijpt en baseert op "gevoel" dan is dat minder significant dan een onderzoek.

"Suggested readings" van onderaan het door mij deels geciteerde hoofdstuk waarin ik denk dat wellicht de onderbouwing hiervan te vinden is:

• Bittles A (2001) Consanguinity and its relevance to clinical genetics. Clin Genet 60:89-98
• Jorde LB (1997) Inbreeding in human populations. In: Dulbecco R (ed) Encyclopedia of Human Biology. Vol. 5. Academic Press, New York, pp 1-13
• Modell B, Darr A (2002) Science and society: genetic counselling and customary consanguineous marriage. Nat Rev Genet 3:225-229

[ Voor 29% gewijzigd door -Lars- op 14-03-2008 09:13 ]

[Dido]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 08:48:
Het is te zeldzaam om op te vallen. Selectieve waarneming vertekent wat opvalt veel te sterk in dit soort gevallen.

Dat wordt door minimaal 1 bron tegengesproken.

Die bron is statistisch net zo significant als de 'hearsay' waarop anderen hun beweringen baseren.

Dat mag zo zijn, maar ik heb van jou geen vergelijkbare 'hearsay' gezien waar het tegendeel uit blijkt.
Je roept om een bron terwijl die net daarvoor al gegeven is, dan is het minste toch wel dat je even uitlegt waarom je die bron niet accepteert. En gezien je statistiek-argument begrijp ik dat je een uitputtende opsomming verwacht van onderzoeken die aantonen wat de meesten in dit topic al van kindsbeen als vanzelfsprekend hebben geleerd.
Dat is je goed recht, maar in de grond niet anders dan wat ID-ers doen die bewijs voor "macro-evolutie" willen.

Sommige taboes hebben een niet-ideologische oorsprong die achteraf verklaarbaar is. Andere taboes hebben die niet. Ik mis enige reden om aan te nemen dat het verbod op incest voortkomt uit de waarnemingen van boeren dat inteelt tot zwakke gewassen/rassen leidt. Laat staan een reden om aan te nemen dat het verbod voortkomt uit de observatie dat inteelt bij mensen tot zwakte van het nageslacht leidt. Dat soort dingen laten zich niet observeren zonder grootschalig populatieonderszoek, zoals dat pas in de 20e eeuw gebruikelijk is geworden.

Als de genoemde cijfers (1/4 tot 1/2) ook maar enigszins in de buurt van de waarheid komen moet je welhaast blind zijn om in een omgeving waar incest voorkomt geen verband te zien.
Natuurlijk, confirmation bias kun je zo ongeveer overal tegenaan gooien dat meer dan 50 jaar geleden is waargenomen, maar dat is an sich geen argument om de mogelijkheid te verwerpen dat iemand die geen 21ste-eeuwse wetenschapper is het bij het recht eind kan hebben, per ongeluk of niet.

Overigens zie ik niet wat "incest" bij planten en huisdieren te maken heeft met het taboe op menselijke incest, want de resultaten daarvan zijn vaak juist positief (voor de mens). Vandaar dat daar ook niet echt een taboe op rust.

Wat wel de vraag opwerpt: als mensen (vanwege het ontbreken van de wetenschappelijke "waarheid") te "stom" waren om een verband te leggen tussen menselijke incest en negatieve gevolgen voor het resultaat daarvan, hoe is het dan mogelijk dat ze zonder uitgebreide kennis van genetica of evolutie wel honderden plantensoorten veredeld hebben en huisdieren door wisten te fokken tot welhaast absurde "rassen"? Een verband tussen voortplanting binnen de familie en positieve gevolgen is makkelijker zichtbaar dan een verhoogde kans op doodgeboren of zwakzinnige kinderen?

[Anoniem: 8386]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 08:48:
[...]

Het is te zeldzaam om op te vallen. Selectieve waarneming vertekent wat opvalt veel te sterk in dit soort gevallen.

Waar haal jij vandaan dat het zo vreselijk zeldzaam is? De enige cijfer matige bron die in dit topic op dat punt is geciteerd suggereert dat die kans ruim 25% kan zijn. Laten we aannemen dat dat een overschatting is door andere omgevingsfactoren. Dan nog is het op basis van die gegevens en kennis van de achterliggende genetische mechanisme niet on aannemelijk dat die kan groter dan 5% is. En ja dat valt op.

Volgens mij verwar jij de effecten van incest en inteelt.

[Anoniem: 9942]

Op zich hoeft inteelt geen probleem te zijn, het is ook iets waar bij fokkerijen mee gewerkt wordt. Veel katten- en hondenrassen zijn zwaar ingeteeld, en de meeste proefdieren (bijvoorbeeld muizen) zijn ook ingeteeld. De genetische variatie in die muizen is zeer gering, maar door selectie worden degenen die niet fit zijn eruit geselecteerd.

Het grote verschil is dat inbreeding als fokkerij (of teelt-)techniek alleen kan werken als er rigoreuze selectie plaatsvindt. Alleen zo verdwijnen deleterische allelen, die wel degelijk frequent de kop op zullen steken bij fokkerij, uit de inbred line. Bij mensen zie ik niet hoe dergelijke selectie enigzins ethisch geimplementeerd kan worden, en lijkt het verbieden van incest me nog de meest ethische optie.

En dan nog, onze huisdieren hebben misschien wel door fokkerij de optimale eigenschappen om ons zo goed mogelijk te dienen, maar ze hebben geen schijn van kans tegen allerlei ziekten die in een wilde populatie geen enkel probleem zouden vormen en zijn voor hun voortbestaan volledig afhankelijk van de menselijke soort.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 14-03-2008 10:20 ]

[Delerium]

Ik heb van verschillende biologische boeken (Jared Diamond maar ook Desmond Morris) gelezen dat inteelt weinig voorkomt in de natuur. Wat de mens met hondenrassen doet is dan wel verrassend, maar in het wild, zoals bv bij konijnen op de hei blijkt er vrijwel nooit tussen broer en zus nageslacht voort te komen.
Dieren hebben goede ruikorganen en iedereen heeft een specifieke lucht. Bij mensen zie je dat mensen die ongeveer gelijkwaardig ruiken een aantrekkingskracht op elkaar hebben (vandaar dat incident van broer en zus die met elkaar getrouwd waren zonder van elkaars familiebanden te weten) maar die lucht werkt bij dieren precies andersom. Zodra het te dichtbij komt stoot het weer af en zo voorkomt dat inteelt.
Misschien is dat wel de reden van baltsgedrag.

[Shiver23]

Zuivere rashonden worden gemiddeld een stuk minder oud dan vuilnisbakken. Dus het 'gunstige' effect is inderdaad beperkt.

[Confusion]

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 09:32:
Waar haal jij vandaan dat het zo vreselijk zeldzaam is?

Nee, wat zeldzaam is, is het aantal keren dat incest voorkomt. Hoeveel kinderen ken jij die zijn voortgekomen uit een incestueuze relatie? Welk percentage van die kinderen heeft een genetisch defect? Ik 0. Ik heb misschien van een handvol gevallen gehoord in mijn leven. Dat is statistiek van niks. Daarop kan men vroeger ook niets op enige rationele grond gebaseerd hebben. Tenzij er vroeger natuurlijk om de haverklap sprake was van kinderen uit incestueuze relaties en men daar nog voor uitkwam ook.

Dido schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 09:25:
Dat wordt door minimaal 1 bron tegengesproken.

Zie boven.

Je roept om een bron terwijl die net daarvoor al gegeven is,

-Lars- schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 09:05:
Het klopt dat er weinig bewijs is, dat zegt "limited data" en "small sample sizes in these studies".

En, @Lars, natuurlijk overdreef ik in mijn karakterisering, maar het punt is dat wat bijvoorbeeld Gambieter aanvoert al voldoende aantoont dat het helemaal niet makkelijk te zeggen is.

Als de genoemde cijfers (1/4 tot 1/2) ook maar enigszins in de buurt van de waarheid komen moet je welhaast blind zijn om in een omgeving waar incest voorkomt geen verband te zien.

Aangezien die cijfers voor dieren (zie honden) en planten lang niet zo groot zijn, is het te betwijfelen dat ze voor mensen opeens wel zo groot zijn. Los van het feit dat de helft van de bevruchte eicellen het sowieso al niet haalt vanwege genetische gebreken.

Overigens zie ik niet wat "incest" bij planten en huisdieren te maken heeft met het taboe op menselijke incest, want de resultaten daarvan zijn vaak juist positief (voor de mens). Vandaar dat daar ook niet echt een taboe op rust.

Maar dat kan de enige wetenschappelijke bron voor het verbod geweest zijn, want van de menselijke variant is je sample size veel te klein.

Wat wel de vraag opwerpt: als mensen (vanwege het ontbreken van de wetenschappelijke "waarheid") te "stom" waren om een verband te leggen tussen menselijke incest en negatieve gevolgen voor het resultaat daarvan, hoe is het dan mogelijk dat ze zonder uitgebreide kennis van genetica of evolutie wel honderden plantensoorten veredeld hebben en huisdieren door wisten te fokken tot welhaast absurde "rassen"? Een verband tussen voortplanting binnen de familie en positieve gevolgen is makkelijker zichtbaar dan een verhoogde kans op doodgeboren of zwakzinnige kinderen?

Dat bewust veredelen is een stuk recenter gaan gebeuren dan de verboden op incest. Wat in 1700 gebeurde is irrelevant voor een wet die er in het jaar 1500 ook al was.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 14-03-2008 11:00 ]

[Dido]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:59:
Nee, wat zeldzaam is, is het aantal keren dat incest voorkomt. Hoeveel kinderen ken jij die zijn voortgekomen uit een incestueuze relatie? Welk percentage van die kinderen heeft een genetisch defect? Ik 0. Ik heb misschien van een handvol gevallen gehoord in mijn leven. Dat is statistiek van niks. Daarop kan men vroeger ook niets op enige rationele grond gebaseerd hebben. Tenzij er vroeger natuurlijk om de haverklap sprake was van kinderen uit incestueuze relaties en men daar nog voor uitkwam ook.

Ten eerste bekijk jij de sample size van een populatie waar het taboe al bestaat - dat zegt niets over hoe frequent iets voorkwam voordat het taboe ontstond.
Ten tweede: al n**kt maar 1 op de 1000 vaders zijn dochter, als er daarvan 1 op de 4 keer een gehandicapt kind uitkomt, kan dat verband best snel gelgd worden, zeker al we even aannemen dat een vader die zijn dochter 1 keer bezwangert het daar mogelijk niet bij laat, waardoor de locale sample size flink toeneemt.

Neem vervolgens de afwezigheid van wetenschap in aanmerking, en het is niet moeilijk om het hebben van een gehandicapt kind (wat goed als "slecht", "straf" en "oneervol" gezien kan worden vanwege de verminderde prodcutiveit van zo'n kind voor de gemeenschap) en het wordt verkeerd om datgene te doen wat een gehandicapt kind heeft opgelevert.

Je eis dat je veel incestgevallen nodig hebt is juist een wetenschappelijke eis die voor Jan met de Pet niet relevant is. Als mensen zelden door de bliksem worden getroffen, maar als het gebeurt gaan ze vaak dood, dan trek ik de conclusie dat bliksem gevaarlijk is. Jij wilt kennelijk eerst een flinke populatie electrocuteren, maar dat zal genoemde Jan een zorg zijn.

Maar dat kan de enige wetenschappelijke bron voor het verbod geweest zijn, want van de menselijke variant is je sample size veel te klein.

Wie zegt dat er een wetenschappelijke bron voor een verbod moet zijn geweest? Om een algemeen geaccepteerd verband vast te stellen is jouw sample size niet nodig.

Dat bewust veredelen is een stuk recenter gaan gebeuren dan de verboden op incest. Wat in 1700 gebeurde is irrelevant voor een wet die er in het jaar 1500 ook al was.

Sja, als je een stricte definitie van veredelen wilt gebruiken kan dat kloppen. Maar mensen kweken al duizenden jaren gewassen, en dat zijn al heel lang geen zuiver natuurlijke gewassen meer.
Wat dieren betreft is het ook al wat langer geleden dan 1500 dat rassen gekweekt zijn.

Ik weet niet uit welke bron jij hebt dat het taboe op incest ouder is dan domesticatie van dieren (dat kan best zo zijn, maar ik zie weinig reden om dat aan te nemen).

[Anoniem: 8386]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:59:
[...]

Nee, wat zeldzaam is, is het aantal keren dat incest voorkomt. Hoeveel kinderen ken jij die zijn voortgekomen uit een incestueuze relatie? Welk percentage van die kinderen heeft een genetisch defect? Ik 0. Ik heb misschien van een handvol gevallen gehoord in mijn leven. Dat is statistiek van niks. Daarop kan men vroeger ook niets op enige rationele grond gebaseerd hebben. Tenzij er vroeger natuurlijk om de haverklap sprake was van kinderen uit incestueuze relaties en men daar nog voor uitkwam ook.

Als je kijkt hoeveel incest voorkomt in de huidig maatschappij waar er een grote taboe op heerst. Dan zal het in een maatschappij waar zo'n taboe er (nog) niet is redelijk regelmatig gebeuren. Gezien dat de cijfers er op wijzen dat de kans op afwijkingen bij incest heel veel hogere is dan bij een willekeurige voortplanting, is het aannemelijk dat een zo'n samenleving het merendeel van de "gehandicapte" kinderen, een broer en zus als ouders zal hebben. Conclusies worden dan al snel getrokken.

[-AzErTy-]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 10:59:
[...]

Nee, wat zeldzaam is, is het aantal keren dat incest voorkomt. Hoeveel kinderen ken jij die zijn voortgekomen uit een incestueuze relatie? Welk percentage van die kinderen heeft een genetisch defect? Ik 0. Ik heb misschien van een handvol gevallen gehoord in mijn leven. Dat is statistiek van niks. Daarop kan men vroeger ook niets op enige rationele grond gebaseerd hebben. Tenzij er vroeger natuurlijk om de haverklap sprake was van kinderen uit incestueuze relaties en men daar nog voor uitkwam ook.

Ja, hier in de westerse wereld is het vrij zeldzaam maar in bijvoorbeeld India is het veel voor komend.
Tussen 1992-1993 was 12% van de indiase huwelijken tussen nauwe bloedverwanten. In bepaalde plattelandsdorpen lag het cijfer zelfs rond de 50%!

Naast India gebeurt dit ook in Pakistan, Afhganistan en de halve arabische wereld met geregelde huwelijken.

Nadelige effecten: stude over doofheid in Oman tussen 1986 en 2000: resultaten:
It was found that 70% of the deaf children were from parents of consanguineous marriages, and 30% from non-consanguineous unions. In those with consanguineous families 70.16% were first cousin marriages, 17.54% were second cousins, and 10.86% were from the same tribe. The proportion arising from first cousin marriages was higher than the background rate of first cousin marriages in Oman.

Bron: International Journal of audiology januari 2008

Andere studie in Pakistan en India met in totaal 600.000 bevallingen:
The analysis showed that, from approximately the sixth month of pregnancy to a median age of
10 years, deaths in first-cousin progeny exceeded mortality in nonconsanguineous progeny by an average of 44/1000 births.
On a national basis consanguinity would be a contributory factor in 5.2/1000 deaths.

Bron: Journal of genetics december 2002

[Confusion]

Dido schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 11:23:
Als mensen zelden door de bliksem worden getroffen, maar als het gebeurt gaan ze vaak dood, dan trek ik de conclusie dat bliksem gevaarlijk is. Jij wilt kennelijk eerst een flinke populatie electrocuteren, maar dat zal genoemde Jan een zorg zijn.

Het is niet verboden om bij onweer in een open veld rond te gaan lopen en dat is het nooit geweest. Dat is waar het hier om gaat: zijn er argumenten om incest te verbieden? Op het geknipte ga ik in door op Azerty (pardon the spelling) in te gaan.

Om een algemeen geaccepteerd verband vast te stellen is jouw sample size niet nodig.

Om algemeen geaccepteerde verbanden vastgesteld te krijgen, is niet eens iets waars nodig.

Sja, als je een stricte definitie van veredelen wilt gebruiken kan dat kloppen. Maar mensen kweken al duizenden jaren gewassen, en dat zijn al heel lang geen zuiver natuurlijke gewassen meer.

Maar ze zijn nog niet zo heel lang bewust bezig met veredeling. Maar dat is eigenlijk irrelevant, want zoals uit Gambieter's referenties blijkt kan kennis van veredeling net zo goed tot de conclusie leiden dat incest juist goed is voor een soort.

Anoniem: 8386 schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 11:41:
Gezien dat de cijfers er op wijzen dat de kans op afwijkingen bij incest heel veel hogere is dan bij een willekeurige voortplanting, [..]

Dat is begging the question.

-AzErTy- schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 11:41:
Nadelige effecten: stude over doofheid in Oman tussen 1986 en 2000: resultaten:
It was found that 70% of the deaf children were from parents of consanguineous marriages, and 30% from non-consanguineous unions.

Om dat gegeven te kunnen interpreteren moet je weten hoeveel procent van de huwelijken 'consanguineous' was. Als dat 70% is, dan is de kans op een doof kind niet hoger. Als dat 50% is, dan is de kans op een doof kind anderhalf keer zo groot. Als het 20% is, dan is de kans op een doof kind bijna 10 keer zo groot. Blijkbaar is dat in Oman geen reden die huwelijken te verbieden. Moet het dat hier wel zijn, als de kans op doofheid toch al zeer klein is? En mogen dove ouders dan nog wel kinderen krijgen?

The analysis showed that, from approximately the sixth month of pregnancy to a median age of 10 years, deaths in first-cousin progeny exceeded mortality in nonconsanguineous progeny by an average of 44/1000 births.

Om dit te kunnen interpreteren, is het noodzakelijk om te weten of de sociaal-economische factoren waaraan de 'nonconsanguineous' en 'consanguineous' huwelijken onderhevig zijn gelijk zijn. Ik voorspel van niet: juist in plattelandsdorpen, waar de welvaart lager is, zijn dat soort huwelijken gebruikelijker. Daarnaast: hoeveel babies halen de 10 jaar uberhaupt niet? Als dat er 200 op de 1000 zijn, hebben we het hier over een verhogen van pakweg 25%. Is dat genoeg om incest te verbieden?

[gambieter]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 12:26:
[...]
Blijkbaar is dat in Oman geen reden die huwelijken te verbieden. Moet het dat hier wel zijn, als de kans op doofheid toch al zeer klein is? En mogen dove ouders dan nog wel kinderen krijgen?
[...]
Om dit te kunnen interpreteren, is het noodzakelijk om te weten of de sociaal-economische factoren waaraan de 'nonconsanguineous' en 'consanguineous' huwelijken onderhevig zijn gelijk zijn. Ik voorspel van niet: juist in plattelandsdorpen, waar de welvaart lager is, zijn dat soort huwelijken gebruikelijker. Daarnaast: hoeveel babies halen de 10 jaar uberhaupt niet? Als dat er 200 op de 1000 zijn, hebben we het hier over een verhogen van pakweg 25%. Is dat genoeg om incest te verbieden?

Het probleem in deze discussie is dat epidemiologie en maatschappelijke factoren zo sterk verweven zijn dat ze niet meer uit elkaar te trekken zijn. Misschien dat men in Oman het wel zou willen verbieden, maar ook inziet dat de maatschappelijke structuur er niet aan toe is?

Binnen koninklijke/keizerlijke families in Europa is er ook lang heel beperkt gehuwd, wat zeker geen positieve effecten had. Hemofilie binnen de koninklijke/keizerlijke families zoals in Rusland, om maar een voorbeeld te noemen (kroonprins Alexander, toch?). Alleen is dat een small sample size.

Ik denk wel dat je kunt zeggen dat het niet slecht hoeft te zijn, maar de kansen op problemen wel groter zijn.

[job]

Jack Walsh schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 16:00:
[...]


Ik bedoelde dat recessieve genen die tot expressie komen worden uitgeschakeld in die zin dat ze uit de populatie verdwijnen. Organismen met schadelijke recessieve genen hebben immers minder overlevingskans dan organismen die die genen niet hebben.

Ah zo. Tja of dat goed is voor de diversiteit is maar de vraag.
Mensen die overlijden en zich niet voortplanten zorger er natuurlijk voor dat ook goede genen (die voordeel kunnen hebben) verdwijnen.

En daarnaast zal zo'n gen natuurlijk niet zomaar verdwijnen, niet alleen mensen die incest plegen hebben dat gen.. ook andere mensen.

[ Voor 10% gewijzigd door job op 14-03-2008 13:37 ]

[-AzErTy-]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 12:26:

Maar ze zijn nog niet zo heel lang bewust bezig met veredeling. Maar dat is eigenlijk irrelevant, want zoals uit Gambieter's referenties blijkt kan kennis van veredeling net zo goed tot de conclusie leiden dat incest juist goed is voor een soort.

Goed zijn voor de soort is natuurlijk zeer relatief en hangt ook weer af van de omgevingsfactoren.
Iemand die met veredeling van een ras (plant of dier) bezig is stelt zich vooraf enkele doelen en probeert die dan zo snel mogelijk te bereiken, in dat opzicht is incest uitermate nuttig omdat je statistisch snel de freqentie van een bepaald allel kunt opdrijven.
Natuurlijk heeft dit als neveneffect dat je zoals al eerder gezegd is, ook de (verborgen) schadelijke allelen hun frequentie verhoogd. Het eindeffect is altijd hetzelfde namelijk dat in een gewone, natuurlijke omgeving de verdedelde "soort" het onderspit delft tegen het wildtype. Vandaar ook het effect heterosis oftewel kracht van de hybride.

Zo goed als alle gewassen in de landbouw zijn tegenwoordig hybride gewassen waarbij men een veredeld gewas met dominantie voor de beoogde kenmerken combineerd met een wildtype om zo de voordelen van beide te bezitten.

Om dit te kunnen interpreteren, is het noodzakelijk om te weten of de sociaal-economische factoren waaraan de 'nonconsanguineous' en 'consanguineous' huwelijken onderhevig zijn gelijk zijn. Ik voorspel van niet: juist in plattelandsdorpen, waar de welvaart lager is, zijn dat soort huwelijken gebruikelijker. Daarnaast: hoeveel babies halen de 10 jaar uberhaupt niet? Als dat er 200 op de 1000 zijn, hebben we het hier over een verhogen van pakweg 25%. Is dat genoeg om incest te verbieden?

Je hebt volledig gelijk dat socio-economische factoren hier een vrij grote rol in kunnen spelen. Desondanks ben ik ervan overtuigd dat de effecten van incest en meerbepaald langdurig incest zeer schadelijk zijn. Over het cijfer van het aantal babies die de tien jaar in India niet halen heb ik enkel een vergelijkbaar cijfer kunnen vinden van aantal dat de 5 jaar niet haalt in diezelfde periode rond 1995, dat was 110/1000.

Tot slot nog 1 voorbeeld van langdurig incest in een gesloten populatie. Het schoolvoorbeeld dat ik in de cursus genetica kreeg: de Ashkenazi joden uit amerika (zie engelse wiki voor extra info eventueel). Het gaat daar om een kleine populatie die vele jaren aan incest gedaan hebben. Momenteel is het zo dat enkele genetische aandoeningen met een opmerkelijke prevalentie bij hun voorkomen.

vb Tay-Sachs: 1 op 30 is carrier terwijl in de algemene populatie dit 1 op 300 is.
Cystic-fibrosis: 1 op 26-29 vs 1 op 50
Niemann-Pick (A): 1 op 90 enkel bij Ashkenazi joden.
en zo zijn er nog een tiental ziektes die nauw gecorreleerd zijn met deze bevolkingsgroep.

Uiteindelijk kan je wel zeggen dat het om dusdanig kleine cijfers gaat maar in de eindberekenig van je genetische risico telt dit toch al snel door.

Over de vraag van het verbieden tja dat is een vrij moeilijke vraag, waar trek je de grens en waar is het aantoonbaar belastend genoeg voor de sociale zekerheid om dit te verbieden. Waarom zijn gevaarlijker zaken als roken etc nog steeds toegelaten? Waarom kan je nog steeds bij de Mc Donalds dagelijks meerdere hamburgers bestellen?

[Dido]

Confusion schreef op vrijdag 14 maart 2008 @ 12:26:
Om algemeen geaccepteerde verbanden vastgesteld te krijgen, is niet eens iets waars nodig.

Helemaal waar
Maar sinds wanneer is iets waars nodig om een basis te leggen voor een cultureel taboe?

Met andere woorden, zelfs als op basis van hearsay en confirmation bias elk gehandicapt kind wordt gezien als bewijs van incest kun je een solide basis voor een taboe leggen. Het enige dat nodig is, is een al eerder bestaand of latent aanwezig taboe op de betreffende handicaps. Enigszins afhankelijk van de handicaps is het zeer waarschijnlijk dat er in meer of mindere mate een taboe op zou rusten in een maatschappij waar iemands maatschappelijke waarde voor het grootste deel afhangt conformiteit aan een fysiek en mentaal ideaal.

Maar ze zijn nog niet zo heel lang bewust bezig met veredeling. Maar dat is eigenlijk irrelevant, want zoals uit Gambieter's referenties blijkt kan kennis van veredeling net zo goed tot de conclusie leiden dat incest juist goed is voor een soort.

Klopt, maar het lijkt me alleszins onwaarschijnlijk dat, gezien het track record van menselijke incest, een dergelijke conclusie voor menselijke incest erg lang stand zou houden. Europese adel heeft het een tijd geprobeerd, en die zijn van een koude kermis thuisgekomen (ik zal geen flauwe opmerkingen maken over het uiterlijk van bepaalde vorsten en hun nakomelingen ).

Daarnaast: hoeveel babies halen de 10 jaar uberhaupt niet? Als dat er 200 op de 1000 zijn, hebben we het hier over een verhogen van pakweg 25%. Is dat genoeg om incest te verbieden?

Ik denk dat je een afweging op basis van moderne wetenschap betreffende de situatie in een moderne samenleving niet zomaar kunt vergelijken met een afweging gebaseer dop al dan niet correcte conclusies zonder wetenschappelijk onderbouwing in een samenleving waarin de gevolgen van geboorteafwijkingen wellicht veel groter waren . Een dip in je bevolkingsgroei betekent tegenwoordig een uitdaging voor de minster van financien, maar in een gesloten agrarische maatschappij kan het massale hongersnood betekenen. Als je in dat geval dan ook nog eens geen afwijking kunt maken van "tsja, 3,25362% minder gezonde kinderen, dat betekent 2,32467% minder inkomsten, 3,2837% meer uitgaven, dat kunnen we net bolwerken op de lange termijn, dus incest is niet zo erg" dan kan ik me prima voorstellen dat "kijk, Piet heb het met zijn zus gedaan, en verdomd, weer een mongooltje waar we niks aan hebben, hoe gaan ze die voeren?" een prima reden is om incest te verbieden.
Dat verklaart ook waarom de adel er schijnbaar veel minder huiverig tegenover stond. Iemands waarde hing in die kringen vaak meer af van wie er in je stamboom zat dan van je fysieke of mentale gezondheid. Hence, gedrag dat afwijkingen op dat punt bevordert is niet noodzakelijkerwijs slecht.

[Mx. Alba]

Shiver23 schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 17:53:
Overigens was er laatst een onderzoek naar geur en opwinding. Mensen raken meer opgewonden als de partner een afwijkende lichaamsgeur heeft ipv een geur die lijkt op de eigen lichaamsgeur. Zo zorg je dus oa voor dat mensen niet snel met directe familie naar bed gaan.

Check. Over het algemeen vinden we aan de ene kant mensen met een uiterlijk dat op dat van onszelf lijkt aantrekkelijk, maar aan de andere kant mensen met een "geurpallet" dat ver van onszelf af ligt. De combinatie van die twee partnerkeuzeregels zorgt ervoor dat de ideale partner genetisch gezien niet te dichtbij en niet te ver weg ligt.

[Seesar]

ik zou denken als je 10 generaties incest over elkaar heen laat gaan je een biologisch gezien sterk lichaam creeert: alle "nietlevensvatbare" lichamen die volgen uit incest zoals gehandicapte kinderen of aanleg voor kankersoorten en/of andere genetische ziekten zullen in korte tijd sterven (gemiddeld leeft een gehandicapte (geestelijk) niet langer dan 40 jaar toch?). Wat je dan dus over houd zijn lichamen die blijkbaar "bugvrij" zijn en als je die een paar generaties inteelt filter je zodoende de lichamen eruit met genetische afwijkingen.

Overigens vind ik het maar niets, hoewel mijn nichten toch wel de mooiste meiden die ik IRL heb gezien

[Mx. Alba]

Inderdaad, bugvrij en uniform. En als er dan een nieuwe ziekte langskomt is er niemand die immuun is en gaan ze allemaal dood. Wat nu in de huidige omstandigheden een nadeel is, kan in de toekomst door omstandigheden best een voordeel worden.

Kijk bijvoorbeeld naar cikkelcelanaemie. Dat is een genetische bloedziekte die in Afrika veel voorkomt. En de reden waarom die ziekte daar zoveel voorkomt is dat een bijkomstig effect is dat mensen die die ziekte hebben immuun zijn voor malaria. Wat is het voordeel, en wat is het nadeel? En welke weegt zwaarder? De tijd zal het ons leren.

Het verbaast me trouwens niet dat je je nichten heel mooie meiden vindt. Zoals ik al zei, worden mensen die veel fysieke overeenkomsten met je hebben over het algemeen zeer aantrekkelijk gevonden. Je nichten zijn genetisch heel dichtbij, hebben dus veel overeenkomsten, en vind je dus aantrekkelijk. Maar hun lichaamsgeur zal je waarschijnlijk niet uit kunnen staan

[gambieter]

Grappig genoeg kan genetische variabiliteit door mutaties ook een reden zijn voor succes. Vooral in ziekteverwekkende bacterien (waar ethiek binnen de populatie geen probleem is ) is genetische variatie vaak van groot belang.

Bacterien hebben allerlei methodes om DNA uit te wisselen, op te nemen, te gebruiken en kwijt te raken. Bacteriele cellen die fitter zijn dan de anderen in de specifieke omgeving zullen een meerderheid gaan vormen, tot er een conditie komt waar ze minder fit zijn. Zo krijg je een dynamische populatie.

Echter, mensen zijn geen bacterien . Genetische variatie is echter van belang om bepaalde infectieziekten of epidemieen te kunnen overleven. Er kunnen dus ook voordelen aan variatie zitten (ipv nadelen als geboortedefecten zoals tot nu toe worden genoemd).

[El Cid]

gambieter schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 20:26:
Er kunnen dus ook voordelen aan variatie zitten (ipv nadelen als geboortedefecten zoals tot nu toe worden genoemd).

Dat was nou net de centrale these van mijn openingspost. Kennelijk heb ik het niet goed kunnen uitleggen.

[gambieter]

El Cid schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 21:19:
[...]
Dat was nou net de centrale these van mijn openingspost. Kennelijk heb ik het niet goed kunnen uitleggen.

Er is maar een iemand in Nederland die voordelen en nadelen goed ken uitleggen .

[alienfruit]

http://www.timesonline.co...litics/article3342040.ece ;|)

[Anoniem: 21486]

Interessante discussie en vooral ook indrukwekkend taalgebruik hier en daar.

_{Confusion, tijdens het lezen van jouw posts begon ik mezelf af te vragen of je vader wellicht je oom is of je moeder je tante. Geintje.}