Straling in een kooi van Farady

[Verwijderd]

Hallo Lezer van deze vraag :

in welke mate is het gevaarlijk volgens jou om IN een kooi van faraday ( auto ) dus tevens kleine ruimte, te zenden op een rubber duck of bv met een GSM zonder buitenantenne ? Is het IN de kooi zenden inderdaad extra gevaarlijk ?

Met dank voor antwoord.

PS : steeds vaker zie je op internet verhalen over afstraalpatronen in overleden lichamen. De patholoog ziet duidelijk of de beller bij leven links of rechtshandig was etc. De positie van de tumoren zou verlopen volgens een bepaalde lijn. Tevens betreft het dan tumoren die speciaal zouden ontstaan tgv ioniserende straling ( ! ). Over de invloeden van HF bij leven hebben we het nu niet eens.

[Ginz]

Tja, in een kooi van Faraday is het moelijker om contact te zoeken met zenders buiten de kooi. Een GSM (in dit geval) zal meer moeite, dus energie moeten gebruiken om de zender te bereiken. Het zendvermogen van de GSM zal dus omhoog moeten.

Tja, en dan gaan we ons mengen in de discussie of straling gevaarlijk is of niet....

En dat is voor alsnog een eindeloze discussie zonder duidelijke winnaar... Een ding is natuurlijk wel duidelijk; gezonder worden we er niet van

edit:
Groeten en danken is niet nodig

[ Voor 4% gewijzigd door Ginz op 09-03-2008 22:38 ]

[Verwijderd]

Ja, het zendvermogen van de portofoon of de GSM neemt ( meestal toch ) toe. Maar wat ik mij nu afvraag is of los van deze toename het zenden binnen de kooi opzichzelf toch extra risico's met zich meebrengt ( reflecties, meer % ionisatie of wat dan ook etc. etc. ). Het viel mij op dat er veel wordt geschreven over zenden buiten de kooi maar niets binnen de kooi ..... Terwijl toch velen ( illegaal, tenzij het een handsfreecarkit betreft ) in een auto GSM gebruiken. Trouwens, vanwege mijn LIC kan ik een portofoon op normale ( in de hand tijdens het rijden ) gebruiken, maar ik koppel dan toch de rubber duck af en schakel door naar een buitenantenne, voor alle zekerheid.

Misschien zijn er nog mensen die er iets meer van af weten of er mee te maken hebben ( hadden ) ? Zoja, werderom bij voorbaat dank voor antwoord .

[ Voor 24% gewijzigd door een moderator op 09-03-2008 22:51 . Reden: Aanhef en/of groeten is niet nodig ]

[Stereotomy]

Die wet is toch alleen van toepassing als de gaten in de kooi kleiner zijn dan de golflengte van je straling? Is dat het geval in een auto?

[Fish]

volgens mij zelfs halve golflengte . maar pin me er niet op vast

[mux]

Ionisatie lukt niet met de golflengte van een GSM of portofoon - daarvoor heb je op zijn minst NIR nodig, liefst zichtbaar licht of UV (en het gaat bijzonder gemakkelijk bij alles korter dan dat). 2.4 en 5 GHz zitten daar véél te ver vanaf. De vraag of het gevaarlijk is is dus vrij futiel: het is geacht niet gevaarlijk, behalve als het tegendeel wordt bewezen (en dan zal er een andere modus dan ionisatie bezig zijn). Je wordt er ongetwijfeld wel warmer van

Een GSM zal zendvermogen niet heel ver kunnen opvoeren. Meestal zijn de eerste zoekpulsen sowieso even sterk en zal hij enkel afzwakken naar gelang het signaal beter is. Omwille van power savings in telefoons kun je dus niet zeggen dat er daadwerkelijk significant meer straling zal worden uitgezonden als de desbetreffende telefoon is geprogrammeerd om de frequentie van het zoeken omlaag te brengen naar een niveau dat vergelijkbaar is met een telefoon in standby die wel een provider heeft gevonden. Ik heb toevallig twee telefoons, de één gebruikt altijd zijn volle zendvermogen (het is dan ook een chinese namaak budmodel), maar verlengt de pauzes als hij niet snel wat vindt/al wat gevonden heeft, de ander houdt altijd dezelfde frequentie maar past zijn vermogen aan. Die laatste zou dus aan je hypothese voldoen, maar het toeval wil dat hij bijzonder oud is (siemens MC60) en dat model dus waarschijnlijk niet heel veel meer wordt gebruikt.

Verder is het een prachtige mythe dat pathologen afstraalpatronen kunnen zien, dat is simpelweg niet mogelijk. Daarvoor moet een persoon radioactief zijn o.i.d. na overlijden (want hoe anders? hoe denk je zelf dat dit mogelijk is. Een lichaam neemt niet elke willekeurige straling op om het daarna als dezelfde straling uit te zenden, zo werkt dat niet). De enige, en ik spreek hier puur filosofisch, mogelijkheid dat dat misschien zou kunnen is als de straling een ophoping van radioactieve elementen veroorzaakt in de buurt van de bron. Maar dat is gewoon bullshit.

En ik zie ook de geweldige mythe terug dat frequentie iets van invloed zou hebben...? HF staat toch voor hoog-frequent? Hoe werkt dat nu weer? Ik gok dat dat de wortels heeft in mensen die geen weet hebben van de betekenis van hoogfrequent. We spreken toch nog steeds over enkele gigahertzjes toch?

[Verwijderd]

Stereotomy schreef op zondag 09 maart 2008 @ 20:16:
Die wet is toch alleen van toepassing als de gaten in de kooi kleiner zijn dan de golflengte van je straling? Is dat het geval in een auto?

Als bovenstaande waar is, dan kan het in een auto zeer zeker het geval zijn voor de situatie met de portofoon en verticale polarisatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2008 15:35 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op zondag 09 maart 2008 @ 21:22:
Die laatste zou dus aan je hypothese voldoen, maar het toeval wil dat hij bijzonder oud is (siemens MC60) en dat model dus waarschijnlijk niet heel veel meer wordt gebruikt.

Verder is het een prachtige mythe dat pathologen afstraalpatronen kunnen zien, dat is simpelweg niet mogelijk.

Even opmerken dat je het niet als mijn hypothese moet zien, ik zag die zaken op internet.

Afstraalpatroon : hier ben ik kennelijk jammer genoeg niet voldoende duidelijk geweest. Bedoeld wordt dat het weefselgebied waarbinnen de afwijkingen werden geconstateerd te vergelijken valt ( en zou corresponderen ) met het afstraalpatroon .. ik heb die link ergens liggen, mogelijk dat ik deze hier eens plaats. Meerdere malen lees je via internet dat tumoren in het hoofd direct afhankelijk lijken te zijn van de positie van de GSM.

Nu toch nog even graag naar mijn eigenlijke vraag : zijn er mensen die weten of er een gewijzigd risico bestaat indien met gaat zenden met een rubber duck in een kleine ruimte die tevens kooi van faraday is ? Los te zien van het QRO gaan ( vermogenstoename ). Met dank voor antwoord.

[mux]

Nou, uitgaande van 299792458 m/s (dit getal moet iedereen uit zijn hoofd weten) zit je op 2.4 GHz toch wel op de orde tien centimeter - je auto laat die straling nog goed door. Een 27MC of andere portofoon zit wel in een kooi van faraday.

[Verwijderd]

De hier actuele portofoon qrg ( frequenties ) betreffen het 10 m gebied ( ca 30 MHz ) en de 2 m band ( 145.000 MHz center ) .....

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-03-2008 15:53 ]

[Fish]

het zal wel een beetje demping geven dan

denk na bijv een hb9cv is kleiner dan een autoraam maar perfect te gebruiken op de 2 meter


de eigelijke vraag is, of een kooi van faraday de singnalen terug reflecteerd of absorbeerd,
nooit over nagedacht eigenlijk

[ Voor 33% gewijzigd door Fish op 10-03-2008 21:20 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat als er bij bepaalde apparatuur een de auto gezien kan worden als een kooi van Faraday, en als dat gezondheidsrisico's met zich zou meebrengen, dat onze regering dan allang hier iets aan gedaan had. En dan al helemaal in Amerika, honderden waarschuwingsstickers uit angst voor lawsuits. Ik denk wel dat we in deze mate op Den Haang kunnen vertrouwen dat we niet bang hoeven te zijn voor gezondheidsbedreidgende straling in een auto.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 11:50:
Ik denk dat als er bij bepaalde apparatuur een de auto gezien kan worden als een kooi van Faraday, en als dat gezondheidsrisico's met zich zou meebrengen, dat onze regering dan allang hier iets aan gedaan had. En dan al helemaal in Amerika, honderden waarschuwingsstickers uit angst voor lawsuits. Ik denk wel dat we in deze mate op Den Haang kunnen vertrouwen dat we niet bang hoeven te zijn voor gezondheidsbedreidgende straling in een auto.

Ik ben blij te horen er tenminste nog 1 iemand vertrouwen heeft in onze regering. Ik iig NIET. Zeker niet als het om dit soort kwesties gaat.

[mux]

Haha, conspiracy theories. Laten we deze discussie niet vervallen in een pana wave schizofrenie - er is geen enkel reproduceerbaar bewijs dat niet-ioniserende straling een langdurig negatief effect op de gezondheid kan hebben. De huidige staat van wetenschap wijst ook op geen enkele mogelijke modus waarop schade aan de gezondheid kan worden veroorzaakt door niet-ioniserende straling. Wat je ook leest of hoort daarover, het is puur speculatie en terrorisme.

[Verwijderd]

Precies! Trouwens daar heb ik een onderzoekje over gedaan, over niet-ioniserende straling. Ik weet niet of iemand nog weet van de H0 en de H1-hypothese... maar er is geen bewijs om H1 aan te nemen en H0 te verwerpen. (oftewel: innocent until proven guilty).
Wat ik trouwens wel kan zeggen: 2.4ghz is de straling waarop water resoneert, geloof ik. Hetzelfde principe als een magnetron. Maarja, dat loopt uiteen van 2.40000000000ghz tot 2.49999999999 ghz. Lichtelijke resonantie zou misschien mogelijk zijn, de opwarming van het water in je lichaam en daardoor de denaturatie of mutatie van eiwitten resp DNA.
Ach, maak je niet druk. Opwarming van je lichaam merk je voordat het ernstig wordt (hoofdpijn, moe, chagerijnig, etc). Straal er lekker op los zou ik zeggen :-).

[mux]

Voor denaturatie heb je toch wel 60 graden nodig, voor mutatie heb je fysische bindingsveranderingen (=ionisatie, aanverwanten) nodig. Beiden lijken me hoogst onwaarschijnlijk maar niet uitgesloten (gezien de energie-inhoud van een telefoonbatterij e.d.). Dat is iets heel anders dan penetrerende gammastraling die op je hele lichaam invloed heeft op een veel gevaarlijker niveau, zie bijvoorbeeld las-check-stenen en sommig microbiologisch gereedschap.

Het is een kwestie van begrijpen in welke realiteit de telefoon leeft. Veel mensen begrijpen simpelweg niet wat verschillende soorten (tsja, ik noem het kortaf maar even zo, is niet echt wetenschappelijk correct) straling inhouden. En mensen zijn van nature conservatief met dingen die ze niet kennen of begrijpen. Het moet gezegd worden - je hebt een redelijk uitgebreide kennis nodig om iets zinnigs te kunnen zeggen over de straling die telefoons uitzenden. Geen wonder dat er bezorgde discussies om ontstaan en maar goed ook, want ik zou bijvoorbeeld niet heel graag een telefoon naast mijn oor houden die pulsen van 100W uitzendt om maar een zo hoog mogelijke datarate en bereik te krijgen. Het is al behoorlijk de pan uit gerezen met de 1W antennes die in 3G worden gebruikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 11:50:
Ik denk dat als er bij bepaalde apparatuur een de auto gezien kan worden als een kooi van Faraday, en als dat gezondheidsrisico's met zich zou meebrengen, dat onze regering dan allang hier iets aan gedaan had. En dan al helemaal in Amerika, honderden waarschuwingsstickers uit angst voor lawsuits.

Zie hier :

nieuws: Onderzoek duidt op gevaar van mobiel bellen

nieuws: Mobiele telefoons krijgen stralings label

Doet me een beetje denken aan de beginperiode van de waarschuwingen tegen tabak .. Toen velen ( onterecht ) dachten of vanwege het commerciele belang zeiden dat het gevaarloos was .. Van een sigaret is inderdaad nog nooit iemand overleden. Overigens zijn de linken niet zo recent ..

Nog iets : ik was niet van plan om een campagne te gaan voeren tegen mobiele telefoons of zo. Het gaat mij om de feiten met name vraag omtrent de kooi van faraday.

Als echter een GSM slecht zou kunnen zijn voor je gezondheid dan is het beter om er rekening mee te houden.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2008 18:42 ]

[Verwijderd]

Dit is een erg interessant topic a. h. worden. Als jullie het goed vinden zou ik toch ook de eigenlijke vraag nog graag iets meer in detail willen stellen.

Dus : een kooi van faraday van relatief kleine afmetingen met daarin een zender met rubber duck antenne. De kooi van faraday is nu per definitie een kooi van faraday. Dus denk je maar een 11 meter zender in die ( kleine ) auto. QRO ( vermogensvergroting ) laten we buiten beschouwing. Ook de psychologische kant van de zaak helemaal buiten beschouwing laten svp hi .. Die is voor ons absoluut niet interessant binnen deze vraag, alleen de technische kant telt. Is nu binnen de kooi zenden gevaarlijker dan erbuiten ?

Opmerking : aan de eventueel op gang komende discussie / uitwisseling van gegevens hoeft door deze toespitsing geen afbreuk gedaan te worden !

Leon, aanhef en groeten is niet nodig

[ Voor 3% gewijzigd door Ginz op 11-03-2008 23:00 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 13:39:
Voor denaturatie heb je toch wel 60 graden nodig, voor mutatie heb je fysische bindingsveranderingen (=ionisatie, aanverwanten) nodig. Beiden lijken me hoogst onwaarschijnlijk maar niet uitgesloten (gezien de energie-inhoud van een telefoonbatterij e.d.). Dat is iets heel anders dan penetrerende gammastraling die op je hele lichaam invloed heeft op een veel gevaarlijker niveau, zie bijvoorbeeld las-check-stenen en sommig microbiologisch gereedschap.

Mee eens. Dat is duidelijk.

Het is een kwestie van begrijpen in welke realiteit de telefoon leeft. Veel mensen begrijpen simpelweg niet wat verschillende soorten (tsja, ik noem het kortaf maar even zo, is niet echt wetenschappelijk correct) straling inhouden. En mensen zijn van nature conservatief met dingen die ze niet kennen of begrijpen. Het moet gezegd worden - je hebt een redelijk uitgebreide kennis nodig om iets zinnigs te kunnen zeggen over de straling die telefoons uitzenden. Geen wonder dat er bezorgde discussies om ontstaan en maar goed ook, want ik zou bijvoorbeeld niet heel graag een telefoon naast mijn oor houden die pulsen van 100W uitzendt om maar een zo hoog mogelijke datarate en bereik te krijgen. Het is al behoorlijk de pan uit gerezen met de 1W antennes die in 3G worden gebruikt.

Natuurlijk speelt in het 'normale leven' van de consument het niet alles weten een ( grote ) rol. En ontstaan er misverstanden etc. De consument weet ook niet dat een zender bv met 100 watt ERP kan werken en is niet bezorgd. Stel een situatie dat die zender met 1 watt ERP werkt dan zou hij om een of andere reden wel bezorgd kunnen zijn. Maar dat is een psychologische kwestie en geen technische.

[mux]

In de post voor deze laatste hierboven stel je de vraag of binnen de kooi verzenden 'gevaarlijker' is dan erbuiten, maar daar zit je subjectieve crux nou net. Het is niet te bepalen, en momenteel onwaar geacht, dat het op enige manier gevaarlijk is, dus het een kan ook niet gevaarlijker zijn dan het ander. Ik stel voor dat je die formulering in ieder geval wijzigt naar iets meetbaars en objectief om daar later evt. de subjectieve of onderlegbare conclusie 'gevaarlijk' aan te geven.

Maar ik weet het antwoord niet. Ik weet even niet zo snel of de straling door een kooi van faraday voornamelijk wordt geabsorbeerd of teruggereflecteerd, en in welke mate het door de verhouding van de grootte van de 'gaten' wordt beinvloed. Mijn opleiding gaat daar niet echt over, en om daar iets concluderends over te zeggen moet je volgens mij wel een jaartje of twee fysica hebben gehad.

[Verwijderd]

Hm .. in ieder geval zal ik nog eens mijn gedachten laten gaan om een ietwat gewijzigde formulering inzake toe te passen. Wanneer er wat meer tijd beschikbaar is dan moet dat wel kunnen lukken.

Wat betreft de grootte van de gaten, de openingen : die factor speelt mee, is van belang. Maar om discussies te voorkomen of bv een portofoon werkende op 30 MHz ( dat betreft 10 m golven ) zich per definitie in eeen kooi van faraday bevindt indien deze bij die frequentie wordt gevormd door de binnenkant van een auto, stel ik in de vraag dat de kooi van faraday een feit is. Vandaar uit wordt dan de vraag goed benaderd. Als men bv een zendsignaal toepast op 145 MHz dan is bij de richtwaarde van meestal 1:10 ( voor de groote van de radiogolf ) die auto per definitie geen kooi van faraday meer. Bovendien bestaat een ideale kooi niet, binnen de dimensies van ons bestaan. Bij dit soort vragen moeten zaken worden buitengesloten, indien de mogelijkheid bestaat om ze uit te sluiten.

[Fish]

de meeste amateurs zettten hun antenne ook op de trekhaak

omdat hij daar waarschijnljik effectiever is

[mux]

Dus je [nee, niet jij, vis] stelt voor om dit te verheffen naar een ideale kooi van faraday en daar het 'gevaar' van te onderzoeken?

Als ik het onthoud vraag ik het morgen aan iemand van technische natuurkunde op de universiteit.

[Verwijderd]

Hahahaha ben ik de enige die hier meteen aan LOST moest denken?
Het gaat nu alleen maar over Faraday...

Mijn bericht is hier zo te zien off-topic. Excuses

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2008 23:12 ]

[mux]

Dit is niet de HK...

[Verwijderd]

Kleine aanvulling nog van deze zijde : ik ben de vraag gaan stellen omdat ik het idee had dat alleen een GEK zou gaan zenden ( gedurig ) met een antenne binnen diezelfde ruimte ( vooropgesteld dat de bedoelde ruimte voor de hier aangegeven frequenties en toepassingen niet als absorberend kan worden aangemerkt.

Maar nergens ook maar enige technische info about. Ik denk verder dat met name het op een technisch forum van groot belang is dat daar ook af en toe antwoorden komen van puur technische aard. Geen psychologisch gezwets en dergelijke waar niemand wat aan heeft.

Mocht het nu zo zijn dat een antwoord moet uitblijven in verband met het ontbreken van de op dat moment noodzakelijke technische kennis en / of vergaarde informatie, dan is het beter om maar eens even niets te schrijven. Maar ik wil er wel nog aan toevoegen dat dit een persoonlijke mening is.

Het is echter een erg positieve zaak indien iemand die een topic opent en een specifieke vraag heeft daar een helder en duidelijk antwoord op krijgt. Dit wel los te zien van de humoristische discussies en 'zijpaden' die soms het gevolg ( kunnen ) zijn .....

Dan nog dit voor ssj3gohan : "Dus je [nee, niet jij, vis] stelt voor om dit te verheffen naar een ideale kooi van faraday en daar het 'gevaar' van te onderzoeken? Als ik het onthoud vraag ik het morgen aan iemand van technische natuurkunde op de universiteit."

Ik heb niet goed begrepen denk ik : indien je verheft naar ideaal situatie dan zou onderzoeking wel wat moeilijk verlopen vermoed ik .. maar als je bedoelt in een aangepaste situatie en een kooi van faraday waarop 'gedeeltelijk' of 'naderend tot' van toepassing is, ja dan zou je het eens kunnen vragen. Met excuses voor als ik het niet juist gevat heb.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2008 17:04 ]

[Verwijderd]

fish schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 19:29:
de meeste amateurs zettten hun antenne ook op de trekhaak

omdat hij daar waarschijnljik effectiever is

Dat zal wel een befaamd radio amateur grapje zijn neem ik aan .....

[mux]

Ik bedoelde dat we eerst de speciale situatie gaan onderzoeken waarin we te maken hebben met een universele bron in een perfecte kooi van faraday waaruit geen straling ontsnapt. Daarna proberen we dit logisch (inductief) uit te breiden naar de niet-perfecte kooi van faraday en uitzoeken wat het fundamentele systeem achter de niet-perfecte werking is. Begrijp je me nu beter?

Eerst rijst dus de enige vraag die direct volgt uit de bovenstaande [enigszins brakke] stelling: wat gebeurt er met de straling uit de stralingsbron? Wordt deze gereflecteerd naar binnen toe of geabsorbeerd?

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 17:47:
Ik bedoelde dat we eerst de speciale situatie gaan onderzoeken waarin we te maken hebben met een universele bron in een perfecte kooi van faraday waaruit geen straling ontsnapt. Daarna proberen we dit logisch (inductief) uit te breiden naar de niet-perfecte kooi van faraday en uitzoeken wat het fundamentele systeem achter de niet-perfecte werking is. Begrijp je me nu beter?

Inderdaad, dat is nu duidelijk.

[Eerst rijst dus de enige vraag die direct volgt uit de bovenstaande [enigszins brakke] stelling: wat gebeurt er met de straling uit de stralingsbron? Wordt deze gereflecteerd naar binnen toe of geabsorbeerd?

Een goede vraag : daar er vroeger in de klas bij ons in de natuurkunde nooit een situatie behandeld werd waarin er sprake was van plaatsing van een stralingsbron BINNEN de kooi kan ik er simpelweg geen antwoord op geven. Het is ook niet gemakkelijk om het te beredeneren. Alleen al de verschillen in frequentie ... Als er sprake is van absorptie dan geeft dat wel even een totaal andere situatie dan wanneer er reflecties optreden .. Ik zal zo hier en daar nog eens informeren wat een kooi van faraday, zoals bekend uit de klassieke natuurkunde mogelijk 'doet' met radiogolven van een bepaalde grootte ( frequenties die dus hier van toepassing zouden moeten zijn ). Ik heb echter al bemerkt dat velen het antwoord schuldig blijven. Mocht het zo zijn dat je hier of daar nog iets fundamenteels te weten zou komen erover, graag een reactie hier binnen dit topic ..

Bedankt in ieder geval voor de re, gegroet, Leon.