Video-geheugen: De 1000 MHz-mythe

[TheZeroorez]

Hoe zit het daarmee dan?

Ik heb nu voor het eerst een kaart die over de 1000 MHz kan wat het geheugen betreft. Maar dan komt het probleem.. Je ziet veel scores van verschillende kaarten op hwbot met het geheugen op 1000 of 999 MHz, HD2900XT's, 8800GTX'en en ook de 9600GT die ik heb (met 512MB GDDR3 geheugen). Ook is er een aantal scores dat daar gewoon nog 100 MHz bovenop ligt.
Op verschillende fora lees je dan ook al sinds kaarten bij de 1000 MHz grens in de buurt schommelen dat je niet over die grens moet gaan omdat dat de algemene grens is vanaf waar het op den duur stuk gaat. Echter, nergens zie ik hier keiharde cijfers of argumenten voor? Het enige dat je overal leest is 'niet doen' 'nee inderdaad, is alleen voor deze benchmark'. Mijn vraag is dus, hoe zit het dan écht met dat geheugen boven de 1000 MHz laten draaien voor langere tijd? Heeft het iets met de architectuur van het GDDR3 te maken, of is het een urban legend?

En dan graag een beetje onderbouwde antwoorden, anders wordt niemand er wijzer van.

[darkjeric]

Eum, ik veronderstel dat die 1000Mhz-grens echt wel een fabeltje is hoor. Vooral aangezien je 9600GT standaard wordt geleverd met hoger memory dan 1000Mhz, niet in een OC-versie ofzo. GDDR3 kan echt wel wat meer aan hoor!

Kijk maar naar alle 8800GTX/Ultra kaarten die al 1.5 jaar memory clocks van 2Ghz (1Ghz effectief) draaien en de meeste daarvan gaan toch ook niet stuk?

[TheZeroorez]

Nee, hij wordt geleverd met 900 MHz, en de GTX/Ultra worden met geheugen van 1000 MHz geleverd. Ik heb het over de effectieve snelheden dus, als je ze als niet-effectief leest zou de grens op 2000 MHz liggen inderdaad.

Dat het een fabeltje is neig ik wel naartoe inderdaad, maar toch zou ik weleens willen weten hoe het dan precies zit, en waarom het zo'n bekend fabeltje is geworden

[Delerium]

Dat moet bijna een urban legend zijn. Waarom zou een transistor herkennen dat het op 1000 MHz draait? Dat voelt net aan als iedere andere snelheid voor de transistor.
Meer fundamenteel zie je ook andere types geheugen op veel hogere snelheden draaien, zoals bv de cache in een pentium4 soms zelfs 7 GHz haalt (overklokken).

Het zal wel een mythe zijn. Of dat de fabrikant gewoon geheugen maakt dat op 1000 MHz gespecificeerd is en daar de banen op heeft aangepast, zodat hogere klokken fouten veroorzaakt. Kwestie van de fabrikant stimuleren dat beter te specificeren zodat 1500 MHz gemeengoed kan worden. 't wordt dan wel duur maar da's de prijs voor early adaptors.

[Dekaasboer]

Er was een bepaalde kaart. (ik weet niet meer welke) Waarbij de clockgenerator kapot kon gaan bij te hoge snelheden.

Maar dat was een echte uitzondering volgens mij.

Geheugen zelf kan makkelijk over de 1000mhz. Sterker nog, mijn normale ram geheugen. DDR-2 loopt op 1200mhz. En het gddr geheugen van mijn 3870 loopt op ook op 1200 (2400mhz ddr!)

[kalizec]

Het enige onderdeel waar die mythe op gebaseerd kan zijn is dat een stel fabrikanten tijden lang kaarten verkocht hebben met 900MHz (1800 effectief) GDDR3 geheugen, maar wel met chips die getest zijn tot 1.0ns. Dergelijke chips zouden dus gegarandeerd op 1000MHz moeten kunnen lopen. Meestal nemen fabrikanten dat verschil tussen 1000MHz en 900MHz dus als 'marge' voor het geval het geheugen niet helemaal lekker loopt. Dit kan dan weer vaak omdat kaarten eerder GPU dan VRAM limited zijn.

Hoe dan ook, het is echt een mythe. Als je het kunt zien of terug kunt vinden bepaald de tijd die op de chips staat voor welke snelheden ze zijn ontworpen en tot die snelheid zouden ze zonder problemen moeten kunnen werken. Hogere snelheden zijn niet te garanderen, maar zoals bij zoveel dingen geldt dat dat een te hoge kloksnelheid de boel niet kapot maakt. Dat kan alleen met een te hoge temperatuur of te hoog voltage.

[Maarten-NForce]

@ Kees de Kaasboer

Dit was/is de 8800GT
Het fabeltje is begonnen op XS, maar hoe en wat weet ik zo ook niet.

[ Voor 43% gewijzigd door Maarten-NForce op 09-03-2008 15:12 ]

[PilatuS]

Ik heb het eens ergens gelezen waar uitgelegd werd waarom het zo is. Stond een hele berekening bij met onder andere het aantal nanoseconde waar het geheugen voor gemaakt is. Het kwam er op neer dat ie boven de 1000MHz buiten de specs draaide en het na verloop van tijd kapot kon gaan.

Kan niet meer vinden waar ik dit gelezen heb. Het kwam er op neer dat tot en met 1000MHz er geen problemen konden zijn maar daarboven het na een tijd draaien kapot kon gaan en artifacts kon gaan geven.

Ik zal eens kijken of ik het verhaal er over kan vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door PilatuS op 09-03-2008 16:14 ]

[mad_max234]

Mijn 8600GTS GDDR3 heeft altijd al hoger gelopen dan 1000MHz (2000MHz DDR) wat zijn default snelheid is geen probleem hoor, en die is toch al tijdje uit. 1100Mhz+ doet hij makkelijk

Dus die GDDR3 1000MHz grens is al lang verbroken door de 8600GTS. (En ik ben niet de enigste die GDDR3 op 1100+ MHz draait)

[ Voor 17% gewijzigd door mad_max234 op 09-03-2008 17:05 ]

[Verwijderd]

Time for mythbusters Yes we have 10 cards with GDDR3/4 memory here and the myth is...

Bij de 8800GTS/GT modellen was er sprake van niet hoger dan 2200MHz met het geheugen te gaan (1100mhz). De PCB of memory-controller was hiervoor niet gebouwd en ging daarom sneller stuk.

Ik heb overigens nog geen kaart in handen gehad die het begaf bij 1000MHz geheugen, immers had ik niet een kaart wat zover kwam De hoogste was 890MHz /DDR3 met een 2600Pro en 1140MHz core ( )

[TheZeroorez]

PilatuS schreef op zondag 09 maart 2008 @ 16:13:
Ik heb het eens ergens gelezen waar uitgelegd werd waarom het zo is. Stond een hele berekening bij met onder andere het aantal nanoseconde waar het geheugen voor gemaakt is. Het kwam er op neer dat ie boven de 1000MHz buiten de specs draaide en het na verloop van tijd kapot kon gaan.

Kan niet meer vinden waar ik dit gelezen heb. Het kwam er op neer dat tot en met 1000MHz er geen problemen konden zijn maar daarboven het na een tijd draaien kapot kon gaan en artifacts kon gaan geven.

Ik zal eens kijken of ik het verhaal er over kan vinden.

Dat is het hele punt dus. Iedereen roept maar dat het een keer berekend is en dat het niet goed is, maar nergens is dat verhaal te vinden

Over dat 'waarvoor het gemaakt is': Het hele punt van overklokken is om daar schijt aan te hebben

[Demon_Eyez]

Volgens mij moet je op Hardforum zoeken naar posts van Viper John, hij is degene die als eerste hier mee kwam aanzetten wat betreft het defect raken het MosFet gedeelte. Moet wel zeggen dat hij heel goed weet waarhij over praat, hij kent ook de technische in en outs van videokaarten tot op het PCB niveau toe.

Btw, hoort dit topic niet in V&B thuis

[FreezeXJ]

TheZeroorez schreef op zondag 09 maart 2008 @ 20:28:
Over dat 'waarvoor het gemaakt is': Het hele punt van overklokken is om daar schijt aan te hebben

Uiteraard, maar volgens mij is het nog altijd zo dat we op limieten spelen. Al sinds de eerste overklokker werd uitgevonden zijn er mensen die hun spullen tot de limiet pushen. Echter, er zitten limieten aan alles, en hoewel de chipindustrie hard bezig is ze te verschuiven, is dat bij geheugen nog steeds een groot probleem.

We nemen de RAM-industrie even op de korrel : Ergens vanaf SD-RAM wordt het interessant. maximum snelheid ongeveer 133Mhz. Daarna verzon men een trucje om de boel beter te laten werken, namelijk DDR. Double-Data Rate. Wat ongeveer de hele wereld denkt, is dat het spul op 400Mhz draait. Helaas. Was het maar zo mooi. Na veel zwoegen in de fabrieken kwam men op 200 megahertz, en omdat het Double Data heet, en geen Double Speed, heeft het daar altijd op gewerkt. Er worden (zoals keurig uitgelegd in de FAQ) 2 bitjes tegelijk opgehaald, en na elkaar verstuurd. Daarna, omdat de truc zo goed werkte, en bandbreedte een begrip werd (en multipliers geen superoplossing zijn ivm meer vertragingen), is DDR2 uitgevonden, waarbij 4 bitjes tegelijk verstuurd worden. DDR3 is het oude concept nogmaals gerecycled, en voila. Waarom? Naast marketing : bandbreedte. En daar zijn we weer bij videokaarten aangeland.

Videokaarten vreten bandbreedte, om alle berekeningen goed te doen. Waarom ook niet hier die DDR-truc toegepast? Jawel hoor, het werkt, en sinds een paar jaar wordt bandbreedte opgegeven, en DDR-snelheden. Helaas, de fysieke waarheid ligt er nog onder. GDDR3 is eigenlijk nog maar gewoon DDR2, maar geoptimaliseerd voor videokaarten. Om het oude wiki maar eens te quoten : " It has much the same technological base as DDR2, but the power and heat dispersal requirements have been reduced somewhat, allowing for higher-speed memory modules, and simplified cooling systems."


Zie daar de oplossing voor het mysterie. We rammen met die "1000Mhz-grens" keihard aan tegen de moderne techniek. (GDDR4 is uiteraard hetzelfde verhaal, maar dan met de "200Mhz-grens, omdat de snelheden weer met 2 vermenigvuldigd zijn). Men neme het leuke 1066Mhz DDR2-geheugen dat op moment nog steeds het snelste is. Dit kan een beetje overklokt worden, maar helaas is GDDR iets anders opgebouwd. De achterliggende snelheid is en blijft 266Mhz, quadpumped. Tot een nieuwere techniek gevonden wordt om dat te doorbreken, zitten we. De vraag is of het zo erg is. GDDR4 breekt langzaam door, en GDDR5 is in ontwikkeling. Langzaam trekt die snelheid ook wel op, maar in zo'n 10 jaar een verdubbeling is niet wat we gewend zijn.

Dit verhaal is uiteraard veel te lang en uitgebreid, en echt een keihard antwoord heb ik niet, dat zit bij de personen die die chips ontwerpen (als ze het al weten). Wellicht kom je er 1 tegen.

[TheZeroorez]

Maar uit je verhaal blijkt alleen dat dit de grens zou zijn. En aangezien niet elke chip hetzelfde is is het helemaal niet vreemd dat er dus genoeg chips zijn die prima jaren op 1100 MHz kunnen draaien.

De 1000 MHz mythe is dus gebaseerd op het feit dat de boel (vanzelfsprekend inderdaad) niet veel hoger komt dan 1000 MHz, maar dat betekend nog niet dat het bij elke MHz erboven na een paar maanden stuk zou gaan.

[Jejking]

Totaal niet. Dit gerucht ging online na de launch van de 8800GT's. ''Klok ze over tot 1000MHz maar liever niet verder, dit verkort de levensduur''. Voor de rest heb ik nog NOOIT iets anders gehoord over dit soort spul in combinatie met andere videokaarten, dus ik denk dat het 8800GT-only is.

Voor de rest: hence the fact that there are heel veel geheugenchipsbakkertjes, en dat láng niet alle videokaarten hetzelfde type geheugen hebben. Dan heb ik het ook niet over de technischere zaken zoals latencies. Iets met hoge latencies klokt makkelijker verder dan iets met strakke/lage latencies. Voltage is een factor, en ga zo maar verder

[Verwijderd]

Vaak is een lossere timing nihil op werkelijke MHz. Ik heb dit eens een tijdje geprobeerd met een x1950 pro, door de latencys te verhogen naar 1/3de / 2/3de meer, maar het werkelijk aantal MHz valt vies tegen. De grens is snel bereikt, en MHz boven latencys is vaak nog sneller.

[Demon_Eyez]

TheZeroorez schreef op maandag 10 maart 2008 @ 20:19:
...
De 1000 MHz mythe is dus gebaseerd op het feit dat de boel (vanzelfsprekend inderdaad) niet veel hoger komt dan 1000 MHz, maar dat betekend nog niet dat het bij elke MHz erboven na een paar maanden stuk zou gaan.

Hoe kom je er toch bij dat de boel niet veel verder komt dan1000MHz ? Moet je eens kijken op Xtreme, zijn aardig wat mensen die draaien op 1100 of zelfs 1200Mhz. Dat zijn voornamelijk GTS kaarten uitgerust met Samsung GDDR3 chips. Daar worden momenteel nagenoeg geen problemem gemeld over 'dying ram', ook al worden er volt-mods gebruikt om de 1200MHz te halen.
Het lijkt me eerder een probleem dat A sommige chips, met name van Qimonda, hun gerate snelheid niet halen en B, sommige kaarten, met veelal de GT's door hun 2-phase power circuit eventueel slecht worden door een inadequate stroomvoorziening als je 1000Mhz+ draait, wat dus veel te veel stress op de componenten met zich mee brengt.
De GTS met zijn 3-phase power circuit heeft er namelijk geen last van, al helemaal niet als deze uitgerust is met Samsung chips.

[Viss]

Nog nooit ergens gelezen dat geheugen er kapot van zou gaan... Heb zelf enkel ervaring met ATI kaarten en de reden dat je in benches mensen onder/rond de 1000mhz ziet gebruiken is omdat daarboven de timings van het geheugen vaak (bepaalde kaarten en/of OC software) losser worden gezet waardoor je dus een flink stuk over de 1000mhz moet komen om gelijk aan of beter te scoren. Zal snel eens e.e.a. uitproberen met 3870.

[TheZeroorez]

Demon_Eyez schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 10:14:
[...]
Hoe kom je er toch bij dat de boel niet veel verder komt dan1000MHz ?

Met 'niet veel' bedoel ik dat je *nooit* een GDDR3-chip op 1600 effectief oid aan zult gaan treffen.

@ Jejking: Bij de HD2900XT gingen er ook al geruchten hoor

[Demon_Eyez]

TheZeroorez schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 15:06:
[...]

Met 'niet veel' bedoel ik dat je *nooit* een GDDR3-chip op 1600 effectief oid aan zult gaan treffen.

@ Jejking: Bij de HD2900XT gingen er ook al geruchten hoor

Ja hallo, daar noem je ook een snelheid, 1600MHz effectief is 3200DDR
Vraag me af wat de bandbreedte dan is