[Advies] Netwerk

[Workaholic]

Ik wil graag even jullie mening en advies hebben over het volgende.

We willen graag overstappen van een 10/100 netwerk naar gbit.

Mijn voorkeur gaat uit naar een layer 3 switch vanwege de vlan en routeringsmogelijkheden.

Als ik alleen al uit ga van één 48 poorts gigabit switch voor een deel van ons netwerk + een aantal clients dan ben ik al een gigantisch bedrag kwijt.

We draaien nu op 3com superstack switches (layer 2?) en totaal geen vlan support (erg jammer). Maar het werkt in principe prima.

24 poorts 1gbit layer 2 switches van 3com zijn 200-300 euro ex btw per stuk. layer 3 zit rond de 1000.

Ik ben absoluut geen cisco/netwerk expert, kan iemand mij vertellen waarom ik godsnaam zo veel extra moet investeren voor een layer 3 switch?

Welke voordelen heb ik daarbij naast vlan support voor een klein bedrijf met 10-20 servers? (test, vm's en productie)

Een andere domme vraag wellicht, kan ik 1 layer 3 gigabit switch kopen, vlans toekennen op bijv poort 1-10 en daar vervolgens een layer 2 gigabit switch aan knopen? Zodat ik hiermee een gigantisch bedrag bespaar? (ipv 2 layer 3 gigabit switches?)

[jvanhambelgium]

> We willen graag overstappen van een 10/100 netwerk naar gbit.

Waarom ? Heb je concreet bottlenecks kunnen vaststellen of wil je gewoon upgraden omdat je centen teveel hebt ? Of wil je echt met VLAN's aan de slag ?

Wat je vraag betreft : ja, dat zou je kunnen oplossen.
Als je op die L3 switch enkele VLAN's aanmaakt, met daarbij routing faciliteiten zou je op poort X of Y van die VLAN gewoon een L2 switch kunnen hangen ja...

[Asteroid9]

Recent heb ik hier de netwerkbelasting naar de clients nog eens bekeken, je lacht je rot...
Gigabit naar de werkplek wordt pas interessant als je met video editing en dergelijke aan de slag gaat, voor standaard kantoortoepassingen is het zware overkill.

Voor layer 3 moet de switch een stuk meer berekenen, routeren vraagt veel meer resources dan switching.
Of het nodig is voor zo'n klein kantoortje? Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk, maar het is jouw budget!

[Workaholic]

jvanhambelgium schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 13:53:
> We willen graag overstappen van een 10/100 netwerk naar gbit.

Waarom ? Heb je concreet bottlenecks kunnen vaststellen of wil je gewoon upgraden omdat je centen teveel hebt ? Of wil je echt met VLAN's aan de slag ?

Wat je vraag betreft : ja, dat zou je kunnen oplossen.
Als je op die L3 switch enkele VLAN's aanmaakt, met daarbij routing faciliteiten zou je op poort X of Y van die VLAN gewoon een L2 switch kunnen hangen ja...

Er zijn bottlenecks tussen de servers zelf en onze developers werken met Vmware en wisselen complete machines/versies uit met elkaar en de fileserver. Deze zijn soms makkelijk 5-10gb en dan duurt 100mbit gewoon weg te lang.

In dit verband moeten de developers + de servers dus eigenlijk op gbit.

Dus als ik jou goed begrijp kan ik prima 1 layer 3 switch pakken, protocols/vlans instellen en daar goedkope layer 2 3commetjes aan hangen?

Als ik die koppel dan ben je natuurlijk wel weer afhankelijk van de bandwith van die ene uplink? je kunt namelijk geen layer 3 +2 switch stacken neem ik aan?

[TrailBlazer]

Ik vind het best meevallen hoor 1000 euro voor een 24 poorts switch. Dit is 1 euro per maand per switchpoort bij een afschrijving over 3 jaar. Hoeveel kost je desktop nu per maand? Hardware is 600 euro dit is al 15 keer zo duur per maand. Hierbij komen alle windows en dergelijke licenties dan nog bij. Het netwerk is gewoon een kritiek onderdeel en mag dus ook best wel wat kosten lijkt me zo.
Je moet het gewoon niet willen vegelijken met en huis tuin en keuken switchje van een paar tientjes.

Je kan inderdaad prima een L2 switch koppelen aan een L3 switch die dan de routering doet tussen de VLANs. Eventueel kan je dan nog meerdere poorten bundelen voor een hogere bandbreedte van de access switches naar de distributie switches.

Maar 1 euro per maand heb je er zo uit als je uit gaat rekenenen als het echt zoveel sneller gaat met gigabit.

[ Voor 37% gewijzigd door TrailBlazer op 07-03-2008 14:32 ]

[Erwinkemink]

Audi-Addict schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 13:30:Mijn voorkeur gaat uit naar een layer 3 switch vanwege de vlan en routeringsmogelijkheden.

Misschien lees ik er overheen, maar ik zie nergens in je verhaal waarom je nu eigenlijk werkelijk een layer 3 switch nodig hebt wat wil je bereiken met vlan en routing. tevens moet vlan ondersteuning ook mogelijk zijn op je layer 2 switch.

[jvanhambelgium]

Audi-Addict schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 14:10:
[...]


Er zijn bottlenecks tussen de servers zelf en onze developers werken met Vmware en wisselen complete machines/versies uit met elkaar en de fileserver. Deze zijn soms makkelijk 5-10gb en dan duurt 100mbit gewoon weg te lang.

In dit verband moeten de developers + de servers dus eigenlijk op gbit.

Dus als ik jou goed begrijp kan ik prima 1 layer 3 switch pakken, protocols/vlans instellen en daar goedkope layer 2 3commetjes aan hangen?

Als ik die koppel dan ben je natuurlijk wel weer afhankelijk van de bandwith van die ene uplink? je kunt namelijk geen layer 3 +2 switch stacken neem ik aan?

Het is mogelijke maar niet echt ideaal.
Je zit inderdaad met "de uplink", mogelijks kan je daar eventueel n x 1Gbps van maken (link aggregatie ofzo) maar mischien toch eens eerst requirements opmaken :

1) hoeveel engineering stations hebben gigabit-to-the-desktop nodig -> zitten die allemaal in elkaars buurt op zitten ze mogelijk op andere verdiepingen en/of in andere gebouwen ?
2) hoeveel servers

Dan eens bekijken om de server uit rusten met NIC's die teaming ondersteunen, zodat n x 1Gbps een mogelijk gaat worden
10Gbps ethernet is nog wat duur denk ik ... en de prijs van de switches/modules ook ;-)

Dus met een L2 gigabitswitch ben je dan niets ? HEB je een L3 switch echt nodig ?
Een 48p / L3 / gigabit kost wel wat centen ja ..mischien dat een 24p of 48p L2 gigabit ook bruikbaar is ?

[Workaholic]

jvanhambelgium schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 14:51:
[...]


Het is mogelijke maar niet echt ideaal.
Je zit inderdaad met "de uplink", mogelijks kan je daar eventueel n x 1Gbps van maken (link aggregatie ofzo) maar mischien toch eens eerst requirements opmaken :

1) hoeveel engineering stations hebben gigabit-to-the-desktop nodig -> zitten die allemaal in elkaars buurt op zitten ze mogelijk op andere verdiepingen en/of in andere gebouwen ?
2) hoeveel servers

Dan eens bekijken om de server uit rusten met NIC's die teaming ondersteunen, zodat n x 1Gbps een mogelijk gaat worden
10Gbps ethernet is nog wat duur denk ik ... en de prijs van de switches/modules ook ;-)

Dus met een L2 gigabitswitch ben je dan niets ? HEB je een L3 switch echt nodig ?
Een 48p / L3 / gigabit kost wel wat centen ja ..mischien dat een 24p of 48p L2 gigabit ook bruikbaar is ?

Ik heb begrepen dat ik niet kan Vlannen met L2?

ik heb ongeveer 30 poorten nodig op GB met een uitbreiding naar wellicht 35. Dus 48 poorten is wel een must. Eventueel zou ik kunnen overwegne om dus de servers (10 stuks) op een 24 poorts L3 te zetten daar de vlanning op te doen en vervolgens 2 goedkope gbit 3coms 24 poorts voor de clients.

TrailBlazer schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 14:58:
een L2 switch kan prima met vlans omgaan alleen om te routeren tussen die vlans heb je een L3 device nodig. Dat kan met een router met een trunk poort maar ook dmv een L3 switch. Deze zal dat vele malen sneller kunnen.

Precies, dus het gebruiken van een L3 switch lijkt me een beter idee. Heb ik dan voldoende aan 1 layer 3 switch en dan 1 of 2 andere Layer 2 switches die ik daar aan koppel?

Hoe ga ik die data dan tussen die switches uitwisselen zonder dat hier een bottleneck op aanwezig is? Ik neem aan dat ik als ik fysiek 1 poort van switch naar switch 2 link, een fysieke bottleneck heb op 1 poort.

Trunken van 2 poorten zou dan een optie zijn, maar dan heb je een 2gbit uplink, indien meerdere gebruikers dan van een server een vmware image van 10gb trekken dan heb ik nog niets aan die 1gb netwerk toch?

Is het handig om dan een switch aan te schaffen van hetzelfde merk zodat ik deze via stacking aan elkaar kan koppelen zodat het bottleneck principe deels vervalt?

[ Voor 30% gewijzigd door Workaholic op 07-03-2008 15:01 ]

[TrailBlazer]

een L2 switch kan prima met vlans omgaan alleen om te routeren tussen die vlans heb je een L3 device nodig. Dat kan met een router met een trunk poort maar ook dmv een L3 switch. Deze zal dat vele malen sneller kunnen.

[Verwijderd]

Asteroid9 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 14:06:
Recent heb ik hier de netwerkbelasting naar de clients nog eens bekeken, je lacht je rot...
Gigabit naar de werkplek wordt pas interessant als je met video editing en dergelijke aan de slag gaat, voor standaard kantoortoepassingen is het zware overkill.

Echt weer zo'n opmerking die nergens op gebaseerd is. Hoe kun jij nou beoordelen dat iemand alleen maar gigabit nodig heeft wanneer er aan video editing wordt gedaan.

De reden om over te stappen naar gigabit heeft niet alleen met netwerk belasting te maken... Wanneer er met grote bestanden gewerkt wordt kan het flink wat irritatie kosten schelen wanneer de bestanden snel heen en weer zijn.

Thuis heb ik een netwerk met maar 3 pc's, en daar scheelt het mij al een hele hoop irritatie kosten sinds ik over ben gestapt op gigabit.

[jvanhambelgium]

Tuurlijk kan je VLAN'nen met een L2 als die "port based VLAN" functionaliteit hebt.
je kan niet INTER-VLAN ROUTEN met een L2 bijvoorbeeld.

Je kan de L2 gewoon "opdelen" in een aantal blokjes die dan netjes gescheiden zitten van elkaar.
In deze context ZOU dat prima kunnen, hangt van requirements af .. heb je een bepaald LAN waar "gewone" gebruikers" inzitten die nooit op de LAN's van engineering/dev mogen valt dat allemaal te overwegen.
Er zijn 1000 wegen naar Rome ...

IDEAAL (maar kostelijk) zou inderdaad zijn om 2 48p switches te nemen met 10Gig interconnect.
1 switch kan onmogelijk voldoen voor zowel de workstations als servers.
Met die 10G interconnect tussen de switches heb je ademruimte...
Of eventueel enkele 1Gbps poorten bundelen tussen de switches, dan bespaar je op zéér duure 10G modules.

op switch 1 -> pakweg 40 "user" ports en een bundel maken van 4 x 1Gbps naar de andere switch.
Op die andere switch heb je dan poorten zat om servers aan te hangen, eventueel zelfs sommige in 2x1Gbps teaming.

Dit schets enkele zééér high-level mogelijkheden, mogelijks niet volledig optimaal maar er zijn zoveel mogelijkheden.

Mischien dat je alle gigabit-gebruikers gewoon in 1 vlan moet houden zonder daar teveel te gaan opdelen ? Want denk eraan, met een L2 kan je "opdelen" maar communicatie tussen de VLAN's moet je dan door "iets" anders laten doen ;-)

[asing]

Is het geen oplossing om tussen de servers onderling een apart GBit netwerk aan te maken? Jumbo frames aan voor de performance en je kan vlot je images tussen de servers uitwisselen.

[jvanhambelgium]

Tja , ik ken de requirements niet ... ALS er tussen engineering-workstations en servers altijd images moeten worden uitgewisseld moet je dat probleem ook aanpakken.
Uiteindelijk heb je dit omdat alle servers wel minstens met 1 Gig-interface op een switch zitten (en mogelijks n x 1Gbps) , dan moet je voldoende dimensionering voorzien tussen "power users" en de servers...

Opmerking : over resilience is natuurlijk nog niets gezegd, maar dat maakt het alleen maar duurder ;-)

[kwiebus]

Misschien overbodig maar ik zou ook eerst kijken of de bekabeling tussen jullie serverruimte en de clients überhaupt wel gigabit ethernet aan kan.

[Verwijderd]

Misschien is het handig, om een stuk of 3 leveranciers van dit soort apparatuur eens uit te nodigen voor een gesprek? Ik neem aan dat je een aantal vaste partners hebt, waar je je hardware en diensten betrekt? Als ze er dan toch zijn voor dat gesprek, kun je ze meteen even laten zien wat je nu hebt, waar het foutgaat en waar je naartoe wil. Met die informatie kunnen ze dan een pracht-voorstel uitwerken, gebaseerd op de merken die jij zou willen. En...... GRATIS...... zonder verplichtingen.

[TrailBlazer]

ik denk dat er niet heel veel leveranciers langs willen komen voor een amazing 48 poorts gigabit switchje. Zo spannend is het allemaal niet.

[jvanhambelgium]

dat heb je mooi samengevat ;-)

[TrailBlazer]

dank je
Maar zo is het wel. Verdiep je in wat datasheets, open een topic en overtuig je manager dan je 3000 euro nodig hebt en koop die dingen klaar.

[Bl@ckbird]

jvanhambelgium schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 15:03:
IDEAAL (maar kostelijk) zou inderdaad zijn om 2 48p switches te nemen met 10Gig interconnect.
1 switch kan onmogelijk voldoen voor zowel de workstations als servers.
Met die 10G interconnect tussen de switches heb je ademruimte...

Andere optie is om te stacken met 3750G switches. Je hebt dan 32 Gbps tussen de switches lopen.
Een 3e optie is de 3750E. Dit is 64 Gbps. Beide opties zijn redelijk prijzig voor een klein netwerk.

@kwiebus:
Kan ook.

[Asteroid9]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 14:59:
[...]


Echt weer zo'n opmerking die nergens op gebaseerd is. Hoe kun jij nou beoordelen dat iemand alleen maar gigabit nodig heeft wanneer er aan video editing wordt gedaan.

De reden om over te stappen naar gigabit heeft niet alleen met netwerk belasting te maken... Wanneer er met grote bestanden gewerkt wordt kan het flink wat irritatie kosten schelen wanneer de bestanden snel heen en weer zijn.

En dat zijn dus geen standaard kantoortoepassingen meer...
De gemiddelde kantoorwerkplek verbruikt nauwelijks bandbreedte, dat je nou thuis films, iso's en images over en weer kopieert is een heel ander verhaal.
Als ik hier naar de 1000 werkplekken kijk is de netwerkbelasting marginaal, en die paar access databases die eens op en neer gekopieerd worden zijn ook niet echt een probleem.

Beetje vriendelijker mag ook wel trouwens...

[kwiebus]

Bl@ckbird schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 15:55:
[...]


Andere optie is om te stacken met 3750G switches. Je hebt dan 32 Gbps tussen de switches lopen.
Een 3e optie is de 3750E. Dit is 64 Gbps. Beide opties zijn redelijk prijzig voor een klein netwerk.

En waarom dan bijvoorbeeld niet kiezen voor de 5500G?

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 15:36:
ik denk dat er niet heel veel leveranciers langs willen komen voor een amazing 48 poorts gigabit switchje. Zo spannend is het allemaal niet.

Nou, als ik de berichten van de TS hier zo lees, lijkt het erop dat er toch een wens bestaat om het netwerk wat te upgraden qua routing (en security?). En het lijkt er ook op, dat de TS hier zelf nog niet zo heel veel kaas van gegeten heeft. Als je bij 1 of 2 wat duurdere switches ook nog een paar uur begeleiding bij de installatie en configuratie afneemt, komt een leverancier echt wel met een voorstel hoor. Zeker als je vaker zaken met hem doet. (Al die servers en PC's moeten toch ook ergens ingekocht worden.)

[ChaserBoZ_]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 09:34:
[...]

Nou, als ik de berichten van de TS hier zo lees, lijkt het erop dat er toch een wens bestaat om het netwerk wat te upgraden qua routing (en security?). En het lijkt er ook op, dat de TS hier zelf nog niet zo heel veel kaas van gegeten heeft. Als je bij 1 of 2 wat duurdere switches ook nog een paar uur begeleiding bij de installatie en configuratie afneemt, komt een leverancier echt wel met een voorstel hoor. Zeker als je vaker zaken met hem doet. (Al die servers en PC's moeten toch ook ergens ingekocht worden.)

Precies, een 'kale' switch leveren is een ander verhaal dan een compleet plan met installatie/consultancy/support contracten

Hier moeten veel bedrijven het van hebben

[BrammeS]

- Wil je ook Gbit tot aan de client? Je kunt overwegen om dit alleen aan de server/backbone kant te doen.
- Om hoeveel clients gaat het ongeveer? Je kunt overwegen om alleen je backbone te voorzien van Layer 3 switches. Het is een beetje onzin om alle client/access switches layer 3 te maken.
- Waarom wil je vlan's gaan gebruiken? Vlan's bieden voornaamlijk security voordelen. Indien je dit nu en in de toekomst niet gaat gebruiken kun je je afvragen of je wel layer 3 switches nodig bent.

[Workaholic]

BrammeS schreef op woensdag 12 maart 2008 @ 09:03:
- Wil je ook Gbit tot aan de client? Je kunt overwegen om dit alleen aan de server/backbone kant te doen.
- Om hoeveel clients gaat het ongeveer? Je kunt overwegen om alleen je backbone te voorzien van Layer 3 switches. Het is een beetje onzin om alle client/access switches layer 3 te maken.
- Waarom wil je vlan's gaan gebruiken? Vlan's bieden voornaamlijk security voordelen. Indien je dit nu en in de toekomst niet gaat gebruiken kun je je afvragen of je wel layer 3 switches nodig bent.

- 10-20 clients op GBIT (development, grote iso/vmware images etc)
- Overige 10 clients op 100mbit is mogelijk
- 20 servers op GBIT

- Vlans wil ik gaan gebruiken omdat :
* Klanten op een apart/secured gedeelte van het netwerk moeten kunnen waar zij toegang hebben tot hun diensten en producten

* Test/production allebei in een aparte VLAN. Er wordt veel gewerkt met vmware test machines en die wil ik niet allemaal in mijn productie ip range hebben. Dhcp leases, dns en hostname issues etc etc.

* Het testnetwerk zoals hierboven omschreven ook wil uitvoeren met een aparte DC/DNS/DHCP op een apart netwerk.

* En als laatste, we krijgen binnenkort een glasvezel verbinding naar het kantoor en deze komt naast onze huidige SDSL lijn te liggen. Deze wil ik ook allebei in een aparte vlan.

Ik zit persoonlijk zelf te denken aan de volgende switch :
3com Baseline Switch 2948-SFP Plus
http://prf.icecat.biz/ind...;shopname=complus;&regid=

Deze wil ik vervolgens via Trunking koppelen aan ons 100mbit netwerk.

Layer 3 switches zijn op dit moment te duur. Inter Vlan routing zal dus tijdelijk via een router/pc of dergelijke gaan moeten.

Als ik het goed begrijp kan ik met een layer 2 switch wel vlans toekennen maar niet routeren tussen de verschillende vlans.

Maar ik kan wel bijvoorbeeld 2 vlans koppelen met elkaar met een simpel patch kabeltje of een server met 2 nics toch? De "Quarentined" vlans kan ik dan ook maken maar niet patchen of bereikbaar maken voor de andere vlans.

[ Voor 12% gewijzigd door Workaholic op 12-03-2008 10:25 ]

[jvanhambelgium]

>Als ik het goed begrijp kan ik met een layer 2 switch wel vlans toekennen maar niet routeren >tussen de verschillende vlans.

Yups, port-based vlan's dus en je kan ook een trunk-port definieren.

>Maar ik kan wel bijvoorbeeld 2 vlans koppelen met elkaar met een simpel patch kabeltje of een >server met 2 nics toch? De "Quarentined" vlans kan ik dan ook maken maar niet patchen of >bereikbaar maken voor de andere vlans

Oppassen hé, uw port-based VLAN's zitten op laag 2 (ethernet)
Als je naar de IP-laag kijk moet daar ook wel wat logica inzitten ;-)
Als je "gewoon" een kabeltje gaat patchen kan dit ENKEL werken als vb 2 ip-subnetten gaat kleven over de 2 VLAN's

(vb 192.168.1.0 is het netwerk, en van 192.168.1.1 tot 192.168.1.126 op VLAN1 en van 192.168.1.129 tot 192.168.1.254 op VLAN2) -> de moment dat je een patching gaat doen gaan alle stations elkaar kunnen bereiken zonder probs)

Werk je met een server met 2 NICS -> Alle stations op VLAN1 moeten de "default gateway" op deze nic hebben staan en net hetzelfde voor VLAN2
Elk van de NIC's heeft 1 ip in het subnet (zie eerder)
Dan kunnen stations van VLAN1 babbelen met stations op VLAN2
Werk je met dit concept kan je ook volledig andere ranges gebruiken aangezien je een standaard routed oplossing gebruikt :

vb.
192.168.1.0 = VLAN1 = 192.168.1.254 op de NIC en al de rest voor de stations op die LAN
192.168.2.0 = VLAN2 = 192.168.2.254 op de NIC en al de rest voor de stations op die LAN
Default gateways telkens op deze NIC's zetten. en zorgen dat de server wilt routen natuurijk !

Het nu van de VLAN's is nu totaaaal zoek ;-)


Indien je zoiets wilt doen koop je mischien gewoon beter 2 switches zonder VLAN capaciteiten want zoals je hier wilt werken heb je geen toegevoegde waarde van de VLANS ;-)

[lordgandalf]

Ik vraag me af waarom je uberhaupt vmware machines niet lekker op de server laat draaien dmv ESX Server en de developers via een console op deze bak laat inloggen.
dan heb je geen verkeer meer over je LAN wat weer scheelt in kosten.
Okee ik weet dat ESX server ook niet mega goedkoop is maar mischien wel een betere kandidaat dan gelijk over te gaan naar GBit netwerk

[Asteroid9]

Licht offtopic, maar goed:

VMware heeft de prijsstelling van ESX recent ook aardig aangepast, VI Foundation is nu zeker zo duur niet meer.