Ik heb twee rechterhanden. . .hoe komt dat?

[Verwijderd]

Vanuit mijn observatie t.a.z.v. stropdassen kom ik uiteindelijk op een fundamentele vraag over hoe het universum in elkaar zit. Gestreepte stropdassen, vanuit de drager gezien, hebben de strepen grofweg voor 90% van links naar rechts naar benden lopen en ik heb de vraag gesteld waarom dit zo is. Allerlei oorzaken zijn overwogen maar telkens was de conclusie dat de verdeling links/rechts 50/50 zou moeten zijn. De keuze van de consument is niet de oorzaak indien er in de winkels 90% rechtshandige stropdassen te koop liggen. Mijn stelling is dat het niet een zaak is dat rechtse dassen een aangenamer esthetisch effect hebben dan linkse. Uiteindelijk ben ik op het antwoord gekomen dat vanuit het ontwerpproces (het tekenen) voor stropdassen het voor een rechtshandige tekenaar het volstrekt natuurlijk is om de streepjes van rechts boven naar links onder te tekenen. . .vergelijkbaar met het handmatig arceren van een technische tekening. Het is zeer moeilijk om het andersom te doen! Hier ligt dus het antwoord: stropdas ontwerpers zijn doorgaans 90% rechtshandig omdat rechtshandigheid voor mensen wereldwijd een ~90% predominantie heeft en dit (voor zover mij bekend) een zeer lage correlatie heeft met het beroep iemand kiest. Deze ontdekking (antwoord op mijn vraag) heeft natuurlijk een staartje: Is rechtshandigheid iets fundamenteels?

Gegeven dat 90% van de mensen rechtshandig is kan dit o.a. vanuit de asymmetrische lichaamsbouw (o.a. de hersenen) verklaard worden, ondanks het feit dat voor de huidige stand van zaken er ook een grote mate van conditionering aan ten gronde ligt niet weg te denken is. Met dit als uitgangspunt rijst de vraag of er in de natuur een fundamentele linkse of rechtse predominantie bestaat. Vanuit een discussiestandpunt dat evolutie van het universum een willekeurig proces is stel ik dat er een willekeurige biologische evolutie tot stand gekomen zou moeten zijn met als resultaat dat gemiddeld voor alle processen links- en rechtshandigheid 50/50 verdeeld zou moeten zijn. De afwijkingen zouden slechts veroorzaakt worden door willekeur. Zonder de conditionering die voor mensen hun rechtshandigheid bevorderd zou hebben zou volgens Midas Dekkers 75% van de mensheid rechtshandig zijn:

Midas Dekkers op: http://www.linkshandig.nl

Dat voorkeur voor de ene of de andere kant kan zijn aangeboren, is eenvoudig te demonstreren in het dierenrijk. Bijna alle papegaaien hebben een vaste poot om op te zitten en een vaste poot om eten naar de snavel te brengen; 45,8 procent is hierbij rechts. Ook apen vertonen voorkeur. Met uitzondering van gorilla's, die in negentig procent van de gevallen met de rechterhand als eerste op de borst trommelen, zijn apen overwegend linkshandig.

Op deze website wordt ook een onderzoek naar “handigheid” van padden geciteerd waarin het bevonden werd dat padden overwegend rechtshandig zijn vanwege een asymmetrische lichaamsbouw (het legen van hun maag om ongeschikt voedsel uit te spugen zou alleen effectief gedaan kunnen worden met de rechter poot). Dat apen overwegend linkshandig zijn is opmerkelijk: hoe zijn ze fundamenteel anders dan mensen?

Op het eerste gezicht lijkt er in het dierenrijk dus linkshandigheid zowel als rechtshandigheid te bestaan die waarschijnlijk net zoals bij mensen te associëren is met de asymmetrie van het lichaam. Persoonlijk acht ik het een gegeven dat voor mens en dier hun “handigheid” ontstaan is vanwege een asymmetrische “lichaamsbouw”. Voorlopig laat ik dit even op de achtergrond sudderen.

In de natuur zijn er diverse structuren te vinden die we als links- of rechtshandig kunnen definiëren. Voorbeelden zijn moleculen die elkaar’s spiegelbeeld zijn (isomeren) en in het plantenrijk zijn er voorbeelden van klimplanten die zich altijd in een bepaalde richting omhoog wentelen. Soms kunnen dergelijke dynamische processen 1 op 1 geassocieerd worden met de draairichting van de aarde (cyclonen) en voor zover dat duidelijk is is er geen vraag over het “waarom” er van.

In het geval van bijvoorbeeld “linkse” en “rechtse” melkzuren is het interessant om de vraag te stellen of hier een fundamentele asymmetrie bestaat. Mijn vraag hier betreft eigenlijk de fundamentele structuur van elementaire deeltjes omdat het mij logisch lijkt dat indien er een fundamentele linkse/rechtse predominantie op het moleculaire niveau bestaat (chemie) dat dit veroorzaakt wordt door asymmetrie op het deeltjes niveau. Ik stel dat we hier de draairichting van de aarde buiten beschouwing kunnen laten. . . .er zijn op het zuidelijke en noordelijke deel van de aarde ongeveer 90% rechtshandige mensen kennelijk min of meer gelijkmatig verdeeld.

De gedachte dat het universum een fundamentele linkse dan wel rechtshandige predominantie zou hebben lijkt me uitgesloten: zonder een externe referentie voor het universum te kunnen definiëren is het fundamenteel “richtingloos” en zou je hooguit vanuit een locale analyse een predominantie van draairichtingen kunnen constateren. . . voor het deel van het universum dat niet toegankelijk voor metingen is valt er niets te zeggen.

Ik ben dit vraagstuk niet eerder tegengekomen en ik gooi het dus hier op tafel:

Bestaat er enig bewijs dat het universum een fundamentele asymmetrische structuur heeft waardoor links- en rechtshandigheid niet louter een consequentie is van grootschalige asymmetrie die vanwege specifieke omstandigheden ontstaat (bijvoorbeeld een asymmetrische anatomie)?

[Yor]

Wow...

Jij gaat me even een partij diep, heb het stuk een keer of drie gelezen nu..(tis al laat hè?)

Hoewel ik geen antwoord heb op je vraag, gooi ik er maar meteen een vraagstuk bij:

Vanuit ons standpunt gezien, draait de aarde rechtsom. Stel dat je dmv, laten we zeggen, een gigantische explosie op beide polen, de aarde een andere draairichting kon geven, zou het dan effect hebben op de mate waarin links- en rechtshandigheid en alle door jou aangehaalde voorbeelden?

[link0007]

Je vergeet dat een klein deel van de mensen ambidextrisch is, en dus juist geen specifieke voorkeur heeft.

Voor mensen met ambidextrie is het gewoon steeds weer kijken wat je fijner vindt. De ene keer vind ik links beter, en de andere keer rechts. Schrijven doe ik links, horloges draag ik links, badminton speel ik links of rechts (afhankelijk van tegen wie ik speel), ik loop aan de linkerkant van m'n fiets, ik sla met rechts, bestuur de muis met rechts... etc!

Is er bij mij (en andere ambidextrische mensen) dan juist sprake van perfecte symmetrie?

Ik denk dat het gewoon een aangeleerde voorkeur is.

[Zyppora]

Om je vraag over stropdassen te beantwoorden: er schijnt een zekere psychologie te zitten achter het feit dat de strepen op stropdassen dezelfde richting aanhouden. Ik heb dit niet gecontroleerd, maar het schijnt zo te zijn dat ze in de VS bijvoorbeeld juist de andere richting op staan.

De rest van de TS is erg uitgebreid en ik denk dat je een eind doorschiet in je redeneringen. Assymetrie op moleculair of universair niveau? Ik denk gewoon een kwestie van half-aangeboren preferentie, maar ik ben geen expert.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 05:13:
[...]

Bestaat er enig bewijs dat het universum een fundamentele asymmetrische structuur heeft waardoor links- en rechtshandigheid niet louter een consequentie is van grootschalige asymmetrie die vanwege specifieke omstandigheden ontstaat (bijvoorbeeld een asymmetrische anatomie)?

Er bestaat op fundamenteel niveau wel degelijk een asymmetrie tussen links- en rechtshandigheid. In de wetenschappelijke literatuur staat dit bekent als pariteit schending. (Pariteit is de natuurkundige naam voor de symmetrie tussen links- en rechtshandig.) Deze asymmetrie komt voort uit de zwakke wisselwerking die links- en rechtshandige fundamenteel anders behandelt. Zie
Parity violation op Wikipedia.

Het lijkt me echter stug dat dit effect uiteindelijk zal leiden tot een biologische voorkeur voor links- en rechtshandige mensen. Dat lijkt me eerder het gevolg van een spontane symmetrie breking in de evolutie. (Dit komt voor als de er een asymmetrische configuratie is die "fitter" is dan de symmetrische variant, zonder dat een definitieve voorkeur voor welke asymmetrische variant. Echter zodra evolutie een van de twee paden ingeslagen is,wordt het andere pad vak ongunstiger en zal er een asymmetrische voorkeur ontwikkelen.

[Verwijderd]

Yor schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 07:02:

Vanuit ons standpunt gezien, draait de aarde rechtsom. Stel dat je dmv, laten we zeggen, een gigantische explosie op beide polen, de aarde een andere draairichting kon geven, zou het dan effect hebben op de mate waarin links- en rechtshandigheid en alle door jou aangehaalde voorbeelden?

Ik heb de "handigheid" van mens en dier specifiek niet direct geassocieerd met het draaien van de aarde. Ik heb die associatie slechts gelegd met grootschalige zaken zoals o.a. cyclonen. . .ik wil hiermee ook niet beweren dat vanuit het draaien van de aarde er louterspiegelbeeld structuren ontstaan. Wat de omgekeerde draaiing van de aarde in jou vraag betreft zullen in elk geval grootschalige veranderingen in de natuur gaan optreden....cyclonen kan je als rechts en linkshandig definiëren en deze zullen zich grotendeels omkeren vanwege verandering van o.a. windrichtingen en zeestromingen. Ik stel in elk geval dat rechtshandige mensen niet opeens linkshandig worden! Of de draaiing van de aarde het evolutionaire proces van mens en dier zou kunnen beïnvloeden weet ik niet. Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag.

Ik wil even opmerken dat ik een aantal voorbeelden van asymmetrie genoemd heb die niet allemaal het zelfde karakter hebben. Een links- en rechtsdraaiende draaikolk kan je in principe niet op elkaar projecteren door ze 180 gr. te draaien omdat draaikolken in de verticale richting niet symmetrisch zijn. Er is dan sprake van een spiegelbeeld structuur. Het zelfde geldt voor isomeren: het zijn spiegelbeeld moleculen. Met de draaiing van de aarde, als deze omgekeerd zou worden, is er slechts sprake van een negatieve draaiing. De "handigheid" van mens en dier is in wezen weer iets anders en we moeten de genoemde voorbeelden er niet mee vergelijken. Waar het in mijn vraagstelling hoofdzakelijk om gaat is diverse soorten asymmetrie die in de natuur mogelijk niet 50/50 verdeeld is en daardoor misschien een fysieke oorzaak is van hoe de predominante rechtshandigheid van de mens ontstaan is.

In het geval van de oriëntatie van stropdasstreepjes zie ik wel een directe oorzaak en heb dat voorbeeld gebruikt om verder te graven.

[Verwijderd]

link0007 schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 07:51:
Je vergeet dat een klein deel van de mensen ambidextrisch is, en dus juist geen specifieke voorkeur heeft.

Voor mensen met ambidextrie is het gewoon steeds weer kijken wat je fijner vindt. De ene keer vind ik links beter, en de andere keer rechts. Schrijven doe ik links, horloges draag ik links, badminton speel ik links of rechts (afhankelijk van tegen wie ik speel), ik loop aan de linkerkant van m'n fiets, ik sla met rechts, bestuur de muis met rechts... etc!

Is er bij mij (en andere ambidextrische mensen) dan juist sprake van perfecte symmetrie?

Ik denk dat het gewoon een aangeleerde voorkeur is.

Als voor het ontstaan van het leven het evolutionaire mechanisme wordt aanvaard zijn mutaties mogelijk die een linkshandigheid zouden kunnen afdwingen. Perfecte symmetrie in de mens bestaat überhaupt niet.

Indien "handigheid "gewoon" aangeleerd is zouden we juist gemiddeld een circa 50/50 verdeling wereldwijd verwachten.

@ Zippora

Om je vraag over stropdassen te beantwoorden: er schijnt een zekere psychologie te zitten achter het feit dat de strepen op stropdassen dezelfde richting aanhouden. Ik heb dit niet gecontroleerd, maar het schijnt zo te zijn dat ze in de VS bijvoorbeeld juist de andere richting op staan.

Wat psychologie betreft zou je dit misschien kunnen herleiden naar fundamentele oorzaken (de vraagstelling "waarom" een stapje verder nemend).

Wat betreft de tendens in de VS is dat iets wat ik zelf niet opgemerkt heb maar het is de moeite waard dit verder te onderzoeken. Ik hou het er voorlopig op dat de richting van de streepjes ontstaan is op het schetsniveau. . .ga als recht- of linkshandige maar een paar stropassen schetsen!

@ Trias

Er bestaat op fundamenteel niveau wel degelijk een asymmetrie tussen links- en rechtshandigheid. In de wetenschappelijke literatuur staat dit bekent als pariteit schending. (Pariteit is de natuurkundige naam voor de symmetrie tussen links- en rechtshandig.) Deze asymmetrie komt voort uit de zwakke wisselwerking die links- en rechtshandige fundamenteel anders behandelt. Zie
Parity violation op Wikipedia.

Het lijkt me echter stug dat dit effect uiteindelijk zal leiden tot een biologische voorkeur voor links- en rechtshandige mensen. Dat lijkt me eerder het gevolg van een spontane symmetrie breking in de evolutie. (Dit komt voor als de er een asymmetrische configuratie is die "fitter" is dan de symmetrische variant, zonder dat een definitieve voorkeur voor welke asymmetrische variant. Echter zodra evolutie een van de twee paden ingeslagen is,wordt het andere pad vak ongunstiger en zal er een asymmetrische voorkeur ontwikkelen.

Interessant om bevestigd te krijgen dat op het elementaire niveau er een beduidende asymmetrie bestaat. Voor zover Wiki begrepen heb is pariteit meer een zaak van fundamentele asymmetrie van deeltjes in de zin van o.a. + & – en magnetische N-Z effecten zoals spin. Ik vind het vooralsnog moeilijk om pariteit als “spiegelbeeld structuren” in het Wikipedia artikel te vinden. Ik zie een spiegelbeeld structuur meer zoals dit geldt voor structuren of vormen die je niet door middel van rotaties op elkaar kan projecteren. Het lijkt mij bijv. niet mogelijk dat er voor elektronen spiegelbeeld structuren bestaan. . .Hiermee bedoel ik dat de spin en het magnetische moment (mm) onlosmakelijk aan elkaar gekoppeld zijn. . . het mm is immers een effect van de spin. . .toch? Een spiegelbeeld elektron zou dan een identiek mm hebben maar een negatieve spin moeten hebben en dat is tegenspraak. . .dacht ik.

Kan ik hieruit concluderen dat voor elektronen er geen sprake is van pariteit omdat elektronen niet 1 op 1 met positronen bestaan?

Voorzover je stelt dat “handigheid” van mens en dier niet een gevolg zou zijn van de asymmetrie in de natuur op deeltjes niveau, is het correct om te stellen dat als je pariteit op het deeltjes niveau zou gaan afdwingen dat het universum dan op een andere manier zou functioneren? Of is het zo dat het universum dan gewoonweg niet zou bestaan omdat het niet anders mogelijk is. . .dit laatste zou betekenen dat de asymmetrie waarover we het hebben een voorwaarde is voor het bestaan van alles. . .de benaming “pariteit schending” impliceert dat er iets niet in orde is. Het zou dan eerder gesteld moeten worden dat er bij uitzondering van pariteit soms sprake is.

[Verwijderd]

Alle wetenschappelijke onderbouwingen ten spijt, vraag ik me af of er niet gewoon sprake kan zijn van simpel toeval.

Als je aanneemt dat de mens van de aap afstamt, mag je ook gerust aannemen dat de eerste mensen er een aap-achtige sociale structuur op nahielden.

In zo'n samenleving is er 1 enkele leider, die het alleenrecht heeft op voortplanting binnen zijn groep. Als de leider door stom toeval (muntje gooien) rechtshandig was, dan zullen zijn nakomelingen ook rechtshandig zijn. Of dat genetisch is of aangeleerd, doet weinig ter zake. In het laatste geval imiteren de kinderen hun vader en zullen dus een voorkeur voor rechtshandigheid ontwikkelen.

Als deze rechtshandige groep in de meerderheid was (de leider was bij toeval extreem viriel, agressief en veroveringszuchtig) dan blijven de rechtshandige nakomelingen tot in lengte van dagen in de meerderheid. Niet omdat rechtshandig beter is dan linkshandig, maar omdat de linkshandigen door andere oorzaken al in het begin in het nadeel waren. De bij toeval onstane voorkeur voor rechtshandigheid zal -in feite onopzettelijk- aan het nageslacht worden doorgegeven.

In gedachten zie ik dan een zilverrug gorilla met een verzameling vrouwtjes om zich heen, en chagrijnige mannetjes van een lagere orde. Chagrijnig omdat ze zich niet mogen voortplanten.

In onze huidige maatschappij is deze voorkeur er nog steeds. Als klein kind kregen alle kinderen in mijn klas een pen in hun rechterhand geduwd. Iedereen werd gedwongen om rechtshandig te schrijven.

Dan nog het religieuze aspect. De linkerhand is slecht, die moet je afhakken. De rechterhand is goed. Dat is een interpretatie uit de Bijbel die een eigen leven is gaan leiden.

Ik geloof wel dat asymmetrie een voorwaarde is voor het Universum om uberhaupt te kunnen bestaan. Maar om dat op deeltjesniveau door te trekken naar een voorkeur voor links- of rechtshandigheid? Dat gaat me echt te ver.

Niet alles hoeft noodzakelijkerwijs het gevolg te zijn van een complexe onderliggende structuur. Zonder dat met feiten te kunnen aantonen, denk ik gevoelsmatig dat het kwartje van onze eerste groepsleider door stom toeval rechtsom is gevallen. Was het linksom gevallen dan zouden we nu exact dezelfde discussie voeren, maar dan met als uitgangspunt dat linkshandig de norm is.

[Dido]

Om even een onderwerp dat er aan de haren werd bijgesleept af te serveren: de draairichting van de aarde heeft niets met welke links- of rechtshandigheid of variant erop te maken.

De aarde draait namelijk helemaal niet rechts- of linksom. Wij zijn gewend te denken dat hij een specifieke kant omdraait omdat we op het noordelijkhalfrond de noorpool als "boven" beschouwen. Dat is volslagen arbritrair. Op het zuidelijk halfrond ligt het voor de hand de zuidpool als "boven" te zien en dan draait de aarde de andere kant op.

Als we het dan gaan hebben over evolutie en de bijbehorende tijdschalen, dan hebben we het volgens de out-of-Africatheorie over mensen die ontstaan op het zuidelijk halfrond en zich in eerste instantie naar de tropen verplaatsen. In de tropen is het bepalen van "boven" volledig arbitrair, en daar kun je dus al helemaal niet stellen dat de aarde links- of rechtom draait (of de zon, dus - ik wil niet insinueren dat onze voorouders de aarde als bewegend waarnamen).

Om dan onze moderne visie te gaan gebruiken om een toevallige (naja, met 50% kans kan zoiets makkelijk gebeuren) overeenkoms te verklaren tussen een natuurlijk fenomeen en de handigheid van Eva lijkt me erg kort door de bocht

[edie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 05:13:Soms kunnen dergelijke dynamische processen 1 op 1 geassocieerd worden met de draairichting van de aarde (cyclonen) en voor zover dat duidelijk is is er geen vraag over het “waarom” er van.

Dat is niet helemaal correct. De draairichting van cyclonen wordt (grotendeels) bepaald door het Coriolis effect. Ik had ergens een mooi filmpje gezien die dit demonstreert, maar ik kan hem niet meer vinden

[Verwijderd]

edie schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 11:57:
[...]

Dat is niet helemaal correct. De draairichting van cyclonen wordt (grotendeels) bepaald door het Coriolis effect. Ik had ergens een mooi filmpje gezien die dit demonstreert, maar ik kan hem niet meer vinden

Het Coriolis Effect is een gevolg van het draaien.

offtopic:
Voorts worden cyclonen/orkanen ook veroorzaakt door de diverse "trade winds" zodat bijvoorbeeld de orkanen die Amerika teisteren anti-clockwise draaien terwijl van een louter coriolis effect ze clockwise zouden draaien.. . .maar ook de trade winds zijn weer voor een groot deel een gevolf van het corilis effect

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 10:42:


Om dan onze moderne visie te gaan gebruiken om een toevallige (naja, met 50% kans kan zoiets makkelijk gebeuren) overeenkoms te verklaren tussen een natuurlijk fenomeen en de handigheid van Eva lijkt me erg kort door de bocht

Toch blijft het een knagende vraag vanuit het standpunt dat toeval alleen (grotendeels) van toepassing is op de deeltjesprocessen en dat op macroscopisch processen causaliteit de regel in plaats van de uitzondering is.

Ook @ Btree

Als je iemand 1x in je leven doodrijd kom je niet weg met het toevalargument (iedereen om je heen is dan opeens een starre determinist). Waarom dan wel toeval als 90% van de mensen rechtshandig is?

Als je dit meeneemt is het voor mij zeer de vraag of 90% rechtshandigheid voor mensen wel aan toeval kan worden toegeschreven.

[JaQ]

En ik maar denken dat de richting van de streep op de stropdas te maken heeft met de wijze waarop het jasje dicht zit, oftewel: esthetische motieven ipv voorkeur op basis van "handigheid".

[Verwijderd]

Zyppora schreef op vrijdag 07 maart 2008 @ 09:36:
Om je vraag over stropdassen te beantwoorden: er schijnt een zekere psychologie te zitten achter het feit dat de strepen op stropdassen dezelfde richting aanhouden. Ik heb dit niet gecontroleerd, maar het schijnt zo te zijn dat ze in de VS bijvoorbeeld juist de andere richting op staan.

Op dit punt wordt je opmerking bevestigd op

http://www.sabineluypaert.com/print.asp?id=701

Hoe zou de verdeling wereldwijd zitten?

Toevoeging:
Op de volgende site wordt de stelling van Zyppora echter gelogenstraft:

http://www.raffaello-netw...geid=1022&routep=1&lim=12

Nagenoeg 100 % van de dassen die hier te kiezen zijn in een willekeurige selectie van diverse ontwerpers hebben de streepjes van linksboven---> rechtsonder net (vanuit de drager gezien), ook de dassen van Amerikaanse ontwerpers.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2008 22:27 . Reden: Extra link toegevoegd ]

[Verwijderd]

JaQ schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 16:05:
En ik maar denken dat de richting van de streep op de stropdas te maken heeft met de wijze waarop het jasje dicht zit, oftewel: esthetische motieven ipv voorkeur op basis van "handigheid".

Ik weet natuurlijk niet hoe jou jas er uit ziet, maar die van mij, en die van vele anderen met mij, is gewoon symetrisch. Het maakt dus helemaal niks uit of de strepen van linksboven naar rechtsonder gaan of andersom.

[JaQ]

Verwijderd schreef op zondag 09 maart 2008 @ 03:07:
[...]
Ik weet natuurlijk niet hoe jou jas er uit ziet, maar die van mij, en die van vele anderen met mij, is gewoon symetrisch. Het maakt dus helemaal niks uit of de strepen van linksboven naar rechtsonder gaan of andersom.

Ik was niet duidelijk genoeg in mijn uitleg. Een das draag je normaliter bij een jas van een pak. Aangezien je een man bent, sla je altijd links over rechts (net zoals je gulp, of je overhemd, ook altijd links over rechts). Door deze overslag, is reeds een schuin "patroon" te herkennen. De streep op de das loopt hier symetrisch aan. Ergo: esthetische redenen.

De oorzaak van deze overslag ligt overigens niet in rechtshandige tekenaars, maar in rechtshandige klanten. Probeer maar eens met je linkerhand je kleine jongen uit je broek te halen via het daarvoor bedoelde kanaal: de gulp. De tirannie van de rechtshandigen gaat ver...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 maart 2008 @ 03:14:

Interessant om bevestigd te krijgen dat op het elementaire niveau er een beduidende asymmetrie bestaat. Voor zover Wiki begrepen heb is pariteit meer een zaak van fundamentele asymmetrie van deeltjes in de zin van o.a. + & – en magnetische N-Z effecten zoals spin. Ik vind het vooralsnog moeilijk om pariteit als “spiegelbeeld structuren” in het Wikipedia artikel te vinden. Ik zie een spiegelbeeld structuur meer zoals dit geldt voor structuren of vormen die je niet door middel van rotaties op elkaar kan projecteren.

Alle deeltjes in de natuur hebben in principe een links en rechtshandige variant. Bij een spiegeling van het heelal worden links-handige deeltjes rechtshandig en visa versa. Voor veel deeltjes is er geen fundamenteel verschil tussen de links- en rechtshandige variant (het enige is dat in sommige dingen gespiegeld zijn) en dus kan je ze ook naar harte lust linear met elkaar combineren om andere polarisaties te krijgen.

Wellicht het bekendste voorbeeld hiervan treed op bij fotonen. Zoals bij de meeste mensen wel bekend kan je links- en rechtshandige gepolariseerde fotonen hebben. Deze gedragen zich in principe vrijwel het zelfde, behalve bijvoorbeeld dat je polariod filters heb die de ene door laten en de andere niet. Echter als je zo'n filter zou spiegelen verandert ook deze van links door latend naar rechts- door latend. Je kan (vrijwel) geen enkel experiment met gepolariseerd licht doen dat onderscheid maakt tussen de twee zonder eerst een keuze te maken over wat links en rechts is.

Het lijkt mij bijv. niet mogelijk dat er voor elektronen spiegelbeeld structuren bestaan. . .Hiermee bedoel ik dat de spin en het magnetische moment (mm) onlosmakelijk aan elkaar gekoppeld zijn. . . het mm is immers een effect van de spin. . .toch? Een spiegelbeeld elektron zou dan een identiek mm hebben maar een negatieve spin moeten hebben en dat is tegenspraak. . .dacht ik.

Je heb elektronen ook in een linkse en een rechtse variant. Deze hebben inderdaad tegen gestelde spin en zij dus niet letterlijk hetzelfde. De theorie (QED) is echter als geheel invariant onder pariteit.
Je kan niet door middel van een experiment (op basis van QED) vast stellen of je in een links- of rechts- handig heelal leeft.

Kan ik hieruit concluderen dat voor elektronen er geen sprake is van pariteit omdat elektronen niet 1 op 1 met positronen bestaan?

Dit heeft niet direct met pariteit te maken, maar met schending van de gecombineerde symmetrie CP (pariteit+ omkering van lading.) Deze symmetrie zegt dat er geen fundamenteel verschil is tussen materie en anti-materie. Als dit een absolute symmetrie zou zijn, dan zou er in het heelal even veel materie als anti-materie moeten zijn. Dat dit niet het geval is, is een van de belangrijke aanwijzingen dat het standaard model incompleet is. En hier ligt een uitdaging voor de komende eeuw. (LHC kan bv. mogelijk licht werpen op dit vraagstuk.)

Voorzover je stelt dat “handigheid” van mens en dier niet een gevolg zou zijn van de asymmetrie in de natuur op deeltjes niveau, is het correct om te stellen dat als je pariteit op het deeltjes niveau zou gaan afdwingen dat het universum dan op een andere manier zou functioneren?

Voor het groten deel van de natuurwetten is pariteit een echt symmetrie. Pas als je op het niveau van de zwakke wisselwerking gaat kijken kom je een theorie tegen die niet invariant is onder P. (Deze theorie maakt dan ook gelijk korte metten met deze symmetrie door deze maximaal te breken.) Maar in voor het dagelijks leven maakt dit heel weinig uit.

Of is het zo dat het universum dan gewoonweg niet zou bestaan omdat het niet anders mogelijk is. .

Zonder CP schending zou er inderdaad geen heelal mogelijk zijn zoals wij dat kennen. In dat geval zou er namelijk nooit genoeg stabiel materie vormen voor planeten en sterren, laat staan voor leven.

. . .de benaming “pariteit schending” impliceert dat er iets niet in orde is. Het zou dan eerder gesteld moeten worden dat er bij uitzondering van pariteit soms sprake is.

Ik benadruk nogmaals. Pariteit is een symmetrie voor de meeste natuurwetten en zeker voor de macroscopische fysica. Het is bij hoge uitzondering dat je een fenomeen vindt dat pariteit echt schendt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 12:16:
[...]

Je heb elektronen ook in een linkse en een rechtse variant. Deze hebben inderdaad tegen gestelde spin en zij dus niet letterlijk hetzelfde. De theorie (QED) is echter als geheel invariant onder pariteit.
Je kan niet door middel van een experiment (op basis van QED) vast stellen of je in een links- of rechts- handig heelal leeft.

Dit is een zeer opmerkelijke stelling. In klassieke elektrodynamica is de richting van het magnetische veld en de geassocieerde bewegingsrichting van de geladen deeltjes onlosmakelijk verbonden. Hieruit volgt dat bewegende elektronen (een stroomelement) een eenduidig magnetische veld als "partner" hebben en andersom een bewegend/variërend magnetisch veld met een elektrisch veld geassocieerd is.

Als we een elektrische lading (op een bolletje) om het center van de bol laten draaien kunnen we stellen dat er evenveel stroomkringen zijn als er elektronen op de bol zitten. . . er bestaat dan een eenduidig magnetisch veld en een magnetische moment voor deze structuur.

Nu wordt er gesteld dat elektronen puntdeeltjes zijn (elementaire elektrische lading) zonder interne structuur. . .de elektron heeft geen center waar zijn massa is geconcentreerd. De lading is verdeeld over de ruimte. . .het lijkt me dan logisch dat de massa ook over de ruimte verdeeld is. . .het wolk-model van de elektron.

Als het draaiende wolk-model van de elektron stand houdt zou het magnetische moment eenduidig van de draairichting afhankelijk zijn maar van je opmerking concludeer ik dat een elektron niet simpelweg met een draaiende elektrische lading vergeleken kan worden. . .spin is dus niet het zelfde als draaien. . .klopt dat?

Het lijkt er dus op dat voor een elektron het magnetische moment (mm) ontkoppeld is van de spin. Ik zie deze mogelijkheden:

mm / spin

1) N-Z / +
2) N-Z / -

3) Z-N / +
4) Z-N / -

Met een beetje analyseren van de mogelijkheden wordt het duidelijk dat 1 en 2 resp 3 en 4 gespiegeld zijn op een vlak parallel op de N-Z as. Tevens als 3 en 4 gespiegeld worden op een vlak loodrecht op de N-Z as blijkt het dat 3_splr identiek is aan 2 en 4_splr identiek is aan 1. Het blijkt dat 3 een ruimtelijke gedraaide vorm van 2 is en 4 een ruimtelijk gedraaide vorm van 1. Spiegeling resulteert in twee aparte vormen en niet 4.

Nu concludeer ik vanuit je opmerking dat gespiegelde elektronen, een met +spin en een met –spin, beide een identiek magnetisch moment hebben zodat in een magnetisch veld deze twee elektronen met snelheid v zich op een identieke manier oriënteren zo wel als op een identieke manier afbuigen van een rechte lijn, ondanks dat hun spin tegengesteld is. Indien dat zo is is het mm ontkoppeld van de spin maar hoe komt de spin dan tot uiting in een experiment. . . voor zover we een elektron met antispin (de gespiegelde versie van de klassieke vorm) kunnen isoleren?

Kan je een +spin elektron en een -spin elektron koppelen zodat het een 0-spin elektronpaar wordt?
Is dit misschien zo voor een elektronpaar dat in een superconductor geen weerstand meer ondervind als er een elektrisch veld ze voortstuwt?

Is het mogelijk om een +spin elektron om te vormen naar een -spin elektron door middel van energie of botsingen? Of zouden +spin en –spin elektronen gezamenlijk in de elektronenschillen van een atoom zich kunnen handhaven?

Nog een vraag over spin: is de spin van een elektron zodanig nog te identifiseren als een draaiing in de klassieke zin dat er sprake is van een spin-as, of is de spin zodanig losgekopeld van het mm dat een spin-as niet meer bestaat, of als het wel bestaat het niet parallel op de magnetische as hoeft te staan? In dit laaste geval zou je kunnen bedenken dat de spin-as loodrecht op de N-Z as zou kunnen staan.

[hendrikjan]

tja links rechts rechts links ik weet het allemaal niet, maar over de dassen heb ik ook wel eens nagedacht en dr ook vragen over gesteld bij deze of gene,

Een das is niet veel meer dan een overblijfsel van een sjerp die gedragen werd ter bescherming. De sjerp werd gedragen van links boven naar rechtsonder, op deze manier bedekte die de hartstreek... de plek waar bescherming het meest nodig was.. Dat amerikaanse dassen vaak anders getrseept zijn, heeft te maken met het feit dat de VS zich heeft afgezet tegen het "oude" europa om onafhankelijk te worden. Een van de manieren waarop ze dat tot uiting brachten was met de das..

Dit heb ik gehoord, ik heb geen literatuur gevonden hierover, maar vindt het wel een plausibel verhaal..
k zal een szoeken of ik er wat over kan vinden ..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 14:50:
[...]


Nu concludeer ik vanuit je opmerking dat gespiegelde elektronen, een met +spin en een met –spin, beide een identiek magnetisch moment hebben zodat in een magnetisch veld deze twee elektronen met snelheid v zich op een identieke manier oriënteren zo wel als op een identieke manier afbuigen van een rechte lijn, ondanks dat hun spin tegengesteld is.

Het magnetisch moment van twee gespiegelde elektronen is wel degelijk tegenover gesteld. Dit is overeenkomstig met het feit dat als je een magneet spiegelt de noord en zuid pool verwisselen!

Kan je een +spin elektron en een -spin elektron koppelen zodat het een 0-spin elektronpaar wordt?
Is dit misschien zo voor een elektronpaar dat in een superconductor geen weerstand meer ondervind als er een elektrisch veld ze voortstuwt?

Jazeker kan dat. (Maar dat wist toch ook wel?) Dit is waarom elektronen het liefst in paren in energie schillen van atomen zitten. (En inderdaad vormen elektronen (door tussen komst van fononen) cooper paren in supergeleiders.) Maar dit is juist allemaal omdat spin en magnetisch moment gekoppeld zijn!

Nog een vraag over spin: is de spin van een elektron zodanig nog te identifiseren als een draaiing in de klassieke zin dat er sprake is van een spin-as,

Ja en Nee. In bepaalde zin wel. Zo is het bijvoorbeeld de totale spin en hoekmoment die voor een quantumsysteem behouden zijn. Er kan dus hoekmoment voor spin ingewisseld worden en andersom. Anderzijds is bijvoorbeeld het magnetisch moment van een deeltje met spin 2 keer zo groot als je zou verwachten bij een deeltje met dergelijk hoek moment.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 15:34:
[...]

Het magnetisch moment van twee gespiegelde elektronen is wel degelijk tegenover gesteld. Dit is overeenkomstig met het feit dat als je een magneet spiegelt de noord en zuid pool verwisselen!

Nu wordt het interessant. In je eerdere antwoord op mijn stelling dat het mm van een elektron onlosmakelijk met de spin verbonden zou zijn en dat er dus geen gespiegelde elektron zou kunnen bestaan, gaf je dit antwoord:

Je heb elektronen ook in een linkse en een rechtse variant. Deze hebben inderdaad tegen gestelde spin en zij dus niet letterlijk hetzelfde. De theorie (QED) is echter als geheel invariant onder pariteit.
Je kan niet door middel van een experiment (op basis van QED) vast stellen of je in een links- of rechts- handig heelal leeft.

Hieruit maakte ik op dat je stelde dat de gespiegelde elektron het N-Z het zelfde heeft als de ongespiegelde maar dat de spin tegengesteld zou zijn. Dit ontstaat als je de elektron spiegelt in een vlak dat parallel is aan de NZ-as. . .de NZ-as oriëntatie blijft ongewijzigd maar de spin wordt omgedraaid. Dit zou echt twee unieke vormen van de elektron opleveren die je niet door een eenvoudige verdraaiing in de ruimte kan verkrijgen (deze definitie geldt voor een 3D-speigelbeeld).

Als je een elektron eenvoudigweg in de ruimte 180º omzwenkt, zodat de NZ-as een ZN-as wordt, veranderd er niets omdat dan ook de spin-vector 180º omzwenkt: dit is geen spiegelen.
Als je een elektron spiegelt in een vlak dat loodrecht op de NZ-as staat veranderen de NZ-as naar een ZN-as maar de spin-vector draait ook om. . .dit resulteert niet in een spiegelbeeld elektron maar een in een ruimtelijk omgedraaide elektron. . . het spiegelbeeld van een 3D-object is volstrekt uniek. . .net zoals spiegelbeeld moleculen uniek zijn.

Er zijn dus twee unieke manieren om een elektron te spiegelen(theoretisch dan):

1) Parallel aan de NZ-as geeft een 3D-spiegelbeeld structuur met de spin tegenovergesteld t.o.z.v. de klassieke elektrodynamica;

2) Loodrecht aan de NZ-as geeft een normale elektron die alleen maar ruimtelijk 180º gedraaid is.

Dit lijkt mij geheel tegenstrijdig met je recente opmerking dat mm en spin wel degelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Indien de gespiegelde elektron uit (1) niet bestaat in ons universum is er dus geen sprake van het bestaan van gespiegelde elektronen. Het idee dat deze elektron alleen in een gespiegeld universum zou bestaan zou inhouden dat in dat "andere unuiversum" de elektrodynamica ook gespiegeld zou moeten ziin. Je opmerking dat QED invariant is onder pariteit zou m.i. betekenen dat er geen sprake is van het bestaan van gespiegelde elektronen en dat er slechts sprake is van elektronen die verschillende oriëntaties kunnen hebben in een ruimte waar ze gezamenlijk voorkomen(bijvoorbeeld o.a. in een elektronenbundel of in een molecuul).

[over elektronenparen/schillen en superconductiviteit]

Jazeker kan dat. (Maar dat wist je toch ook wel?) Dit is waarom elektronen het liefst in paren in energie schillen van atomen zitten. (En inderdaad vormen elektronen (door tussen komst van fotonen) cooper paren in supergeleiders.) Maar dit is juist allemaal omdat spin en magnetisch moment gekoppeld zijn!

Als je stelt dat het mm en spin onlosmakelijk op een klassieke manier met elkaar gekoppeld zijn is het fenomeen van elektronenparen in de schillen en in superconductiviteit nog niet verklaard in termen van gespiegelde elektronenparen (zoals ik het eigenlijk bedoelde). In de klassieke verklaring van het vormen van elektronenparen in schillen zoals in helium (vanuit het Pauli Principe) is er tijdens mijn opleiding nooit sprake geweest dat dit een resultaat zou zij van het paren van gespiegelde elektronen. Het zou louter een gevolg zijn van het feit dat de elektronen elkaar afstoten en dus zo ver mogelijk van elkaar zich gaan ophouden. . .hoe deze "normale" elektronen georiënteerd zouden zijn in hun schil is niet eerder ter discussie gesteld (misschien ben ik het vergeten?). Interessante vraag wordt het: als de twee elektronen identieke oriëntatie hebben kan ik me voorstellen dat het atoom zich anders gedraagt dan als de elektronen t.p.z.v. elkaar 180º gedraaid zijn. Is dat zo? . . . (ik heb het nu over ongespiegelde elektronen). Misschien is het wel zo dat twee elektronen in een schil “up” en “down” georiënteerd zijn maar dat maakt geen spiegelbeeld elektronen van elkaar.

Ik kan me overigens nog wel voorstellen dat in een atoom de elektronen willekeurige oriëntaties kunnen aannemen zodat bijvoorbeeld de spin-vectoren (en NZ-assen) onder een hoek staan t.o.z.v. elkaar, maar gezien de protonen en neutronen hier ook kennelijk een rol spelen met hun spin en mm zijn de elektron oriëntaties mogelijk niet geheel vrij.

T.o.z.v. cooperparen weet ik niet genoeg om er opmerkingen over te maken. Zijn deze ook beide standaard elektronen (geen "spiegels" van elkaar)?

Mijn vraag was eigenlijk bedoeld of het mogelijk was dat een elektron en zijn spiegelbeeld een paar zou vormen. . .de twee NZ-assen zouden dan beide dezelfde oriëntatie hebben (mm₂=2xmm₁). De spin van het paar zou dan 0 zijn: spin₁+spin₂ =0 juist omdat de spinvectoren tegengesteld zijn.

Andersom is het ook denkbaar. Als ik een van de twee spiegelpaar elektronen ruimtelijk omdraai krijg ik dit: mm₂=0 en voor de spin krijg ik spin₁+spin₂ =2xspin1=2xspin2

Of dit in de praktijk kan voorkomen weet ik volstrekt niet. Ik speculeer slechts met een combinatie van normale en spiegelbeeld elektronen. . .voor zover ze naast elkaar kunnen bestaan.

Ik heb het gevoel dat wat je een gespiegelde elektron noemt louter een ondersteboven elektron is en dat er niet echt sprake is van een gespiegelde elektromagnetische structuur zoals met een echte spiegeling zo zou zijn.

Toch stelde je dat een gespiegelde elektron een ander beestje is dan een normale elektron. Ik zie toch nog enige contradictie in je verklaringen.

offtopic:
Het leuke van dit forum is dat als er iets tegenstrijdigs wordt gezegd er wederzijds direct tegengas gegeven kan worden om de zaak te verklaren. Als ik op dit vlak een boek leest en ik zie een contradictie. . .of denkt er eentje te zien. . .dan is er geen discussie mogelijk. . .de auteur is vaak al jaren dood of niet te vinden of te druk om te antwoorden. Hier krijg ik haast altijd direct inhoudelijke antwoorden! . . .nog 5 jaar naar de universiteit gaan is geen optie

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 maart 2008 @ 20:17:
[...]


Hieruit maakte ik op dat je stelde dat de gespiegelde elektron het N-Z het zelfde heeft als de ongespiegelde maar dat de spin tegengesteld zou zijn. Dit ontstaat als je de elektron spiegelt in een vlak dat parallel is aan de NZ-as. . .de NZ-as oriëntatie blijft ongewijzigd maar de spin wordt omgedraaid. Dit zou echt twee unieke vormen van de elektron opleveren die je niet door een eenvoudige verdraaiing in de ruimte kan verkrijgen (deze definitie geldt voor een 3D-speigelbeeld).

Ho, ho. Het maakt niet uit in welk vlak je spiegelt. Altijd zullen N en Z verwisselen. (Denk voor het gemak maar aan een spoel. Als je deze spiegelt in een richting parallel aan de N-Z as, dan verandert de rotatie richting van je spoel en zal dus ook het bijbehorende magneet veld van richting veranderen.

Er zijn dus twee unieke manieren om een elektron te spiegelen(theoretisch dan):

1) Parallel aan de NZ-as geeft een 3D-spiegelbeeld structuur met de spin tegenovergesteld t.o.z.v. de klassieke elektrodynamica;

2) Loodrecht aan de NZ-as geeft een normale elektron die alleen maar ruimtelijk 180º gedraaid is.

Alle spiegeling zijn aan elkaar gerelateerd door rotaties. Dit is een simpel geometrisch feit. (De orthogonale groep O(3) heeft maar twee componenten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 00:39:
[...]

Ho, ho. Het maakt niet uit in welk vlak je spiegelt. Altijd zullen N en Z verwisselen. (Denk voor het gemak maar aan een spoel. Als je deze spiegelt in een richting parallel aan de N-Z as, dan verandert de rotatie richting van je spoel en zal dus ook het bijbehorende magneet veld van richting veranderen.

Gelijk heb je met je eerste opmerking maar als je parallel aan de NZ-as spiegelt blijft de NZ-as onveranderd. . .net zoals in een spiegel je hoofd ook boven blijft zitten. Als ik aan een spoel denk blijft de spoel rechtop staan maar de stroomrichting in de draad draait om zoals je zelf ook opmerkte maar in het spiegelbeeld draait de NZ-as niet om tenzij je vanuit het normale beeld het spiegelbeeld de les gaat lezen en de elektrodynamica naar je hand gaat zetten. . .op deze manier kan je van alles over een spiegelbeeld beweren. Wat je hier doet is in bij voorbaat het spiegelbeeld de normale elektrodynamica meegeven. . .wat je dan krijgt is louter een “omgedraaide” stroomkring en dat voldoet niet aan het idee van een spiegelbeeld.

Als je de spoel in een vlak loodrecht op de NZ-as spiegelt draait de NZ-as wel om maar dan blijft de spin(stroomrichting) gehandhaafd in de zelfde richting. . .daar zat ik inderdaad ik fout in mijn vorige post. Spiegeling in beide vlakken geeft dus een spiegelbeeld structuur maar ik ben het er niet mee eens dat als je een spiegelbeeld object maakt dat je dan zomaar de "natuurkunde" van het spiegelbeeld object naar je hand kan zetten. Een spiegelbeeld is sowieso al een virtueel object en je kan er dus niet zomaar een natuurkunde op plakken die een vooropgestelde uitwerking heeft. . . .Als je in een spiegel kijkt is het ook onredelijk om de “persoon” aan de ander klant van de spiegel een echt bestaan toe te kenen. Voor zover het in deze discussie om een spiegelbeelddeeltje gaat was de aanname dat het om een bestaand deeltje zou gaan en als dat spiegelbeelddeeltje bestaat dan zou je moeten testen hoe zijn elektrodynamica in elkaar zou zitten.

In principe zou je denk ik de vraag moeten stellen of er spiegelbeeld elektronen zoals ik ze bedoel echt bestaan. Ik ga er nu vanuit dat dit niet zo is omdat je stelt dat de spin en de mm altijd gekoppeld blijven in de normale elektrodynamische zin. Mijn antwoord is dan dat spiegelbeeld elektronen niet bestaan. . .zoals ik aanvankelijk al stelde. . .en verder concludeer ik dat als je over pariteit voor elektronen spreekt dat het dan louter betekend dat ze t.o.z.v. elkaar alleen maar 180º gedraaid zijn en dat is het logisch dat de QED invariant is onder pariteit.

Gezien je in een andere post stelde dat een elektron geen enkele interne structuur heeft kan je dus ook niet stellen dat als je de spinrichting zowel als het mm 180º roteert dat er dan sprake zou zijn van een ander soort elektron. In andere worden, als je het mm en de spin in de traditioneel zin gekoppeld houdt is er geen verschil tussen de up en down elektron en is de benaming "linkshandig" en "rechtshandig" eigenlijk.

Het lijkt mij dat er uit deze discussies naar voren komt dat echte spiegelbeeld elektronen niet bestaan en dat pariteit voor elektronen eenvoudigweg up & down elektronen betreft. Waarschijnlijk is de taal van de wetenschapper op dit gebied zodanig gespecialiseerd dat het niet meer overeenkomt met de taal van engineering, zodat wetenschap niet meer te volgen is als je niet eerst de taal er van leert. Ik geef toe dat de werkelijkheid op dit gebied veel complexer is dan ik het kan bevatten. Misschien moet ik gewoon met bouten en moeren blijven spelen en elektronen links laten liggen

Ik zie dat het nu tijd is om een uiltje te gaan knappen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 04:16:
[...]

[red]Gelijk heb je met je eerste opmerking maar als je parallel aan de NZ-as spiegelt blijft de NZ-as onveranderd. . .net zoals in een spiegel je hoofd ook boven blijft zitten. Als ik aan een spoel denk blijft de spoel rechtop staan maar de stroomrichting in de draad draait om zoals je zelf ook opmerkte maar in het spiegelbeeld draait de NZ-as niet om tenzij je vanuit het normale beeld het spiegelbeeld de les gaat lezen en de elektrodynamica naar je hand gaat zetten. . .

Je hoeft niks naar je hand te zetten, je hoeft je alleen te realiseren dat als een magneet spiegeld, je ook de bijbehorende vectorpotentiaal spiegelt. (Dit is immers een vector) Dit is de facto hetzelfde als noord en zuid verwisselen. (Het gene weer ongeveer hetzelfde is als + en - verwisselen.)

Maar waar ook het over had is het volgende:
Wikipedia: Chirality (physics)
Wikipedia: Chiral symmetry

Chiraliteit is niet hetzelfde als spin, maar is daar wel heel duidelijk mee verbonden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 maart 2008 @ 10:53:
[...]

Je hoeft niks naar je hand te zetten, je hoeft je alleen te realiseren dat als een magneet spiegeld, je ook de bijbehorende vectorpotentiaal spiegelt. (Dit is immers een vector) Dit is de facto hetzelfde als noord en zuid verwisselen. (Het gene weer ongeveer hetzelfde is als + en - verwisselen.)

Maar waar ook het over had is het volgende:
Wikipedia: Chirality (physics)
Wikipedia: Chiral symmetry

Chiraliteit is niet hetzelfde als spin, maar is daar wel heel duidelijk mee verbonden.

Ik ben er uit!
Het volgende is niet zozeer bedoeld om te zeggen dat je gelijk hebt (dat je gelijk hebt is duidelijk)maar meer om mijn gedachten op het onderwerp voor mezelf op een rij te zetten. . .(hoe weet ik dat ik iets weet als ik niet kan uitleggen wat ik weet?)

Het is niet zo dat ik veel van QED en chiraliteit begrijp maar ik weet na het lezen van o.a. deze referentie

http://ccreweb.org/docume...e%20Proposed%20Experiment

waarom ik in mijn vorige argumenten bepaalde zaken over spin en mm (die jij zo gemakkelijk uit je mouw kan schudden) bleef dwars liggen. Ik heb voor mezelf er een uur of 5 over zitten lezen/piekeren/analyseren en wederom kom ik tot de conclusie dat mijn taalgebruik op dit vlak te gebrekkig was om zinvol over deze onderwerpen in debat te gaan. Het onderwerp "spiegeling" blijkt vele kanten te hebben en als er niet zuiver technisch en consequent over gesproken wordt gaat een discussie snel fout. Ik begrijp nu ook dat de geconstateerde invariantie voor QED onder pariteit ondubbelzinnig bepaald dat voor een gespiegeld deeltje de relatie tussen soiun en mm vast staat.
Om zaken even kort te sluiten dit:

1) Als je een object in een spiegel bekijkt zie je louter een virtueel beeld en niet een reëel gespiegeld object;
2) Als je een draaiing (spin) als een cirkeltje op een tekening uitbeeld en een draaiend voorwerp in een spiegel bekijk zie je niet het zelfde als wanneer je een draaiing als een vector uitbeeld en deze in een spiegel bekijk.

Hiermee wil ik opmerken dat vanuit een eenvoudig plaatje de fysica van een proces verloren kan gaan en specifiek gebeurd dit met het weergeven van spin van een elektron dan wel de stroomkring als een cirkeltje met een pijl als richtingaangever. Het is inderdaad zo dat als mm en spin als een vectoren-set worden aangegeven het in spiegelbeeld er van de elektrodynamische relatie behouden blijft. . . .de vectoren zijn immers speciaal bedoeld om fysische eenheden in hun correcte verhouding te presenteren en er mee te rekenen om juiste antwoorden te verkrijgen.

Er is voorts nog het probleem dat als er over spiegelbeelden gesproken wordt dat niet het zelfde is dan als er over gespiegelde objecten gesproken wordt. Als we in een spiegel naar een object kijken zien we een virtueel object. . . maar als we naar een gespiegeld object kijken is dat reëel object. Je kan het "kijken" ook vanuit een positie achter de spiegel beschouwen. . .dus op een manier de "spiegelbeeld persoon" naar het object kijkt. . . .het een en ander kan voor heel wat verwarring zorgen als er tussen twee mensen geen afspraak is over wat hun referentiepositie is voor een discussie over wat ze zien.

Jouw voorbeeld van een elektromagneet komt hier goed van pas. Een elektromagneet heeft bijv. een NZ-as naar boven volgens de rechterhandregel t.o.z.v. de stroomkring. Als je de stroomkring als een vector beschouwd is deze ook naar boven gericht. Neem nu een gespiegelde constructie met de stroomkring andersom. . .de noordpool zowel als de stroomkringvector wijzen naar beneden en de rechterhandregel is nog steeds van toepassing. . .de elektrodynamica blijft het zelfde.

Interessant is als je de magneet met de NZ-as en de stroomkring als vectoren in een spiegel gaat bekijken: met de spiegeling parallel aan de NZ-as blijven beide vectoren onveranderd in de zelfde richting wijzen (naar boven) . . .elektrodynamisch is er niets veranderd. Als je de stroom kring als een cirkel met een pijltje er op zou weergeven (een tekening van hoe de stroom loopt) zou de stroom in de andere richting lopen maar de magnetische vector zou (als een tekening) niet vanuit het spiegelen omdraaien. Het beeld in een spiegel is dus niet te vergelijken met een reële gespiegelde fysische opstelling van een apparaat. Een gespiegeld apparaat wordt vanuit onze normale positie bekeken en dat is iets anders dan het kijken naar een spiegelbeeld van het ongespiegelde apparaat(in de spiegel zie je niet wat er elektrodynamisch gebeurd).

Het komt hier op neer dat een "rechtshandige" elektromagneet in gespiegelde zowel als ongespiegelde vorm beide rechtshandig zijn, maar als je een rechtshandige elektromagneet in een spiegel bekijkt dan wordt het in het spiegelbeeld een "linkshandige" elektromagneet waarvoor (virtuele) linkshandige elektrodynamica geldt. . .voor de virtuele persoon achter de spiegel

Nu weet ik eindelijk waarom ik twee rechtse handen heb

[Bodevinaat]

Er is voorts nog het probleem dat als er over spiegelbeelden gesproken wordt dat niet het zelfde is dan als er over gespiegelde objecten gesproken wordt. Als we in een spiegel naar een object kijken zien we een virtueel object. . . maar als we naar een gespiegeld object kijken is dat reëel object.

Wacht even..Volgens mij is dat volledig 'in the eye of the beholder'. De spiegel als zodanig vertoont geen object. De spiegel weerkaatst licht (fotonen) en afhankelijk van fysieke structuur (plat/concaaf/convex) is die weerkaatsing 1:1 of gebundeld c.q. verspreid. De spiegel vertoont zelf niks (als in de vergelijking met een beeldscherm). Uiteindelijk is het foton dat mijn netvlies raakt wel degelijk van het betreffende object afkomstig. Toch? (een beetje off-topic)

[Mx. Alba]

Bij de mens hebben de linker- en de rechterhelft van de hersenen verschillende functies die elkaar aanvullen; maar de linker- en de rechterkant doen niet precies het zelfde in spiegelbeeld. Zie ook dit artikeltje: de linker hersenhelft legt zich vooral toe op sequentiele, analytische, verbale, logische zaken, terwijl de rechter hersenhelft gespecialiseerd is in simultane, holistische, verbeeldings-, en intuïtieve zaken.

Het rechterdeel van het lichaam wordt bestuurd door de linker hersenhelft en vice versa. Stel dat je wilt schrijven. Het goed vormen van de letters en woorden is overwegend een sequentiële, analytische, logische, verbale zaak. Het lijkt me dus logisch dat er over het algemeen een voorkeur is om met de rechterhand te schrijven, want dan wordt de hand bewogen door dezelfde hersenhelft die ook bekokstooft hoe geschreven moet worden.

De meeste mensen die linkshandig zijn zijn dit geworden omdat om de één of andere reden de ontwikkeling van hun rechter lichaamshelft of linker hersenhelft iets achter heeft gelopen waardoor ze beter met links uit de voeten konden dan rechts.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 15-03-2008 20:07 ]

[edie]

Mx. Alba schreef op zaterdag 15 maart 2008 @ 20:06:
De meeste mensen die linkshandig zijn zijn dit geworden omdat om de één of andere reden de ontwikkeling van hun rechter lichaamshelft of linker hersenhelft iets achter heeft gelopen waardoor ze beter met links uit de voeten konden dan rechts.

Dat vind ik wel een gedurfde bewering. Heb je hier bronnen van?
* edie is linkshandig

[Mx. Alba]

Wikipedia:

Causes of left-handedness

See main article at handedness.

* Hand orientation is developed in unborn children, most commonly determined by observing which hand is predominantly licked or held close to the mouth.[citation needed] Current genetic research suggests there is a genetic factor involved.
* In 2007, researchers discovered LRRTM1, the first gene linked to increased odds of being left-handed. The researchers also claim that possessing this gene slightly raises the risk of psychotic mental illnesses such as schizophrenia.[9]
* Long-term impairment of the right hand: People with long-term impairment of the right hand are more likely to become left-handed, even after their right hand heals.[citation needed] Such long term impairment is defined as 8 months or more.
* Testosterone: Exposure to higher rates of testosterone before birth can lead to a left-handed child.[10] This is the Geschwind theory, named after the neurologist who proposed it, Norman Geschwind. It suggests that variations in levels of testosterone during pregnancy shape the development of the fetal brain. Testosterone suppresses the growth of the left cerebral hemisphere and so more neurons migrate to the right hemisphere. The highly developed right hemisphere is now better suited to function as the center of language and handedness. The fetus is more likely to become left-handed, since the right hemisphere controls the left half of the body. The theory goes on to tie the exposure to higher levels of testosterone and the resultant right-hemisphere dominance to auto-immune disorders, learning disorders, dyslexia, and stuttering, as well as increased spatial ability.
* Ultrasound theory: Ultrasound scans may affect the brain of unborn children, causing higher rates of left-handedness in children born to mothers who have ultrasound scans compared to those who do not. This is probably based on a few studies [11][12] where this relation is studied. In one of these the authors claim that "...we found a possible association between routine ultrasonography in utero and subsequent non-right handedness among children in primary school." However later in the same article the authors state that "Thus the association ... may be due to chance" and "The result was not significant, suggesting that the study had insufficient statistical power to resolve the relationship between ultrasonography and subsequent left handedness in the child"