Fiets: waar is de staande achtervering gebleven?

[Verwijderd]

Vroeger had je mountainbikes en enkele toerfietsen met een veerelement boven de staande achtervork, onder het zadel, met het draaipunt ergens bij de trapas. Die constructie is helemaal verdwenen. Waarom?
Ik heb begrepen dat deze achtervering veel trapenergie absorbeert (je douwt niet de ketting rond, maar drukt de veer in). Is dat zo? Heeft iemand ervaring met zo'n vering? De hoofdvraag is of je dat energieverlies ook merkt als je gewoon forenst met een toerfiets over fietspaden, dus niet crosst door de bossen?

Mountainbikes en enkele toerfietsen hebben nu van die subframes met een veerelement boven de trapas. Ik vind dat niet mooi (lijkt zo zwaar), en het maakt de fiets erg duur. Van mij mag 'n betaalbare toerfiets achter echter ook wel geveerd zijn. Van de verende zadelpen merk ik niets.


.

[Bertus]

Ja, dat merk je ook met forensen

[benoni]

Verwijderd schreef op zondag 17 februari 2008 @ 11:07:
k heb begrepen dat deze achtervering veel trapenergie absorbeert (je douwt niet de ketting rond, maar drukt de veer in). Is dat zo? Heeft iemand ervaring met zo'n vering? De hoofdvraag is of je dat energieverlies ook merkt als je gewoon forenst met een toerfiets over fietspaden, dus niet crosst door de bossen?

Dat is zo, en je merkt het nog het meest als je tegen een helling op moet rijden of tegen de wind in stoempt. Het ligt ook aan de tandwielverhouding die je kiest.

Een onafhankelijk verende achterbrug kan wel zonder energieverlies, maar je moet dan zorgen dat de trekkende kettinglijn zo dicht mogelijk bij het draaipunt zit. Bij ligfietsen is dat makkelijk op te lossen door op een strategische plek een kettingrolletje te plaatsen, maar bij een mountainbike is zo'n oplossing een stuk lastiger vanwege de korte kettinglijn, dat rolletje zou dan meteen achter de voorbladen geplaatst moeten worden en geeft problemen met de voorderailleur en ideale kettinglijn. Misschien zou het wel gaan met een kettingrolletje dat zo op een asje zit gemonteerd dat het zijdelingse verplaatsingsvrijheid heeft

[Verwijderd]

Hebben jullie er ook echt ervaring mee? Voel je de achterkant vier centimeter zakken als je kracht zet, of zo? Voelt het trappen aan alsof er elastiek tussen zit?

Ik rammel bij sommige fietspaden - door klinkers of schuine tegels of boomwortels of verkeersdrempels - bijna van mijn fiets af. De voorvering helpt, dus een achtervering zou ook welkom zijn.

***
Ik kan ook niet eens plaatjes van dat oude veersysteem vinden met Google. Het is blijkbaar nooit doorgebroken.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2008 11:33 ]

[benoni]

Verwijderd schreef op zondag 17 februari 2008 @ 11:31:
Hebben jullie er ook echt ervaring mee?

Het is wel heel erg lang geleden dat ik met zo'n geveerd diamantframe heb gereden, maar je kunt van mijn verhaal op aan dat het klopt. Dit omdat ik ook op ligfietsen met uiteenlopende brugconstructies heb gereden, met korte en lange kettinglijnen, met en zonder rolletjes, en daarbij de ervaringen uit de markt ken omdat ik door de jaren heen contacten heb opgebouwd met verschillende framebouwers.

Voel je de achterkant vier centimeter zakken als je kracht zet, of zo? Voelt het trappen aan alsof er elastiek tussen zit?

Vier centimeter is wat overdreven (of je moet je schokbreker nodig wat strakker instellen), maar je kunt vooral met een wat lager traptempo op asfalt wel de deining voelen. Ik heb ooit een Flevobike gehad, die had de verende brug onder 45 graden, daarvan was het effect juist tegengesteld, het wiel had juist de neiging om 'naar voren te kruipen'. Die had trouwens ook simpele rubberblokjesvering, dat danste soms over de weg als een ezel, maar voelde minder zompig aan dan met gedempte schokbrekers (absorbeert minder trapenergie).

Ik rammel bij sommige fietspaden - door klinkers of schuine tegels of boomwortels of verkeersdrempels - bijna van mijn fiets af. De voorvering helpt, dus een achtervering zou ook welkom zijn.

Zie ook fietsersbond: Meldpunt 'Mijn slechtste fietspad'

[ Voor 50% gewijzigd door benoni op 17-02-2008 12:11 ]

[nuclear waste]

koop brede banden (schwalbe big apple bv.) en pomp er niet meer dan 2.5 bar in...
Resultaat:
Comfort!

Als je hetzelfde gevoel wil met een veersysteem ben je echt duizenden euro's kwijt, om van onderhoud te zwijgen.

Edit: voor er mensen gaan zagen: ja 2.5 bar is enorm weinig, hangt ook af van je gewicht en je voorkeur enzo. Wat ik bedoel is dat je een zo laag mogelijke druk kiest, zonder teveel rolweerstand in te boeten, en zonder teveel gevaar op snake-bites.

[ Voor 36% gewijzigd door nuclear waste op 17-02-2008 12:45 ]

[Verwijderd]

benoni schreef op zondag 17 februari 2008 @ 11:39:
Zie ook fietsersbond: Meldpunt 'Mijn slechtste fietspad'

Ik heb vooral moeite met klinkerwegen in dorpskernen. Die gaan ze zeker weten niet asfalteren. Ik fiets vaak door de 'goot' (de klinkers in lengterichting tussen de weg en de parkeerhavens): dat halveert het gerammel.

Het lijkt mij erg lekker om volgeveerd te fietsen, maar ik wil geen mountainbike of zwaar subframe.

***
Ik lees veel positiefs over die dikke Schwalbe. Ik zal er eens over denken.
Onder de 4 ath. zou de rolweerstand wel snel toenemen; boven de 5 is het comfort weg...

[Verwijderd]

Een brede band heeft per definitie meer rolweerstand, maar een dikke band hoeft ook minder sterk opgepompt te zijn omdat de druk over een groter oppervlak verspreid is. 2.5 bar lijkt me voor een band van 2" helemaal niet te weinig.

[nuclear waste]

2.5 bar is wel aan de lage kant als je met binnenbanden rijdt. Ikzelf rijd tubeless met een druk tussen de 1.7 en 2.7 bar, maar tubeless rijden = geen kans op snakebites. (meestal banden tussen de 2 en 2.6")

Een bredere band van dezelfde rubbersoort en met hetzelfde loopvlak heeft inderdaad hogererolweerstand. (m.a.w.: ook rubber en loopvlak hebben invloed op de rolweerstand, zo heeft de vredestein black panther bv een centrale noppenreeks die op de weg erg vlot rolt, maar in het veld zorgen de noppen ernaast voor extra grip/rolweerstand)

[ Voor 45% gewijzigd door nuclear waste op 18-02-2008 17:08 ]

[418O2]

zadelvering ?

[Verwijderd]

Ik denk dat alleen zo'n zadel met dubbele veren - zo'n antiek model - een achtervering kan benaderen. En zo'n zadel wil ik niet op mijn lichtgewicht toerfiets.
Van mijn geveerde zadelpen merk ik ook niets: misschien is 110 kilo toch te veel.

Zijn er geen frames met een verhoogde liggende achtervork, waarbij de ketting op gelijke hoogte loopt als de vork, of lager? Als je dan trapt trek je volgens mij de achterkant niet omhoog. Je hoeft dan alleen het frame vlak boven de trapas wat te verstevigen, waarbij de fiets er 'strak' uit blijft zien, want alles blijft achter de ketting of kettingkast 'verborgen'.

rood is versteviging, groen is subframe, geel is draaipunt

**************************************************************************************************
Nu ik het toch over vering heb: bestaan er nog steeds voorveringen voor racefietsen? Ik heb wel eens gegoogled maar kwam niets tegen, of hoogstens verdwenen (lege) pagina's, ook bij grote fietsenwinkels.

En kun je een oude ongeveerde hybride achteraf met een verende voorvork uitrusten? Mij lijkt dat er te weinig veerweg voor een 28" wiel overblijft, of je moet accepteren dat het stuur 5 centimeter hoger komt, of je moet een kleiner wiel monteren (26").

[Refro]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2008 @ 22:01:
Ik denk dat alleen zo'n zadel met dubbele veren - zo'n antiek model - een achtervering kan benaderen. En zo'n zadel wil ik niet op mijn lichtgewicht toerfiets.
Van mijn geveerde zadelpen merk ik ook niets: misschien is 110 kilo toch te veel.

Over welke geveerde pen heb je het dan? Over de cane creek thudbuster hoor ik erg goed dingen en daar heb je speciale veren voor voor mensen boven de 95kg. Het is geen goedkoop ding maar wel zijn geld waard

Zijn er geen frames met een verhoogde liggende achtervork, waarbij de ketting op gelijke hoogte loopt als de vork, of lager? Als je dan trapt trek je volgens mij de achterkant niet omhoog. Je hoeft dan alleen het frame vlak boven de trapas wat te verstevigen, waarbij de fiets er 'strak' uit blijft zien, want alles blijft achter de ketting of kettingkast 'verborgen'.
[afbeelding]
rood is versteviging, groen is subframe, geel is draaipunt

Die waren er wel maar zijn inderdaad zo'n beetje uitgestorven. Is gewoon een hype geweest net als stadsfietsen van carbon nu. Het voegt pas wat toe als je een goed systeem hebt en dat kost dermate veel dat mensen het er niet voor over hebben. Blijf je zitten met een marketing gimmick die na een paar jaar vervangen wordt door de volgende gimmick.

**************************************************************************************************
Nu ik het toch over vering heb: bestaan er nog steeds voorveringen voor racefietsen? Ik heb wel eens gegoogled maar kwam niets tegen, of hoogstens verdwenen (lege) pagina's, ook bij grote fietsenwinkels.

Heeft die ooit bestaan dan een racefiets moet gewoon licht zijn en daar heb je dan wat minder comfort door dat is gewoon een feit. Bovendien houdt de UCI alle technische innovatie die vanuit de pro wereld zou kunnen komen tegen door deze uit te sluiten van wedstrijden.

Specialized heeft in hun tricross wel een carbon vork met iets van elastomeren zitten. Dit veert wel iets. Maar naar mijn weten is deze vork niet los te krijgen.

En kun je een oude ongeveerde hybride achteraf met een verende voorvork uitrusten? Mij lijkt dat er te weinig veerweg voor een 28" wiel overblijft, of je moet accepteren dat het stuur 5 centimeter hoger komt, of je moet een kleiner wiel monteren (26").

Ja dat kan (meestal vrij makkelijk soms wat lastiger met afwijkende maat balhoodf). En je stuur zal inderdaad omhoog komen. Nou ja niet echt de geometrie veranderd doordat je hele fiets een stukje over het achterwiel naar achter gaat. Of dit erg is kan je niet op voorhand zeggen, dat ligt aan de huidige geometrie,de veerweg van de vork en hoe gevoelig je hiervoor bent.

Met een kleiner wiel zou ik niet gaan klooien dat heeft nog meer gevolgen voor het stuurgedrag enzo en ik betwijfel of het dan nog ooit goed komt.

[begintmeta]

Van alles is verkrijgbaar, zoals de volgende fiets van Rotwild:
, volgens de sit e bieden ze ook een straatkit met spatborden en verlichting aan voor die fiets. Maar ketting lager dan de achtervork ben ik volgens mij nog niet tegenkomen (zal vast ergens bestaan)

Ze hebben ook al vrij lang een 'racefiets' met schijfremmen, maar dat zie je steeds meer. had het pakweg een jaar geleden eens bij Aachen gezien, was een mooi fietsje. (maar wel duur) Een verende voorvork voor de racefiets lijkt me onzin, op een veldrijd-achtige fiets kan ik me het goed voorstellen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2008 08:54 ]

[Refro]

begintmeta schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 08:51:
Van alles is verkrijgbaar, zoals de volgende fiets van Rotwild:
[afbeelding], volgens de sit e bieden ze ook een straatkit met spatborden en verlichting aan voor die fiets. Maar ketting lager dan de achtervork ben ik volgens mij nog niet tegenkomen (zal vast ergens bestaan)

Ik had het vooral opgevat dat het over stadsfietsen ging. Bij mountainbikes is inderdaad zo'b beetje alles verkrijgbaar. HEt specifiek gevraagde concept zit bijvoorbeeld in:
- Oudere cannondale scalpels
- Orebea oiz marathon

Ze hebben ook al vrij lang een 'racefiets' met schijfremmen, maar dat zie je steeds meer. had het pakweg een jaar geleden eens bij Aachen gezien, was een mooi fietsje. (maar wel duur) Een verende voorvork voor de racefiets lijkt me onzin, op een veldrijd-achtige fiets kan ik me het goed voorstellen.

Die komen uit de cyclocross scene en volgens mij is avid de enige die ze maakt. En dit zijn dan ook nog kabel bediende. Hydrolische remmen bestaan dus niet voor de racefiets (buiten de magura hs-66 die ook niet meer gemaakt worden wegens te weinig vraag). Een jaar is er in de cyclocross gereden met schijfremmen waarna de UCI het snel verboden heeft. Ik heb ook allerlei prototypes overal en nergens gezien maar nog geen hydrolische schrijfrem voor de race fiets van een van de grote merken (bijv Formula, Magura, Shimano, Hope etc). Als jij er wel weet laat het horen want ik zoek eigenlijk nog een stel.

[begintmeta]

Refro schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 15:35:
[...]


Ik had het vooral opgevat dat het over stadsfietsen ging. Bij mountainbikes is inderdaad zo'b beetje alles verkrijgbaar. HEt specifiek gevraagde concept zit bijvoorbeeld in:
- Oudere cannondale scalpels
- Orebea oiz marathon

stadsfietsen is vrij breed (zeker internationaal bekeken), je ziet nog de Gazelle Primeur achtigen tot Cinelli's uit de Bootleg-serie... Als ik het over een stadsfiets heb heb ik het normaal gesproken over mijn oude Union van enorm oud zonder versnellingen - laat staan vering.

[...]


Die komen uit de cyclocross scene en volgens mij is avid de enige die ze maakt. En dit zijn dan ook nog kabel bediende. Hydrolische remmen bestaan dus niet voor de racefiets (buiten de magura hs-66 die ook niet meer gemaakt worden wegens te weinig vraag). Een jaar is er in de cyclocross gereden met schijfremmen waarna de UCI het snel verboden heeft. Ik heb ook allerlei prototypes overal en nergens gezien maar nog geen hydrolische schrijfrem voor de race fiets van een van de grote merken (bijv Formula, Magura, Shimano, Hope etc). Als jij er wel weet laat het horen want ik zoek eigenlijk nog een stel.

Cyclocross idd. Dacht trouwens dat de HS-77 vor de racefiets was. Volgens mij is een schijfrem (zeker hydraulisch) op een racefiets enigzins onzinnig: zwaar, niet zinvol beter te doseren, remkracht van de remmen op een normale racefiets is ook al ruim voldoende om desgewenst over de kop te gaan, als het regent wordt het een beetje anders. Ik mis geen schijfrem aan mijn racefiets (denk ik dan ) Ken ook geen grote fabrikant, wel weirde uitvinders natuurlijk.

[Verwijderd]

Ik herinner me wielerwedstrijden - 15 jaar geleden opTV - door de modder, over Belgische kinderkopjes, waarbij sommige racefietsen voorvering hadden.
Als de officiële instanties dat afkeurden zal voorvering bij amateurs waarschijnlijk ook nooit doorgedrongen zijn.

Vroeger had je Franse randonneurs: aangeklede racefietsen. Zoiets zou ik wel willen hebben, maar dan met het comfort van een verende voorvork (en achtervering).


****
Ik denk dat ik nu weet welk effect achtervering heeft. Ga maar eens staande trappen op een fiets met voorvering: niet te doen! (Door de deining die je opwekt).

[Duinkonijn]

Als je veel fietst dan merk je het meteen bij het wegrijden, die veer

[Refro]

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 20:51:
Ik herinner me wielerwedstrijden - 15 jaar geleden opTV - door de modder, over Belgische kinderkopjes, waarbij sommige racefietsen voorvering hadden.
Als de officiële instanties dat afkeurden zal voorvering bij amateurs waarschijnlijk ook nooit doorgedrongen zijn.

Nooit gezien dus weet er niets van buiten die elastomeer met carbon van specialized

Vroeger had je Franse randonneurs: aangeklede racefietsen. Zoiets zou ik wel willen hebben, maar dan met het comfort van een verende voorvork (en achtervering).

Die heb je nog steeds kun je terrecht bij Santos, Vittorio , m-gineering en nog een aantal andere kleine fabrikanten. Maar dat gaat wel veel geld kosten en dan heb je nog steeds geen achtervering. Ben ook nog steeds niet overtuigd van het nut van achtervering op zo'n fiets.

****

Ik denk dat ik nu weet welk effect achtervering heeft. Ga maar eens staande trappen op een fiets met voorvering: niet te doen! (Door de deining die je opwekt).

Dat ligt ook nog voor een groot deel aan je voorvork als ik dit bij mijn magura ronin op de mountainbike doe heb ik hier nauwelijks last van. Een beetje voorvork heeft tegenwoordig een platformsysteem of een auto lockout om dit soort zaken te voorkomen.

[Verwijderd]

Die racefietsen met voorvering gebruikte men volgens mij tijdens Paris-Roubaix. Begrijpelijk als je die wegen ziet. Ik heb alle youtube-filmpjes doorgekeken, maar helaas geen voorvering kunnen ontdekken. (Beeldkwaliteit is ook abominabel).

Mocht iemand in Noord-Holland eens willen ervaren hoe het is om over kinderkopjes te fietsen: in Alkmaar heb je de 2 kilometer lange Munnikenweg, iets voorbij de Friesebrug. Niet te doen!

[begintmeta]

Klopt inderdaad, bij Parijs-Roubaix gebruikte men begin jaren 90 de RockShox Ruby (en eerder ook wel de Roubaix geloof ik).

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2008 13:16 . Reden: Ander plaatje ingevoegd, het plaatje op tripod is helaas niet geschikt. ]

[nuclear waste]

Refro schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 15:35:
[...]


Ik had het vooral opgevat dat het over stadsfietsen ging. Bij mountainbikes is inderdaad zo'b beetje alles verkrijgbaar. HEt specifiek gevraagde concept zit bijvoorbeeld in:
- Oudere cannondale scalpels
- Orebea oiz marathon

Een scalpel (en de Orbea kopie) kan je niet vergelijken met de andere concepten.
Door het gebruik van de liggende carbon achtervork (die bij de nieuwe rush wat problemen gaf in de verlijming met het kader) ligt het draaipunt verder achteruit.
Een scalpel is echt gemaakt om te racen, comfort geeft de vering je niet, enkel wat demping bij de grote klappen. (wat wel zorgt voor heel veel stabiliteit in vergelijking met een hardtail als je in een snelle afdaling met wortels/drops/rotsen zit)

Zonder de dure Fox of een nog duurdere DT demper is een scalpel niet veel soeps. (eigen mening)

Wie veel comfort wil en toch niet teveel rendements verlies kan beter kijken naar één of ander four-linkage design met virtual pivot point in combinatie met een volledig instelbare, dus dure, demper. (Fox en DT zijn top, manitou heeft ook enkele mooie dempers)

[dnhelle]

begintmeta schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 11:30:
Klopt inderdaad, bij Parijs-Roubaix gebruikte men begin jaren 90 de RockShox Ruby (en eerder ook wel de Roubaix geloof ik).
[afbeelding]

Hoho...
Laatst ook nog een keer Parijs-Roubaix waar mr. Hincapie een mooie smakkerd maakte...
Veel mensen wisten toen niet dat hij ook een soort vering had ingebouwd in zijn achterbrug. (elastomeer).

Zijn fiets: http://www.cyclingnews.co...06/features/hincapie_trek

Close-up:

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op donderdag 28 februari 2008 @ 20:51:
Ik herinner me wielerwedstrijden - 15 jaar geleden opTV - door de modder, over Belgische kinderkopjes, waarbij sommige racefietsen voorvering hadden.
Als de officiële instanties dat afkeurden zal voorvering bij amateurs waarschijnlijk ook nooit doorgedrongen zijn.

Vroeger had je Franse randonneurs: aangeklede racefietsen. Zoiets zou ik wel willen hebben, maar dan met het comfort van een verende voorvork (en achtervering).


****
Ik denk dat ik nu weet welk effect achtervering heeft. Ga maar eens staande trappen op een fiets met voorvering: niet te doen! (Door de deining die je opwekt).

gok dat dat dan toch meer hybride achtige fietsen waren. Simpel gezegd een mountainbike frame met racefiets wielen.

[Verwijderd]

Gok dat het toch meer hybride achtige fietsen waren.

Nee: zie het plaatje hierboven. Die racefietsen zijn wel steviger; meer cyclocross.

***
Ik snap dat gemeenten liever geen asfaltweg door hun 'pitoreske' dorpskernen willen leggen. Zouden ze wel bereid zijn om twee smalle strookjes asfalt over die klinkers te leggen? Net genoeg om de weg iets vlakker te maken, dus meer tussen de klinkers dan erop.
Zoals gezegd rijd ik als het heel gortig wordt wel eens door de 'goot', en dat scheelt al veel in gerammel. 2 x 20 cm asfalt zou voldoende zijn.