Is geheugen sneller dan DDR2-667 een overkill voor AM2 (OC)?

[Wilhelm11]

Is geheugen sneller dan DDR2-667 een overkill voor het overclocken van een Athlon 64 X2/Phenom?

Ik ben van plan om een computer samen te stellen met een AMD Athlon 64 X2 of Phenom processor. Daarbij zoek ik geheugen dat snel genoeg is om de processor over te clocken. Ik heb mijzelf verdiept in het overclocken en zal daarom beginnen met het volgende voorbeeld.

AMD Athlon 64 X2 5200+ met DDR2-667 geheugen
HyperTransport clock: 200 MHz
Multiplier: 13,5
Internal clock: 2.700 MHz
Memory clock (1): 333 MHz
Memory divider: 2.700 MHz / 333 MHz = 8,1 ***** naar boven afgerond = 9
Memory clock (2): 2.700 MHz / 9 = 300 MHz (lichte underclock van het geheugen)

Phenom
De system bus van een Athlon 64 X2 is 1.000 MHz (5 * 200 MHz), de system bus van een Phenom is 1.800 MHz (9 * 200 MHz). De HyperTransport clock van de Athlon 64 X2 en Phenom is dus gelijk gebleven. De bovenstaande berekening zal bij een Phenom dus in grote lijnen hetzelfde zijn als bij de Athlon 64 X2.

Samengevat
Het principe is dat de HyperTransport clock en de memory clock synchroon lopen. Het DDR2-667 geheugen kan theoretisch dus een HyperTransport clock van maximaal 300 MHz aan. De processor is hier de zwakste schakel omdat een HyperTransport clock van 300 MHz onbereikbaar zal zijn (internal clock: 13,5 * 300 MHz = 4.050 MHz!). Om deze reden denk ik dat geheugen sneller dan DDR2-667, zoals DDR2-800 en DDR-1066, een overkill is.

Klopt mijn redenatie en kloppen de berekeningen? Of zie ik een aantal zaken over het hoofd? Hebben jullie nog andere tips bij het kiezen van het geheugen? Alle tips, op en –aamerkingen zijn welkom, ook wat betreft de terminologie. Bij voorbaat dank.

[Mojo]

Het simpelste om aan te houden is het geheugen gewoon synchroon te laten lopen met de Hypertransport Clock. Dat is over het algemeen het makkelijkst en vaak ook het snelste. Zodoende kan je dus makkelijk bepalen hoeveel bandbreedte je nodig hebt. Neem dus geheugen dat sneller kan draaien dan de standaard clock, maar hoeft in principe niet dermate snel te zijn om boven extreme waardes te komen, zoals je zelf al uit hebt gerekend.

Let ook even op het feit dat je wel dual channel geheugen wilt.

[GENETX]

AMD's Integrated memory controller werkt totaal anders:

AMD Athlon X2: Max DDR2-800MHz
AMD Phenom X4: Max DDR2-1066MHz

AMD heeft geen FSB zoals Intel. Waar de laatste CPU's al vol zitten bij dualchannel 1333MHz kan AMD doorgaan tot een vergelijkbare FSB van 1600MHz voor de Athlon X2 en 2133MHz voor de Phenom X4.

Je geheugensnelheid wordt namelijk bepaald aan de hand van je clocksnelheid. Mijn Athlon 5600+ draait op 2,8GHz. Mijn geheugen is DDR2-800MHz. Mijn geheugensnelheid is dus 400MHz. 2800MHz / 400MHz = 7. Deze 7 is mijn memory divider.

Bij deze CPU komt het mooi uit, bij mijn oude laptop met Turion X2 TL-52 1600MHz niet. Deze had DDR2-667. Dat is dus geheugen op 333MHz -> 1600MHz / 333 = 4,8. Echter kunnen alleen gehele dividers worden gebruikt, dus wordt dit een 5. De CPU gaat standaard neit overclocken dus wordt het altijd naar boven afgerond. Mijn geheugen liep dus op 1600MHz / 5 = 320 -> 640MHz DDR ipv 677MHz DDR.

Oftewel: Je CPU past de bandbreedte naar het geheugen aan aan de hand van zijn eigen snelheid, de divider en de maximale snelheid van je geheugen.

[ Voor 7% gewijzigd door GENETX op 11-02-2008 18:47 ]

[_the_crow_]

Mojo schreef op maandag 11 februari 2008 @ 14:02:
Het simpelste om aan te houden is het geheugen gewoon synchroon te laten lopen met de Hypertransport Clock. Dat is over het algemeen het makkelijkst en vaak ook het snelste.

Zoals GENETX hierboven zegt, gaat dat niet echt op bij AMD processoren met een ingebouwde geheugencontroller. 'Zelfs' bij de Intel Core-architectuur is het niet beter/sneller om het geheel synchroon te laten lopen. Vaak geeft een lichte overkill aan geheugen-bandbreedte op bijvoorbeeld een Intel Core2Duo iets meer prestatie. Hoewel het een nihil verschil betreft.

[Mojo]

Ben het met je eens, maar de clocksnelheid wordt weer door andere dingen bepaald... Maar om een lang verhaal simpel te houden is het daarom ook het gemakkelijkst om gewoon "synchroon" te draaien.

[Wilhelm11]

Allereerst bedankt voor jullie reacties!

Kan ik concluderend het volgende stellen?

1. Het eenvoudigste is het synchroon laten lopen van de processor en het geheugen.
2. Iets sneller geheugen is vereist als je wil overclocken.
3. Nog sneller geheugen (wat ik in mijn eerste post bestempelde als overkill) geeft wel voordelen, maar dat zal alleen bij geheugenintensieve applicaties significant zijn, dus niet per definitie een overkill.

GENETX schreef op maandag 11 februari 2008 @ 18:45:
AMD heeft geen FSB zoals Intel. Waar de laatste CPU's al vol zitten bij dualchannel 1333MHz kan AMD doorgaan tot een vergelijkbare FSB van 1600MHz voor de Athlon X2 en 2133MHz voor de Phenom X4.

De bovenstaande quote van GENETX snap ik niet helemaal.

Bij chipsets voor Intel processoren zit de geheugencontroller op de northbridge. Daarom is het eenvoudigste om de front side bus en de geheugenbus synchroon te laten lopen. Dit ziet er als volgt uit.
Front side bus effectief = 333 MHz * 4 (QDR) = 1.333 MHz
Geheugenbus effectief = 333 MHz * 2 (DDR) * 2 (Dual Channel) = 1.333 MHz
Dit is heel eenvoudig, maar bij AMD processoren wordt het een stukje lastiger.

Bij AMD processoren zit de geheugecontroller in de processor, dus is er alleen een HyperTransport bus naar de northbridge.

• Zoals de front side bus bij Intel "vast staat" op 1.333 MHz effectief, zo staat toch ook bij AMD de HyperTransport bus "vast" op 1.000 MHz (Athlon 64 X2) of 1.800 MHz (Phenom)?
• Hoe werkt dual channel geheugen bij AMD processoren?

Terwijl ik nu zit te typen, krijg ik het gevoel dat de geintegreerde geheugencontroller van AMD toch echt anders werkt. Ik probeer de techniek van AMD te verklaren met behulp van mijn kennis van de "Intel techniek", maar ik denk dat ik daar vanaf moet stappen. Ik zal zelf ook nog wel wat onderzoek doen voordat ik eventueel nog meer vragen stel. Bij voorbaat dank.

[GENETX]

Omdat de AMD Geheugencontroller niet aan de Hypertransport bus zit zoals jij beschrijft, maar aan de Crossbar. De snelheid van de Hypertransport heeft er dus ook nisk mee te maken en is enkel de link naar de rest van het systeem, behalve het geheugen. Bij Intel moet de FSB dus zelfs naast het geheugen ook voor de rest worden gebruikt. Waarom denk je dat de geheugenbandtbreedte van een AMD CPU ~2X zo hoog ligt tegenover een Intel als je de sisoft sandra scores bekijkt?



Verder werkt dualchannel hetzelfde bij AMD en Intel.

Ieder geheugenchannel heeft een 64-bits brede bus. Bij dualchannel pak je dus 2 kanalen en dat is dus 128-bits breed. Als we nu het snelste door een Athlon X2 geslikte geheugen pakken is dat 800MHz. (800.000.000 kloktikken/seconde * 128-bits)/8 = 12,8GB/s aan bandbreedte.

Deze link loopt dus direct van het geheugen naar de CPU zonder enige beperkingen.

Intel's FSB is anders, een kleine schets met ook DDR2-800 dualchannel:

Intel: Geheugen (12,8GB/s) -> Chipset -> FSB (1333MHz - 64-bit) -> CPU
AMD: Geheugen (12,8GB/s) -> CPU

With a FSB of 1066, the theoretical maximum bus bandwidth is 8,533 MB/s. Even if these values aren´t reached here in practice, it´s certain that this is restrictive for memories such as DDR2-1066, which have up to 8.5 GB /s of bandwidth in dual channel. This doesn´t stop the DDR2-1066 from bringing a bandwidth gain. The gap is 12% compared to the poorest adjustment that is DDR2-533 in 4-4-4-12.

http://www.behardware.com...ntel-core-2-duo-test.html

Dat betekend dus dat de oude Conroe met een FSB van 1066MHz maar een bandbreedte heeft van 8,533MB/s. Dat betekend dus dat de Core 2 Duo met 1333MHz een bandbreedte heeft van 10.670GB/s. Die is dus nog steeds lager als de bandbreedte van een AMD Athlon. Bedenk daarbij dat deze FSB ook voor oa PCI-express, HDD data en al het andere verkeer moet worden gebruikt.

Zie het verschil. Pas bij een FSB van 1600MHz zal Intel evenveel bandbreedte voor het geheugen hebben als de Athlon64, mits er geen andere data wordt verstuurd. Om de Phenom te pakken heeft Intel zelfs 2133MHz FSB nodig. Dit is dus puur omdat de FSB een bottleneck vormt voor het geheugen. Het stukje Geheugen - Chipset gaat snel, evensnel als bij AMD. Echter, daarna...

[ Voor 107% gewijzigd door GENETX op 13-02-2008 14:25 ]

[Wilhelm11]

GENETX schreef op woensdag 13 februari 2008 @ 14:03:
Bij Intel moet de FSB dus zelfs naast het geheugen ook voor de rest worden gebruikt.

http://www.hardwaresecrets.com/article/102/1 (zie beide afbeeldingen)

Intel's Front Side Bus en AMD's HyperTransport Bus zijn beide de links van de processor naar de rest van het systeem: de processor is, min of meer, direct verbonden met de northbridge en indirect verbonden met de southbridge.
Met de bovenstaande quote bedoel je dus dat AMD's HyperTransport bus wordt gebruikt voor "alles behalve het geheugen" en dat Intel's Front Side Bus wordt gebruikt voor "alles inclusief het geheugen? En omdat geheugengebruik veel bandbreedte vraagt, wordt AMD's HyperTransport Bus relatief "licht belast" in vergelijking met Intel's Front Side Bus?

Mojo schreef op maandag 11 februari 2008 @ 14:02:
Het simpelste om aan te houden is het geheugen gewoon synchroon te laten lopen met de Hypertransport Clock. Dat is over het algemeen het makkelijkst en vaak ook het snelste. Zodoende kan je dus makkelijk bepalen hoeveel bandbreedte je nodig hebt. Neem dus geheugen dat sneller kan draaien dan de standaard clock, maar hoeft in principe niet dermate snel te zijn om boven extreme waardes te komen, zoals je zelf al uit hebt gerekend.

Let ook even op het feit dat je wel dual channel geheugen wilt.

Ik krijg zelf het gevoel dat ik het idee van "het synchroon laten lopen van de processor van het geheugen" (zeker bij AMD processoren) los moet laten? Of heeft de berekening in mijn eerste post wel degelijk zin?

Ik heb nu het idee dat je in principe elke geheugensnelheid kan gebruiken, maar dat sneller geheugen relatief steeds minder voordelen bieden. Hiermee bedoel ik het volgende (totaal fictief):
Performancewinst van DDR2-400 naar DDR2-533: 100% (Performancewinst bij alle applicaties.)
Performancewinst van DDR2-533 naar DDR2-667: 50%
Performancewinst van DDR2-667 naar DDR2-800: 25% (Alleen nog performancewinst bij geheugenintensieve apllicaties.)
Klopt dit idee een beetje of zit ik er helemaal naast?

[ Voor 3% gewijzigd door Wilhelm11 op 15-02-2008 21:35 ]

[_the_crow_]

Dat klopt min of meer, afgezien van de (fictieve) getallen. Maar aangezien DDR2-800 tegenwoordig (zo goed als) niets méér kost vergeleken met DDR2-667 en DDR2-533, lijkt me de conclusie vrij duidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door _the_crow_ op 14-02-2008 11:55 ]

[GENETX]

Wilhelm11 schreef op donderdag 14 februari 2008 @ 11:41:
Intel's Front Side Bus en AMD's HyperTransport Bus zijn beide de links van de processor naar de rest van het systeem: de processor is, min of meer, direct verbonden met de northbridge en indirect verbonden met de southbridge.
Met de bovenstaande quote bedoel je dus dat AMD's HyperTransport bus wordt gebruikt voor "alles behalve het geheugen" en dat Intel's Front Side Bus wordt gebruikt voor "alles inclusief het geheugen? En omdat geheugengebruik veel bandbreedte vraagt, wordt AMD's HyperTransport Bus relatief "licht belast" in vergelijking met Intel's Front Side Bus?

Ja zo ongeveer klopt dat wel. Ik weet niet hoeveel bandbreedte de HT-link heeft, maar dat is ook de reden waarom een 2-way (of meer) server met AMD opterons zoveel beter presteerd, puur omdat AMD met de HT-Link veel meer bandbreedte overheeft om tussen de CPU's te communiceren, dat bij Intel dus OOK over de FSB moet.

Ik krijg zelf het gevoel dat ik het idee van "het synchroon laten lopen van de processor van het geheugen" (zeker bij AMD processoren) los moet laten? Of heeft de berekening in mijn eerste post wel degelijk zin?

Ik heb nu het idee dat je in principe elke geheugensnelheid kan gebruiken, maar dat sneller geheugen relatief steeds minder voordelen bieden. Hiermee bedoel ik het volgende (totaal fictief):
Performancewinst van DDR2-400 naar DDR2-533: 100% (Performancewinst bij alle applicaties.)
Performancewinst van DDR2-533 naar DDR2-667: 50%
Performancewinst van DDR2-667 naar DDR2-800: 25% (Alleen nog performancewinst bij geheugenintensieve apllicaties.)
Klopt dit idee een beetje of zit ik er helemaal naast?

Die fictieve getallen kloppen niet. Het geeft je gewoon iets meer performance, er zijn wel meer benchmarks van dus moet je even zoeken. Het loopt volgens mij wel in een vaste verhouding op. Zie het in de trand van:

Performance = CPU Basis snelheid + ( x * Geheugensnelheid )
Waarbij dus x een constante is die per MHz geheugensnelheid de totaalscore iets ophoogt.

Verder hoef je idd neit te kijken of het geheugen synchroon loopt bij AMD.

[Wilhelm11]

Die getallen waren bewust uit de lucht gegrepen. Ik wilde in dat voorbeeld alleen duidelijk maken dat het voordeel van snel geheugen steeds kleiner wordt naarmate de geheugensnelheid groter wordt.

Tot slot: Iedereen bedankt voor de reacties, ik ben weer een stuk wijzer geworden!
Ik kan nu weer verder met het samenstellen van mijn nieuwe computer.

Dit is mijn eerste topic, dus ik weet niet of dit topic automatisch gesloten wordt of handmatig gesloten moet worden ...

[mad_max234]

Bij intel heb je nog de fsb die het tegenhoud om profijt te hebben van je sneller geheugen.

geheugen van 800MHz in dualchannel zal 1600MHz opleveren dus 12.8GB/s maar doordat de FSB maar bijvoorbeeld 800MHz is 6.4GB/s zal de cpu nooit die 12.8GB/s dor de FSB kunnen trekken en blijft dus op 6.4GB/s steken, en maakt niet uit of je er nog sneller geheugen in doet. enigste wat je dan kan doen is je dus die vernauwing (de fsb dus) verwijden tot de cpu wel die 12.8GB/s er doorheen kan trekken. Ook wel bekent als 1 op 1 laten lopen.

FSB van 800MHz zal theoretisch nooit profijt hebben van sneller geheugen dan 6.4GB/s, praktijk wijst uit dat het meestal wel een heel klein beetje scheelt, maar dat komt denk ik doordat het geheugen nooit 100% de theoretisch bandbreedte haalt

Bij een Athlon is dit niet meer en loop het geheugen altijd 1 op 1 met cpu en heeft het dus wel nut om sneller geheugen erin te stoppen zonder iets te hoeven overklokken. De cpu kan gelijk van die 12.8GB/s (2x800MHz DDR2 in dualchannel) gebruikmaken.

Maar of je veel voordeel daaruit kan halen ligt meestal aan wat je met je cpu gaat doen, want sommige taken hebben veel voordeel bij meer bandbreedte en andere bijna of helemaal niks. De grote vraag bij hardware kopen is altijd: wat ga ik ermee doen? Want elke situatie is anders, en jij kent jou situatie het beste.

PS

Er worden geen sloten op topic gezet, alleen als hij niet voldoet aan de regels. (Of de TS moet een mod aanpreken voor het sluiten, doen we niet in het topic zelf, dan kan het ook )

[ Voor 6% gewijzigd door mad_max234 op 15-02-2008 22:18 ]

[Anoniem: 338968]

ten eerste super post , heb alleen wel een vraagje .
ik heb een amd quad core 9950 2,6 Ghz en ddr 2 800 geheugen
als ik het uitrekent zoals in de post vermeld kom ik uit op 371 maar volgens amd overdrive draait mijn geheugen wel gewoon op 400 Mhz ?? of doe ik iets verkeerds .
bij voorbaat bedankg voor de reactie

[Nielson]

Bij de Phenom werkt 't anders:

De vierde en laatste multiplier van belang is die voor het geheugen. De beschikbare varianten zijn afhankelijk van het feit of je DDR2 of DDR3 gebruikt. Voor DDR2 zijn de multipliers 1x, 1,33x, 1,67x, 2x en 2,67x beschikbaar. Je komt dan uit op respectievelijk 200, 266, 333, 400 en 533 MHz; de basisfrequenties voor DDR2-400, -533, -667, -800 en -1066. Omdat bij DDR-modules met de dubbele klokfrequentie wordt gerekend, tonen via BIOS’en daarom vaak ook een dubbele multiplier en bieden zodoende de keuze uit 2x, 2,67x, 3,33x, 4x en 5,33x. Bij Socket AM3 systemen met DDR3-geheugen is er één extra multiplier beschikbaar gekomen: 3,33x (of 6,66x zo je wil) om DDR3-1333 mogelijk te maken.

Info in dit topic klopt dus wel maar is inmiddels achterhaald:

Het is overigens pas sinds de Phenom processors met Socket AM2+ zo dat er voor het geheugen een multiplier ten opzichte van de basisfrequentie gebruikt wordt. Bij Socket AM2, Socket 939 en oudere AMD processors werd de geheugensnelheid bepaald vanaf de CPU-klokfrequentie, gedeeld door een geheugen divider. Deze divider kon alleen een geheel getal zijn. Om DDR2-800 (400 MHz) te gebruiken bij een 2,8 GHz processor werd divider 7 gebruikt: 2800 / 7 = 400 MHz. Dezelfde modules zouden in combinatie een 2,6 GHz processor echter langzamer gaan werken. 2600 / 6 is immers 433 MHz (te veel), en bij gebrek aan halve dividers werd dan standaard veiligheidshalve voor 2600 / 7 = 371 MHz gekozen. Hoe het ook zij: bij AM2 en 939 moederborden moet je er dus rekening mee houden dat je met deze ingewikkeldere dividers in plaats van multipliers te maken krijgt.

[ Voor 31% gewijzigd door Nielson op 07-01-2010 11:26 ]

[Anoniem: 298825]

Dat verhaal van Nielson is correct.
Ik heb hier nu tijdelijk een systeempje met een 4000+ x2 am2.
Ik kan niks is de bios doen "gaar mobo",maar met ntune heb ik hem op 2600mhz maar die ram blijft onder de 800 steken,ook al heb ik pc6400.

[Anoniem: 338968]

oke dat is duidelijk dan . bedankt voor het de reactie . was hier al een tijdje naar opzoek , maar kwam vaak alleen dingen voor intel tegen uitrekenen via de fsb zegmaar .
nogmaals bedankt