Online btg opwaarderen, herroepingsrecht van toepassing?

[MuisM4t]

Toen ik mijn beltegoed online wilde opwaarderen bij Vodafone maakte ik een tikfoutje bij het invoeren van m´n nummer, waar ik overheenkeek bij de orderbevestiging. Het geld kwam dus bij iemand anders z´n prepaid tegoed terecht.

Dezelfde avond nog een mailtje naar Vodafone gestuurd of ze dit ongedaan konden maken, waarna ik een reactie terugkreeg dat dit niet kon ("het is uw fout, sorry"), wat ik erg flauw vind.

Vervolgens heb ik een mailtje gestuurd dat het totaal niet van toepassing is wiens fout het is, ik mag nl. aankopen via internet binnen 7 werkdagen ontbinden.

Nu mailt Vodafone me dat het opwaarderen van prepaid tegoed valt onder een financiele dienst, één van de uitzonderingen bij de wet kopen op afstand, ook zeggen ze dat prepaid tegoed geen tastbaar product is en dat het daarom niet geldt.

Nu is mijn vraag: is het ook echt een financiele dienst? Ik zie op website´s nergens een goede omschrijving van een financiele dienst als uitzondering op de wet kopen op afstand.

Overigens vind ik het erg vervelend dat Vodafone om een tikfoutje (én €20) zo moeilijk doet.

[ Voor 4% gewijzigd door MuisM4t op 08-02-2008 14:52 ]

[DamadmOO]

Kan je niet beter een berichtje sturen naar het nummer waar het op is gekomen? Misschíen is de eigenaar van dat nummer wel zo netjes om het terug over te maken als beltegoed.

Ik denk in ieder geval niet dat je je geld op één of andere manier van Vodafone terug kan vorderen.

Update: hmm die €20 euro moet je gewoon zien als leergeld

[ Voor 10% gewijzigd door DamadmOO op 08-02-2008 14:54 ]

[MuisM4t]

1: Leergeld: dat is waar
2: Diegene is niet bereikbaar(neemt niet op), zal hem/haar nog eens sms´en.

[ThunderNet]

Hoef je bij Vodafone niet je nummer dubbel in te voeren? (Bij KPN/Hi wel iig). Maar ergens hebben ze wel gelijk, je hebt betaald voor een dienst, niet een product.

[Gunner]

Whizzkid92 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:56:
2: Diegene is niet bereikbaar(neemt niet op), zal hem/haar nog eens sms´en.

Je weet niet of dat een prepaid is, en als het wel een prepaid is maar niet van vodafone zal het ook niet opgewaardeerd worden. Die persoon kan je dan ook niet helpen.

[Silver7]

Mits de nummer bestaat.

ThunderNet schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:57:
Hoef je bij Vodafone niet je nummer dubbel in te voeren? (Bij KPN/Hi wel iig). Maar ergens hebben ze wel gelijk, je hebt betaald voor een dienst, niet een product.

Als ik schilder inhuur, hij heeft de muur geverfd. Alleen met verkeerde kleur, terwijl ik goed aangegeven heb. Laten we zeggen: hij heeft witgeel gepakt ipv wit.

Hij moet opnieuw doen, met goede verf en zonder kosten.
Maar het was een dienst van hem. Dus ik moet opnieuw betalen?

(weet niet of goede voorbeeld is)

[ Voor 70% gewijzigd door Silver7 op 08-02-2008 15:00 ]

[funk-e]

ThunderNet schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:57:
Hoef je bij Vodafone niet je nummer dubbel in te voeren?

Kan dan altijd nog een copy/paste probleem zijn

[MuisM4t]

het nummer bestaat: ik krijg een standaard vodafone voicemail, geen "dit nummer is niet in gebruik" dametje.

[We Are Borg]

Nog even buiten het terecht wijzen van Vodafone: je geeft eerst aan een fout te maken en daarna wil je je beroepen op een wet die niet van toepassing is, maar je wellicht kan redden.....ehm

Ik vind het zelf ook flauw van Vodafone maar ja, je bent geen abo dus is lastig compenseren (dacht aan eenmaling 20 euro geven in dit geval). Aan de andere kant, je hebt de bevestiging dus ze kunnen het checken.

[ Voor 20% gewijzigd door We Are Borg op 08-02-2008 15:00 ]

[DamadmOO]

Silver7 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:58:
[...]


Mits de nummer bestaat.

Als het nummer niet bestond dan zou hij ook vast niet erop hebben kunnen storten. Ik mag er toch wel vanuit gaan dat vodafone het als een transactie geprogrammeerd heeft. Als 1 ding fout gaat wordt alles terug gedraaid. En Vodafone wordt er echt niet beter van als ze mensen de mogelijkheid geven om op een niet bestaand nummer beltegoed te zetten. Of bij iemand die een abonnement heeft.

[swampy]

DamadmOO schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:02:
[...]

Als het nummer niet bestond dan zou hij ook vast niet erop hebben kunnen storten. Ik mag er toch wel vanuit gaan dat vodafone het als een transactie geprogrammeerd heeft. Als 1 ding fout gaat wordt alles terug gedraaid. En Vodafone wordt er echt niet beter van als ze mensen de mogelijkheid geven om op een niet bestaand nummer beltegoed te zetten. Of bij iemand die een abonnement heeft.

Feit is dat TS zelf de foute nummers heeft ingevoerd! Je kan een bank het ook niet aandoen dat ze geld overschrijven naar 839982 inplaats van 839981 als JIJ zelf 839982 hebt ingevult en de bank ZELF altijd al aangeeft dat je nummers moet controleren!

En ja je kan vragen of de bank bemiddelt in het terugzetten van de fout maar elke bank zal zeggen dat je alle transacties goed moet controleren.

20 euro lesgeld in dit geval want in het systeem van de pre-paid cards zal de pre-paid code gedeactiveert zijn! Een pre-paid transactie heeft wat dat betreft dezelfde waarde als een bank-transactie ze kunnen dat niet zomaar rechtzetten zonder de persoon die het geld ontvangen heeft er bij te betrekken. En aangezien het nummer niet actief is zal het een grote administratieve ramp worden!

En het feit alleen al dat er een bevestigings scherm is om alles te controleren geeft alweer aan dat ze bij vodafone je een kans geven om alles goed te hebben doorgegeven! Eigen fout als je het fout doet! En voor 20 euro, voordat je dat geld terugziet in enige vorm ben je al 25 euro aan belkosten kwijt naar de helpdesks!

Ooit naar dat casino programma gekeken? Op Discovery channel met die uniformen en die kleine fout in woording op de t-shirts van een bepaalde groep werkers! Zoals de baas zei, als het minder dan 50.000 dollar kost is het mijn tijd niet waard!

[DamadmOO]

swampy schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:12:
[...]
<veel geblaat>

Ik mag toch hopen dat een bank mijn geld niet overmaakt naar een rekening die niet in gebruik is. Alle dingen die je hierboven zegt zijn allemaal leuk en aardig en in het geval van een bank klopt het wel. Maar je vergelijkingen kloppen van geen kant.

[Kixtart]

DamadmOO schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:22:
[...]

Ik mag toch hopen dat een bank mijn geld niet overmaakt naar een rekening die niet in gebruik is. Alle dingen die je hierboven zegt zijn allemaal leuk en aardig en in het geval van een bank klopt het wel. Maar je vergelijkingen kloppen van geen kant.

Bij banken wordt gebruik gemaakt van de elfproef die er voor zorgt dat kleine fouten niet doorgevoerd worden. Bij gironummers wordt gecontroleerd met de nummer/naam combinatie of in het geval van een acceptgiro een aangepaste elfproef.

Dus bij banken kan dit sowieso niet zomaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Kixtart op 08-02-2008 15:33 ]

[nare man]

Hoe het aanschaffen van prepaidtegoed moet worden gekwalificeerd weet ik niet zeker. Ik denk niet dat het een financiële dienst is, omdat dat blijkens de tekst van de wet gaat om bancaire diensten, diensten op het gebied van kredietverstrekking, verzekering, pensioen et cetera. Het is wel de koop van een gewone dienst lijkt mij (de leverancier van de dienst, Vodafone, levert jou tegen betaling de dienst dat je voor een bepaald maximumbedrag kunt bellen). Ingevolge art. 7:46i lid 1 jo. een analoge toepassing van 7:46d lid 1 zou je dan dus binnen zeven dagen na levering van de dienst moeten kunnen ontbinden. Ik vraag me echter af of dat juist is. Het is gewoon nogal moeilijk dat soort diensten te kwalificeren. De wetgever worstelt daar altijd mee (zie bijv. de bijzonder vage omschrijving in art. 7:46i lid 4 ('overeenkomst tot het verrichten van diensten die in één keer worden verricht met gebruikmaking van een techniek van communicatie op afstand en die in één keer in rekening worden gebracht door de telecommunicatieexploitant' - weet je als leek veel dat daar weerbericht- en file-smsjes onder vallen ).

[swampy]

DamadmOO schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:22:
[...]

Ik mag toch hopen dat een bank mijn geld niet overmaakt naar een rekening die niet in gebruik is. Alle dingen die je hierboven zegt zijn allemaal leuk en aardig en in het geval van een bank klopt het wel. Maar je vergelijkingen kloppen van geen kant.

Dat komt omdat ze bij de bank checken meestal tenminste want elk jaar zijn er wel een paar verhalen van "spook betalingen".

Hoe dan ook veel geluk met het terugkrijgen van je 20 euro want, ziet er niet naar uit dat het simpel zal zijn!

[Ardana]

Ergens vind ik dit 'n heel interessante zaak. Ik zou in jouw geval contact opnemen met de Consumenten-bond, die zijn echt zeeeer goed met dit soort zaken. Zelf weet ik 't iig niet.

In basis zou ik zeggen dat je gelijk hebt (dat het gaat om koop op afstand, en dus recht hebt op geld terug), aan de andere kant, bij pre-payed lijkt me dat 'n andere uitkomst ook logisch is.

[MuisM4t]

Hier de mail van Vodafone:

Geachte heer **********,

Hartelijk dank voor uw e-mail.

Wat u aangeeft is in deze niet van toepassing. U doet namelijk in deze
een betalingsopdracht. U geeft een eenmalige machtiging om een nummer op
te waarderen en het tegoed van uw rekening af te halen. Het is aan u in
deze om het juiste hierbij in te vullen. Een tweeledige
betalingsopdracht is helaas niet terug te draaien, zowel niet door de
bank als door Vodafone.
Het herroepingsrecht is van toepassing op zaken die u ontvangt.
Financiële transacties zijn hier op uitgesloten. Beltegoed is in deze
geen tastbaar product.
U mag dit zoals u reeds telefonisch is doorgegeven als schriftelijke
klacht bij ons of derden neerleggen, echter zowel Vodafone als uw bank
is helaas niet verantwoordelijk voor een transactie die u per ongeluk
verkeerd heeft gedaan. In deze kan alleen de derde ontvangende partij
misschien nog iets voor u betekenen, dat deze persoon eventueel ook op
uw nummer dit bedrag wil opwaarderen. Misschien nog een tip om dit te
proberen. Wij kunnen hierin, hoe vervelend en spijtig ook, niks meer
voor u betekenen.

Met vriendelijke groet,

*****************
Vodafone Klantenservice

• Ik denk dat het niet klopt beltegoed kopen als een financiele transactie te zien, maar hoe vertel ik dit?
• Ook noemt men het feit dat beltegoed geen tastbaar product is, maar dat lijkt me helemaal niet aan de orde.

[nare man]

En waarom denk je dat allemaal?

[begintmeta]

Als ik dit of dit lees is mij, los ervan of het nou daadwerkelijk om een financiële dienst (in dit geval wellicht een dienst van bancaire aard of betalingen, maar wat meer argumenten zou Vodafone wel mogen geven IMHO) gaat of niet, toch wel erg onduidelijk of vodafone zich bij de opwaardeertransactie zoals ze die op hun website aanbieden houdt aan de vereisten voor het aanbieden van financiële diensten die vermeld worden in de gelinkte stukken.

Verder heeft Whizzkid92 geen gebruik gemaakt van de dienst (of ook wel, voor beide standpunten zijn argumenten te verzinnen), daarmee zou hij het nog kunnen herroepen.

maar het is laat, en ik heb een lange dag achter de rug en ben geen jurist..., zo laat dat ik zelfs de post van nare man van 15:46 heb gemist...

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 09-02-2008 04:28 ]

[nare man]

Het is maar goed dat de uren die hier gemaakt worden op dit bedragje van 20 eu niet allemaal declarabel zijn

[Room42]

Zoals genoemd, zou ik een kijkje op of contact opnemen met consuwijzer.nl. De site is al best uitgebreid en anders reageren ze naar mijn ervaring redelijk snel en duidelijk op mailtjes.

[begintmeta]

Anders is contacteren (kan natuurlijk een anoniem prepaidnummer) ivm onverschuldigde betaling een potentieel laatste redmiddel zijn

[Zorg]

ze geven toch aan dat het om een financiële transactie gaat, dit is wat anders dan een financiële dienst lijkt mij....

het is vervelend maar ik ben het wel eens eigenlijks met de mail van Vodafone Wat ik wel vreemd vindt is dat de telefoon aangeeft dat het nummer niet in gebruik is. Je zou misschien nog aan kunnen geven dat jij 20e betaald om dat nummer op te waarderen en dat dat niet gelukt is. Het nummer is immers niet in gebruik! Kortom je hebt betaald voor een transactie die niet is uitgevoerd door Vodafone. Of ze voeren het uit, of je geld terug lijkt mij

[Guardian Angel]

Zorg schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 09:07:
het is vervelend maar ik ben het wel eens eigenlijks met de mail van Vodafone Wat ik wel vreemd vindt is dat de telefoon aangeeft dat het nummer niet in gebruik is. Je zou misschien nog aan kunnen geven dat jij 20e betaald om dat nummer op te waarderen en dat dat niet gelukt is. Het nummer is immers niet in gebruik! Kortom je hebt betaald voor een transactie die niet is uitgevoerd door Vodafone. Of ze voeren het uit, of je geld terug lijkt mij

Whizzkid92 in "Online btg opwaarderen, herroepingsrecht..." nog eens lezen. Telefoon is wél in gebruik.

[Anoniem: 69767]

nare man schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 15:46:
Hoe het aanschaffen van prepaidtegoed moet worden gekwalificeerd weet ik niet zeker. Ik denk niet dat het een financiële dienst is, omdat dat blijkens de tekst van de wet gaat om bancaire diensten, diensten op het gebied van kredietverstrekking, verzekering, pensioen et cetera. Het is wel de koop van een gewone dienst lijkt mij (de leverancier van de dienst, Vodafone, levert jou tegen betaling de dienst dat je voor een bepaald maximumbedrag kunt bellen).

Dat is nog maar vraag: In wezen kun je stellen dat het opwaarderen niet een (nieuwe) overeenkomst is om (weer) voor 20 euro te mogen bellen. De overeenkomst tot bellen tot het maximum van je krediet bestaat al. Het opwaarderen is dan niets anders dan het aanvullen van het krediet - er wordt dus geen nieuwe ovk voor de dienst bellen gesloten: die bestaat al, namelijk steeds te mogen bellen van het bedrag van je krediet.Je zou een opwaardeerdienst kunnen zien als:

<beller> <systeem> <vodafone>

Via het systeem "koop" geen gewone dienst, maar je geeft slechts de opdracht aan het systeem om 20 euro van jouw bankrekening af te schrijven en dit over te maken naar vodafone. Vodafone ziet: we hebben 20 euro ontvangen, volgens de overeenkomst mag beller bellen tot het maximum van zijn krediet, dus hij mag weer voor 20 euro bellen.

[begintmeta]

Anoniem: 69767 schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 09:41:
[...]


Dat is nog maar vraag: In wezen kun je stellen dat het opwaarderen niet een (nieuwe) overeenkomst is om (weer) voor 20 euro te mogen bellen. De overeenkomst tot bellen tot het maximum van je krediet bestaat al. Het opwaarderen is dan niets anders dan het aanvullen van het krediet - er wordt dus geen nieuwe ovk voor de dienst bellen gesloten: die bestaat al, namelijk steeds te mogen bellen van het bedrag van je krediet.

In dit geval zou het niet opgaan, de TS kan niet bellen voor het nieuwe bedrag.

Je zou een opwaardeerdienst kunnen zien als:

<beller> <systeem> <vodafone>

Via het systeem "koop" geen gewone dienst, maar je geeft slechts de opdracht aan het systeem om 20 euro van jouw bankrekening af te schrijven en dit over te maken naar vodafone. Vodafone ziet: we hebben 20 euro ontvangen, volgens de overeenkomst mag beller bellen tot het maximum van zijn krediet, dus hij mag weer voor 20 euro bellen.

<beller> <systeem> <kapper>

Via het systeem "koop" geen gewone dienst, maar je geeft slechts de opdracht aan het systeem om 20 euro van jouw bankrekening af te schrijven en dit over te maken naar de kapper. De kapper ziet: we hebben 20 euro ontvangen, volgens de overeenkomst mag harige harry zijn haar laten knippen tot het maximum van zijn krediet, dus hij mag weer voor 20 euro geknipt worden. (Ik weet trouwens wel wat je bedoelt misschien, maar in dit verhaal wordt het niet duidelijker denk ik)

Je koopt natuurlijk wel iets, je betaalt het bellen&smsen. ( Zou het een financiele transactie zijn zou het een (algemeen geaccepteerd) betaalmiddel moeten blijven (zo zou je het een en ander tenminste kunnen lezen&het is een semantische kwestie natuurlijk, en als je Vodafone dan ziet als leverancier van b.v. e-geld). Nu kun je wel een aantal zaken betalen met je beltegoed, maar een echt betaalmiddel zou ik het niet noemen.

Financiele transacties kunnen alleen door financiele dienstverleners/producenten kunnen worden uitgevoerd, daarmee zou vodafone een financiele dienstverlener zijn en moet het zich aan de regels daarvoor houden. Je zou in jou geval ook kunnen zeggen dat de TS de financiele dienstverlener is, hij geeft tenslotte Vodafone een krediet. Uit de door nare man of mij aangehaalde stukken blijkt IMHO niet waarom het om een financiele dienst/transactie zou gaan, die termen worden daar enigszins omschreven.

Vodafone zelf ziet beltegoed in ieder geval als iets wat je inkoopt

1.5 Beltegoed: het voorafgaand aan gebruik ingekochte en vooruitbetaalde
tegoed, uitgedrukt in euro.

Verder laten ze zich helaas niet echt over beltegoed opwaarderen uit.

Ook zou ook ik een Vodafone nummer via de pagina kunnen opwaarderen, terwijl ik geen enkele relatie met vodafone heb, in dat geval zou het dus hoe dan ook een nieuwe overeenkomst zijn. Voor zover ik heb kunnen zien zijn voorwaarden en inhoud van de dienst niet echt duidelijk (ben tot het punt waar je betaalt gegaan). De regels voor koop op afstand en indien van toepassing voor financiele producten/diensten over het internet overtreden ze daarmee. Nogal slecht van zo'n groot bedrijf...

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 02:11 ]

[MuisM4t]

Wat zal ik terugschrijven ?

Ik denk dat ik ze mail dat het verstrekken van beltegoed niet onder het plegen van een financiele transactie valt. Ik ben namelijk nog geen overeenkomst aangegaan m.b.t. dát (foute) nummer .

[ Voor 78% gewijzigd door MuisM4t op 09-02-2008 20:25 ]

[MikeyMan]

Niks... Ze hebben imo helaas gelijk...

Alle wettelijke bepalingen die handelen over consumentenrecht hebben het over een roerende zaak, aangevuld met electriciteit. Denk dat het dus een lastige kwestie wordt...

Imo een nette en volledige reactie van vodafone...

[Rmg]

Silver7 schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 14:58:
Mits de nummer bestaat.


[...]


Als ik schilder inhuur, hij heeft de muur geverfd. Alleen met verkeerde kleur, terwijl ik goed aangegeven heb. Laten we zeggen: hij heeft witgeel gepakt ipv wit.

Hij moet opnieuw doen, met goede verf en zonder kosten.
Maar het was een dienst van hem. Dus ik moet opnieuw betalen?

(weet niet of goede voorbeeld is)

Nou je vraagt een schilder om DEZE muur te schilderen wat ie doet, en daarna zit je van oh shit het was toch de andere

[MikeyMan]

Inderdaad... Je hebt het verkeerde huis aangewezen... Niet de schuld van de schilder...

[MuisM4t]

Is de schuldvraag dan interessant ?

[MikeyMan]

nou, jij wilt jouw fout blijkbaar in de schoenen van vodafone schuiven... dus blijkbaar vind je de schuldvraag interessant...

[begintmeta]

MikeyMan schreef op zaterdag 09 februari 2008 @ 20:25:
Niks... Ze hebben imo helaas gelijk...

Alle wettelijke bepalingen die handelen over consumentenrecht hebben het over een roerende zaak, aangevuld met electriciteit. Denk dat het dus een lastige kwestie wordt...

Imo een nette en volledige reactie van vodafone...

IMO een nette en onvolledige reactie van vodafone, ze geven geen gronden voor hun stellingen.

Ben benieuwd waarom je vindt dat Vodofone gelijk heeft MickeyMan

Is het trouwens zo dat 'alle wettelijke bepalingen die handelen over consumentenrecht' het hebben over een roerende zaak aangevuld met electriciteit? Was mij niet bekend.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 02:15 ]

[Anoniem: 204528]

MikeyMan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 01:20:
nou, jij wilt jouw fout blijkbaar in de schoenen van vodafone schuiven... dus blijkbaar vind je de schuldvraag interessant...

Met ^^

Je hebt zelf een fout gemaakt en daar wil je een ander voor laten opdraaien? Verwacht je dat ze het geld van het betreffende nummer afschrijven? Ik vraag me af of dat zomaar mag

[MikeyMan]

begintmeta schreef op zondag 10 februari 2008 @ 02:06:
[...]

IMO een nette en onvolledige reactie van vodafone, ze geven geen gronden voor hun stellingen.

Ben benieuwd waarom je vindt dat Vodofone gelijk heeft MickeyMan

Is het trouwens zo dat 'alle wettelijke bepalingen die handelen over consumentenrecht' het hebben over een roerende zaak aangevuld met electriciteit? Was mij niet bekend.

BW 7:5, consumentenkoop...

"onder consumentenkoop wordt verstaan; de koop met betrekking tot een roerende zaak, electriciteit daaronder begrepen"

IMO ben je met een niet roerende zaak dus je extreem beschermde status als "consument" goeddeels kwijt...

[begintmeta]

Je hebt het over consumentenrecht, niet over consumentenkoop. Diensten worden uitdrukkelijk genoemd in artikelen over b.v. kooop op afstand en financiele dienstverlening

[ Voor 121% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 11:10 ]

[MikeyMan]

Er moet eerst een aankoop gedaan worden om als consument aangemerkt te worden, niet?

Er wordt in 7:46a ook duidelijk onderscheid gemaakt tussen koop op afstand en een overeenkomst op afstand... Voor het eerste dient sprake te zijn van een consumentenkoop, voor het tweede een overeenkomst tot het verrichten van diensten...

Ik zie niet hoe het aanschaffen van beltegoed een overeenkomst is tot het verlenen van diensten...

[ Voor 109% gewijzigd door MikeyMan op 10-02-2008 11:17 ]

[begintmeta]

Het Europees contractenrecht bestaat, voor zover het gaat om van de Europese Unie afkomstige regels, voor een zeer belangrijk deel uit richtlijnen op het gebied van het consumentenrecht. In vrijwel al deze regelingen, alsmede in de EEX-verordening (Brussel I) en het EVO wordt van een eenduidig begrip ‘consument’ uitgegaan: de consument is een natuurlijk persoon die handelt voor doeleinden die niet gelegen zijn in de uitoefening van een beroep of bedrijf.

Uit een stukje van Prof. Loos dat om de een of andere reden op mijn schijf staat.

Uit de wetstekst waar ik naar had gelinkt:

consument: een niet in de uitoefening van zijn bedrijf of beroep handelende natuurlijke persoon aan wie een financiële onderneming een financiële dienst verleent of aan wie deze voornemens is een financiële dienst te verlenen

Kijk ook naar definities op de wikipedia, in diverse andere wetten en stukken, ik denk dat het verschil tussen consumentenkoop en consumentenrecht wel duidelijk moet zijn, in ieder geval zijn (bepaalde niet alle) regelingen uit het consumentenrecht ook van toepassing op diensten.

MikeyMan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 11:15:
...

Ik zie niet hoe het aanschaffen van beltegoed een overeenkomst is tot het verlenen van diensten...

OK, ik weet ook niet hoe je het niet moet zien (kan dan ook geen uitspraak doen over hoe het wel moet worden gezien, voor diverse visies zijn argumenten te geven, zou ook wat zijn als ik stelliger kan zijn dan nare man) wordt , waarom kun je het niet als een dienst zien, hoe zou jij het dan wel zien?

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 11:55 ]

[MikeyMan]

Ik denk dat consumentenrecht in alle gevallen voortkomt uit een consumentenkoop of een overeenkomst tot het verkrijgen van diensten...

Hoe beltegoed gezien moet worden... Tsjah... Das inderdaad een lastige...
Ik denk dat het valt onder een onroerende zaak, en daarmee dus niet onder een consumentenkoop valt...

Dienst is het imo ook niet, omdat er geen activiteit wordt uitgevoerd... Tenminste, zo is het mij uitgelegd bij mijn colleges consumentenrecht... Misschien dat dat een overmatige versimpeling was...

Feit blijft imo dat het recht gebaseerd is op de principes van redelijkheid en billijkheid...

In alle redelijkheid; kan vodafone verwachten dat er een fout gemaakt worddt bij het invoeren van je eigen telefoonnummer?

Denk dat dit gewoon een gevalletje is van "wie z'n billen brandt moet op de blaren zitten"...

[The Legend]

Heb je niet gewoon een vorderingsrecht op de persoon waar het geld onterecht is beland op basis van onverschuldigde betaling? Het wetsartikel heb ik even niet bij de hand.

[begintmeta]

Had ik (en min of meer ook Vodafone) inderdaad ook al geopperd The Legend, probleem kan wel zijn de andere gebruiker te vinden, die kan natuurlijk anoniem zijn, maar bellen moet natuurlijk wel lukken (behalve als het een 'dood' nummer is).

MikeyMan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:04:
...

Hoe beltegoed gezien moet worden... Tsjah... Das inderdaad een lastige...
Ik denk dat het valt onder een onroerende zaak, en daarmee dus niet onder een consumentenkoop valt...

Mikey ben benieuwd wat verder gevorderde juristen van jou redenering vinden. Welke definitie heeft 'onroerende zaak' eigenlijk?

(is dat niet 'Onroerend zijn de grond, de nog niet gewonnen delfstoffen, de met de grond verenigde beplantingen, alsmede de gebouwen en werken die duurzaam met de grond zijn verenigd, hetzij rechtstreeks, hetzij door vereniging met andere gebouwen of werken.', maar misschien heb je net een college daarover gehad.)

Dienst is het imo ook niet, omdat er geen activiteit wordt uitgevoerd... Tenminste, zo is het mij uitgelegd bij mijn colleges consumentenrecht... Misschien dat dat een overmatige versimpeling was...

...

Wordt geen activiteit uitgevoerd (even los van eventuele andere definities van dienst)? Je kunt denk ik toch wel zeggen dat een activiteit wordt uitgevoerd (bijvoorbeeld dat een tegoed gereed wordt gehouden (/geregistreerd/in de administratie verwerkt...) voor gebruik als betaling van telecommunicatiediensten, wellicht ook direct het aanbieden van telecommunicatiediensten) Maar... ik ben geen jurist natuurlijk...

@The Legend hieronder: lijkt me ook, maar ben benieuwd naar MikeyMans redenering. Zijn vliegtuigen etc(/registergoeden) trouwens inderdaad ook onroerende zaken (ik dacht van niet)?

[ Voor 106% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 15:48 ]

[The Legend]

Aangezien beltegoed geen tastbaar goed is kan het toch per definitie geen 'zaak' zijn en dus niet roerend of onroerend zijn? Onroerend lijkt me sowieso niet van toepassing aangezien dat inderdaad de definitie van grond + beplanting + huis etc. is en registergoeden als grote schepen en vliegtuigen.

[ Voor 41% gewijzigd door The Legend op 10-02-2008 15:21 ]

[MikeyMan]

roerende zaken werden mij uitgelegd al verplaatsbare objecten...
als er al sprake is van een dienst (het omzetten van geld naar beltegoed) is dit correct uitgevoerd...

[begintmeta]

Dan kom je natuurlijk wel weer bij de vraag of aan de vereisten voor overeenkomsten mbt (financiële) diensten op afstand wordt voldaan, en of die van toepassing zijn op het geval in de OP.

Vodafone zegt dat de regels niet van toepassing zijn, omdat het om een 'financiele transactie' zou gaan en niet om een goed. Over diensten hebben ze het in de geposte mail eigenlijk niet, ze leggen dan ook niet uit waarom het een financiele transactie is (en bijvoorbeeld geen dienst), terwijl dat denk ik toch niet vanzelfsprekend is.

Als ik het beltegoed van een nummer wil opwaarderen via de Vodafone-site zoals die nu is, is de procedure in ieder geval niet conform de regels voor diensten lijkt me; in ieder geval is niet duidelijk welke regels van toepassing zouden moeten zijn.

Ik ben ook benieuwd naar hoe vaak zoiets als in de TS eigenlijk voorkomt,als dat (vrij) frequent is zou Vodafone wat aan de procedure moeten doen, omdat ze dan niet redelijkerwijs mogen verwachten dat het nummer klopt. een typefoutje is snel gemaakt (en niet gezien bij nalezing)

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 16:09 ]

[Anoniem: 63813]

Wat je in vredesnaam op zou schieten met een evt. onbinding ontgaat mij.. De TS gaat toch niet voldoen aan zijn plicht het reeds verrichte ongedaan te maken; wat enkel resulteert in een tekortkoming van zijn kant.

Om het te concretiseren naar een voorbeeld waar de koop op afstand zeker van toepassing is:
A koopt bij winkel B een stoel, koop op afstand is van toepassing. A vult per abuis het adres van C in, waar de stoel afgeleverd moet worden, en B levert de stoel daar af. C is niet te vinden, A kan zijn stoel dus niet krijgen. A denkt slim te zijn en ontbind binnen 7 dagen. Vervolgens onstaat de verplichting voor parijten het reeds gedane ongedaan te maken; B zal aan A het koopbedrag moeten terugbetalen en A zal moeten zorgen dat de stoel weer naar B gaat. C is niet te vinden, dus A kan de stoel simpelweg niet terugbrengen. E.e.a. leidt uiteindelijk enkel tot een tekortkoming van A.

[The Legend]

Jah, het geschil ligt dus niet tussen Vodafone en de TS maar tussen de persoon waar het bedrag terecht is gekomen en de TS. Op basis van onverschuldigde betaling (de persoon heeft geen recht op jouw geld (geen tegenprestatie en geen intentie om het geld aan die persoon te geven)) kun je de 20 euro terug krijgen. De moeite die dat gaat kosten is de 20 euro iig niet waard

[begintmeta]

Klopt mockingbird, maar wat als het hier om een dienst gaat (lijkt me toch waarschijnlijker dan dat het om een goed gaat)? Volgens mij is geen van de uitzonderingen van toepassing, met name wordt nergens door de opwaardeerder toestemming gegeven de dienst te beginnen binnen de termijn van 7 dagen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 16:22 ]

[Anoniem: 204528]

The Legend schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:17:
Jah, het geschil ligt dus niet tussen Vodafone en de TS maar tussen de persoon waar het bedrag terecht is gekomen en de TS. Op basis van onverschuldigde betaling (de persoon heeft geen recht op jouw geld (geen tegenprestatie en geen intentie om het geld aan die persoon te geven)) kun je de 20 euro terug krijgen. De moeite die dat gaat kosten is de 20 euro iig niet waard

De persoon heeft ook niet het geld, maar het beltegoed!

En misschien wilde de persoon helemaal geen geld op zijn/haar mobiel, dan kan niemand verplichten dat hij/zij maar geld moet gaan overmaken aan TS... En ook niemand kan die persoon verplichten om zijn/haar nummer maar door TS te laten gebruiken om het tegoed te gebruiken

[The Legend]

Anoniem: 204528 schreef op zondag 10 februari 2008 @ 16:19:
[...]

De persoon heeft ook niet het geld, maar het beltegoed!

En misschien wilde de persoon helemaal geen geld op zijn/haar mobiel, dan kan niemand verplichten dat hij/zij maar geld moet gaan overmaken aan TS... En ook niemand kan die persoon verplichten om zijn/haar nummer maar door TS te laten gebruiken om het tegoed te gebruiken

In dit geval ligt dit misschien wat genuanceerder maar in principe is persoon X dat wel verplicht. Ben wel benieuwd of hier jurisprudentie over is. Je zal maar 10.000 euro beltegoed gestort krijgen en dat terug moeten betalen

[edit]

Bij nader inzien, toch wel lastig. Het is inderdaad geen geld maar beltegoed dus dan zou het niet via onverschuldigde betaling gaan. Kun je beltegoed revindiceren?

[ Voor 11% gewijzigd door The Legend op 10-02-2008 16:38 ]

[Wortelsoep]

Volgens mij denken jullie veel te ingewikkeld. Artikel 7:46d BW:

Artikel 46d

1.
Gedurende zeven werkdagen na de ontvangst van de zaak heeft de koper het recht de koop op afstand zonder opgave van redenen te ontbinden. Indien niet is voldaan aan alle in artikel 46c lid 2 gestelde eisen, bedraagt deze termijn drie maanden. De eerste zin is van overeenkomstige toepassing vanaf de voldoening binnen de in de tweede zin bedoelde termijn aan alle in artikel 46c lid 2 gestelde eisen.

2.
In geval van ontbinding overeenkomstig lid 1 kan de verkoper, behoudens ten hoogste de rechtstreekse kosten van het terugzenden van de zaak, aan de koper geen vergoeding in rekening brengen.

3.
In geval van ontbinding overeenkomstig lid 1 heeft de koper recht op kosteloze teruggave van het door hem aan de verkoper betaalde. De teruggave moet zo spoedig mogelijk en in ieder geval binnen dertig dagen na de ontbinding plaatsvinden.

4.
De leden 1–3 zijn niet van toepassing op de koop op afstand:

a.
van zaken waarvan de prijs gebonden is aan de schommelingen op de financiële markt, waarop de verkoper geen invloed heeft;
b.
van zaken die:
1°.
zijn tot stand gebracht overeenkomstig specificaties van de koper;
2°.
duidelijk persoonlijk van aard zijn;
3°.
door hun aard niet kunnen worden teruggezonden;
4°.
snel kunnen bederven of verouderen;
c.
van audio- en video-opnamen en computerprogrammatuur, indien de koper hun verzegeling heeft verbroken;
d.
van kranten en tijdschriften.

• Overeenkomstig aan de specificaties van de koper, kan ik me redelijk in vinden.
• Persoonlijk van aard; idem
• Kan niet worden teruggezonden; duidelijk van toepassing

Maar het kan nog veel simpeler, de wet koop op afstand geldt alleen voor "zaken", en de definitie van een zaak (3:2 BW) is:

Artikel 2

Zaken zijn de voor menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten.

Nou, dat beltegoed is in dit geval duidelijk niet stoffelijk, dus geen zaak -> wet koop op afstand is niet van toepassing.


Nog even afgezien van het juridische verhaal vind ik het een beetje kansloos dat je de gevolgen van jouw eigen fout, die je gemakkelijk had kunnen voorkomen door even het nummer na te checken, wil afschuiven op Vodafone.

[begintmeta]

Wilko, ook nu weer: wat als het een dienst is? Dat het geen zaak is is vanaf het begin wel duidelijk denk ik, maar waarom is het geen dienst? (zie ook mijn voorgaande berichten) Vind het trouwens ook wel onvoorzichtig van TS om niet goed te checken of het nummer klopt hoor.

[ Voor 104% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 17:16 ]

[Wortelsoep]

In dat geval ga ik met jouw post mee:

Je kunt denk ik toch wel zeggen dat een activiteit wordt uitgevoerd (bijvoorbeeld dat een tegoed gereed wordt gehouden (/geregistreerd/in de administratie verwerkt...) voor gebruik als betaling van telecommunicatiediensten, wellicht ook direct het aanbieden van telecommunicatiediensten) Maar... ik ben geen jurist natuurlijk...

Aan te voeren valt dat je een overeenkomst op afstand hebt geschept, die inhoudt dat Vodafone enerzijds faciliteiten biedt om jou 20 euro op te laten bellen tegen de geldende tarieven, en jij anderzijds die 20 euro betaalt.

Het lijkt me daarbij overigens wel van belang of het verkeerde nummer wel of niet een nummer dat van Vodafone, in gebruik is en ook een prepay-nummer is. Als dat niet zo is, kun je aanvoeren dat Vodafone redelijkerwijs had kunnen weten dat je "het niet zo bedoelde", en in dat geval is de overeenkomst nietig of vernietigbaar. Als het wèl een Vodafone-nummer, in gebruik is/was en het een prepay-account is, gaat dit uiteraard niet op.

Misschien had ik de rest v/h draadje even wat beter moeten lezen

[ Voor 3% gewijzigd door Wortelsoep op 10-02-2008 17:24 ]

[MikeyMan]

die vlieger gaat dus niet op, aangezien de betreffende dienst naar opdracht is uitgevoerd...

[begintmeta]

Maar als het een dienst is, moet TS hem in 7 dagen kunnen ontbinden (er is een 'wachttermijn' van 7 dagen), behalve als hij aan heeft gegeven dat de dienstverlening eerder mag beginnen (of als een andere uitzondering van toepassing is). In het online-opwaardeersysteem van vodafone geef je niet aan dat ze vóór de termijn van 7 dagen is verstreken mogen beginnen (los ervan dat helemaal geen info die volgens regels voor het sluiten van een overeenkomst op afstand tot het verrichten van diensten zou moeten worden vermeld wordt vermeld). Vodafone geeft ook min of meer aan dat het geen dienst is. Maar wat is het dan wel? Een financiële transactie? Financiële dienst? Lijkt me toch ook niet. En zo ja wat is dat in dit geval? Welke regels zijn van toepassing?

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 17:58 ]

[The Legend]

Het is wel een lastige situatie. De HR heeft immers elektriciteit (toch niet echt stoffelijk) ook als 'zaak' aangemerkt nadat iemand illegaal stroom aan het aftappen was.

[MikeyMan]

en bij ontbinding zul je er -zoals eerder aangegeven- het 'goed' terug moeten geven... dat gaat niet, dus valt er niks te ontbinden...
ik zie nogsteeds werkelijk niet hoe je de aanschaf van beltegoed als dienst wil zien...

[The Legend]

Kortom, meer een zaak voor een ervaren jurist die op de hoogte is van recente jurisprudentie

[begintmeta]

MikeyMan schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:02:
en bij ontbinding zul je er -zoals eerder aangegeven- het 'goed' terug moeten geven... dat gaat niet, dus valt er niks te ontbinden...
ik zie nogsteeds werkelijk niet hoe je de aanschaf van beltegoed als dienst wil zien...

Ik zou eventueel wel die transactie als dienst kunnen zien.

Maar goed laten we zeggen dat dienst afvalt, het door jou geopperde onroerende zaak afvalt, roerende zaak afvalt en financiele dienst afvalt.

Wat is het dan wel?

The Legend schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:04:
Kortom, meer een zaak voor een ervaren jurist die op de hoogte is van recente jurisprudentie

Inderdaad!

[Wortelsoep]

begintmeta schreef op zondag 10 februari 2008 @ 18:09:

Maar goed laten we zeggen dat dienst afvalt, het door jou geopperde onroerende zaak afvalt, roerende zaak afvalt en financiele dienst afvalt.

Wat is het dan wel?

Ik zou m'n geld zetten op een goed in de zin van het vermogensrecht

Goederen zijn alle zaken en alle vermogensrechten.

(3:1 BW)

[begintmeta]

Zit wat in, het betreft in zekere zin het recht op het verlenen van een dienst. Is het verkopen van een vermogensrecht een dienst eigenlijk?

Iig kom ik hier allemaal zonder hulp niet uit

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 19:22 ]

[Wortelsoep]

begintmeta schreef op zondag 10 februari 2008 @ 19:19:
Is het verkopen van een vermogensrecht een dienst eigenlijk?

Niet per definitie, als ik mijn computer aan jou verkoop is dat geen dienst maar dan verkoop ik wel mijn eigendomsrecht.

[begintmeta]

Hmm, vermogensrecht is niet perse direct te vergelijken met eigendomsrecht, maar snap wat je bedoelt, principe hetzelfde natuurlijk.

Ik had me ook niet helder uitgedrukt, ik bedoelde: het verkopen, registreren en bijhouden van een vermogensrecht. Al is dat dan misschien eerder een dienst van vodafone izi aan vodafone, maar ook aan de beltegoedhouder.

De vraag wat in dit geval nou van toepassing is blijft hiermee nog wel bestaan.

ik denk dat het verstandig is dat ik me voortaan van posten in dit topic onthoud

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2008 21:23 ]

[Wortelsoep]

Hoezo? Ik vind het wel boeiend zo

[Ardana]

Ik ook... is er al contact geweest met de consumenten gids?

Anders idd 'n rechtenstudent die wel zin heeft in 'n proefproces als de zaak niet duidelijk is? ;-)

[MuisM4t]

Ardana schreef op maandag 11 februari 2008 @ 07:07:
Ik ook... is er al contact geweest met de consumenten gids?

Anders idd 'n rechtenstudent die wel zin heeft in 'n proefproces als de zaak niet duidelijk is? ;-)

Ik heb consuwijzer.nl gemaild

[begintmeta]

Toch nog maar even een post. Ik heb even een beetje gegoogled, in dit PDFje hebben ze het ook al over kwalificatieproblemen...

In afdeling 9A van Boek 7 BW (overeenkomsten op afstand) worden naast
enkele algemene bepalingen inzake de overeenkomst op afstand onder meer
het herroepingsrecht van de consument (zie hoofdstuk 4 van dit onderzoek)
en de informatieverplichtingen van de leverancier (zie hoofdstuk 5) geregeld.
De afdeling is grotendeels van dwingend recht.54 Naast deze regeling die op
'koop' van goederen en diensten van toepassing zal zijn, geldt een apart regime
al naar gelang de transactie voldoet aan de criteria die elders in de wet voor
bijzondere overeenkomsten zijn gesteld.

Enige kwalificatieproblemen kunnen zich wel voordoen. Koopt een consu-
ment aan wie muziek digitaal wordt verzonden, of die tegen betaling in staat
wordt gesteld muziek te downloaden, een zaak? Het lijkt van niet. Men raakt
hiermee aan de moeilijke kwestie van het kwalificeren van digitale gegevens, in
het bijzonder software als zaak in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Wes-
terdijk is van oordeel dat kwalificatie van software als zaak in de zin van artikel
3:2 BW nuttig en wenselijk zou kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat de consu-
ment dan zou kunnen worden beschermd onder de specifieke bepalingen van
consumentenkoop. De minister merkt hierover op dat de elektronische leve-
ring van software niet als de levering van een roerende zaak kan worden be-
schouwd. Niettemin zouden de regels betreffende consumentenkoop van
toepassing kunnen zijn. Denkbaar is dat de koop van software gekwalificeerd
wordt als koop van een vermogensrecht. In dat geval zijn de bepalingen inza-
ke koop voor zover mogelijk van toepassing (artikel 7:47 BW).

[nare man]

Ardana schreef op maandag 11 februari 2008 @ 07:07:
Ik ook... is er al contact geweest met de consumenten gids?

Anders idd 'n rechtenstudent die wel zin heeft in 'n proefproces als de zaak niet duidelijk is? ;-)

Het lijkt me nu niet zo'n geweldig idee om in rechte bijgestaan te worden door iemand die z'n tentamens nog moet halen...

[MuisM4t]

Ik werd gebeld door iem. van consuwijzer: De wet kopen op afstand en de bijbehorende afkoelingsperiode is gewoon van toepassing.

[Anders]

Lijkt me erg stug, aangezien het beltegoed per direct geconsumeerd kan worden.

Maar goed, al zegt Consuwijzer dat je gelijk het, het is aan jou om je recht te halen. Dus een procedure starten bij een relevante klachtencommissie of een rechtzaak starten. Tegen de tijd dat die procedure op gang is, is het beltegoed gegarandeerd verbruikt. Je kunt het geleverde derhalve niet eens teruggeven al zou je het willen. Wat zou je dan voor de rechter of klachtencommissie willen voorstellen?

begintmeta schreef op zondag 10 februari 2008 @ 17:28:
Maar als het een dienst is, moet TS hem in 7 dagen kunnen ontbinden (er is een 'wachttermijn' van 7 dagen), behalve als hij aan heeft gegeven dat de dienstverlening eerder mag beginnen (of als een andere uitzondering van toepassing is). In het online-opwaardeersysteem van vodafone geef je niet aan dat ze vóór de termijn van 7 dagen is verstreken mogen beginnen

Die vlieger gaat natuurlijk niet op. Je kunt immers direct na het opwaarderen beschikken over het verhoogde beltegoed, en je kunt de geleverde dienst dus per direct (!) consumeren. Je mag algemeen aannemen dat een consument weet dat die dienst per direct wordt geleverd en per direct ingaat, dus daar valt voor een rechter of klachtencommissie echt niks te halen.

[ Voor 46% gewijzigd door Anders op 17-02-2008 01:42 ]

[begintmeta]

Anders schreef op zondag 17 februari 2008 @ 01:37:
...
Je mag algemeen aannemen dat een consument weet dat die dienst per direct wordt geleverd en per direct ingaat...

is dat zo? In de regelgeving wordt niet voor niets van de consument verwacht desgewenst expliciet toestemming voor het beginnen/verrichten van de dienst voor aflopen de wachttermijn te moeten geven. Dit zou vodafone ook makkelijk vorm kunnen geven in het opwaardeerproces.

Of de hele procedure/vormgeving op de site conform de regelgeving is is ook al heel erg de vraag.

[begintmeta]

Is het op een of andere manier nog duidelijker geworden?

[MuisM4t]

begintmeta schreef op donderdag 13 maart 2008 @ 11:02:
Is het op een of andere manier nog duidelijker geworden?

Heb het laten zitten