Dispuut met werkgever omtrent arbeidsovereenkomst

[Madrox]

In het kort:

Mijn "nieuwe" werkgever denkt dat hij verplicht is mij een maand proeftijd te geven, ook al had ik al een Arbeidsovereenkomst voor onbepaalde duur bij de "oude" werkgever.

Nieuwe en oude staan express tussen aanhalingstekens, ik zal uitleggen waarom.
(namen zijn fictief)

De situatie voorheen:
Het bedrijf ABC op naam van Werkgever A heeft zo'n 20 man personeel in dienst, die allen min of meer dezelfde werkzaamheden uitvoeren. Dit werk wordt uitbesteed door een ander, groot bedrijf.
Daar heeft Werkgever A dus contracten mee afgesloten. Daar werk ik nu bijna twee jaar, na twee contracten ( 1/2 jaar + 1jr) eindelijk een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd.

Afgelopen december zijn er enkele serieuze incedenten gebeurt, waar Wergever A op is aangesproken door het grote bedrijf (de uitbesteder); enkele personeelsleden waren nalatig geweest en werkgever A werd daar verantwoordelijk voor gehouden. Dankzei die twee missers moest Wergever A een deel van de contracten inleveren, de twee nalatige medewerkers werden ontslagen.
In de loop van januari besloot het Grote bedrijf dat het niet verder wilde met Werkgever A, na een diepgaand onderzoek. Dit kwam ons ter ore eind januari, tegelijk met de mededeling dat het bedrijf ABC min of meer doorstarte, maar dan met een "nieuw eigenaar" (een voorman in het oude bedrijf ABC) en Werkgever A als "bedrijfleider". Dit alles onder een nieuwe bedrijfsnaam.

Wat ook duidelijk werd, is dat deze konstruktie was gekozen om nog een paar extra mensen te "dumpen", getuige het geheimhoudingsdocument dat we moesten tekenen, waar we beloofden niets van alles hierboven omschreven, te verklappen.

Ook waren er nieuwe arbeidsovereenkomsten, die voor iedereen die meeging in het "nieuwe" bedrijf (zo'n 14 man van de resterende 18) o.a betekende; 1 maand proeftijd en een 1/2 jaar contract. Het salaris bleef gelijk.

Iedereen heeft toen getekent, ook ik. Later ben ik het gaan onderzoeken en kwam tot de mening dat mijn nieuwe/oude werkgever dit contract mij niet had mogen aanbieden.
(http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=411734)
De nieuwe wergever met Bedrijf DEF neemt nml. alle nog lopende contracten met het grote bedrijf over van Bedrijf ABC. Mijn functie en die van alle anderen blijft hetzelfde (ook al hebben ze de term verandert in "algemeen medewerker"), de werkzaamheden die we verrichten zijn identiek. Zover ik gelezen hebt geldt dit ook bij faillisementen, wat Werkgever A eerst aangaf dat dat gebeurde met bedrijf ABC. Deze link stuurde ik per email, de volgende dag werd ik uitgenodigt voor een gesprek.

Ineens was er geen sprake meer van een faillisement, maar Werkgever A stopte gewoon. Wij werden aangenomen door een nieuw bedrijf. Toen ik aangaf dat het ook geld bij overnames of overdracht van bepaalde activiteiten; was ook daar geen sprake van volgens Werkgever A en B.
Werkgever ontslaat ons gewoon, is niet failliet dus (volgens zijn zeggen) en wij worden "gelukkig" opgenomen bij het kersverse bedrijf, met onze voormalige chef als algemeen directeur; die alle nog lopende contracten met het grote bedrijf van Werkgever A overneemt. Voor ons, als personeel, verandert er dus nul komma nul aan de werkzaamheden.

Het enige wat verandert zijn de bedrijfsnaam, de "eigenaar" en het materiaal waar we mee werken. Het oude materiaal (veelal ge-huurt/leased) word van de hand gedaan en nieuw materiaal (vrijwel allemaal ge-huurt/leased) staat tot onze beschikking. Volgens de oude werkgever wederom het bewijs, dat we wel degelijk met een nieuw bedrijf te maken hebben; en niet met een doorstart.

Hierin verschillen we nog steeds van mening, en na stevig aandringen mijnerzijds is de (in mijn ogen onrechtmatige arbeidsovereenkomst van Wergever B > vanwege strijdig met de wet) arbeidsovereenkomst omgezet van 1/2 jaar naar onbepaalde tijd. De volgende dag kreeg ik de herziende arbeidsovereekomst onder ogen, het was idd omgezet. Wat me echter ook direct opviel, was dat de proeftijd van 1 maand ongewijzigt was. Ik kiet direct merken dat ik daar geen genoegen mee kon nemen, daar ik nog steeds van mening was dat mijn functie exact hetzelfde was en er wel degelijk sprake is van een overgang, overdracht en/of doorstart na faillisement.

Na enig getouwtrek heeft mijn nieuwe werkgever B, met goedkeuring van werkgever A er met de hand het volgende aan toegevoegt:

"Beide partijen zien af van de proeftijd zoals genoemd onder artikel 3***".

***(artikel 3: Proeftijd, De eerste maand van het dienstverband gelden als proeftijd in de zin van artikel 7:652 en 7:676 Burgelijk Wetboek.)

Mijn "nieuwe" werkgever is echter nog steeds van mening dat hij verplicht is een proeftijd van 1 maand te geven. Wat denken jullie ?

Cruciaal bij deze vraag is of wij, als medewerkers van het oude bedrijf, met een onbepaalde tijd contract, aanspraak kunnen maken op onze arbeidsovereekomst met werkgever A, wat werkgever B, gezien de omstandigeheden, volgens de wet verplicht is over te nemen van Werkgever A.

Wat werkgever A steeds maar ontkent, er is geen faillisement (eerst wel, maar na mijn link, zie hierboven ging hij draaien; hij stopt gewoon, bedrijf B springt gewoon in het onstane "gat").

Voor mij is de zaak zo klaar als een klontje, maar de werkgever denkt hier anders over (of doet alsof dat zo is, om zijn belangen te verdedigen). Werkgever A liet tot slot nog duidelijk merken, dat het hele gebeuren op touw was gezet, vooral om een paar medewerkens eruit te werken.

Al met al een paar stressvolle dagen, waar ik met gemengde gevoelens op terug kijk.

[Woy]

Als je oude werkgever niet failliet is, dan zal hij je moeten ontslaan via een procedure bij de kanton-rechter of het CWI lijkt me.

Verder heb je toch geen proeftijd meer omdat er bij staat dat beide partijen daarvan afzien?

Ik zou me trouwens afvragen of ik nog wel voor zo'n werkgever wil werken. Ik zo persoonlijk denk ik Z.S.M. op zoek gaan naar een nieuwe baan, en het lijkt me dat je niet de enige daarin zal zijn. Ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen blijven werken als er zo met je word omgesprongen.

[kwiebus]

Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Je had een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd en ging vervolgens zonder slag of stoot akkoord met een wijziging van jouw bestaande arbeidsovereenkomst in een overeenkomst voor bepaalde tijd?

[Madrox]

Klopt, snap zelf ook niet waarom ik direct getekent heb. Gelukkig is het zo, dat de bepalingen in zo'b contract wel rechtsgeldig moeten zijn. Logisch, lijkt me; niemand kan zich "boven de wet" stellen; ook een werkgever niet.

Wat ik echter lees over dit soort "overgangen", is dat de werkgever mij dit helemaal niet had mogen voorleggen; zeker geen beperte duur van de arbeidsovereenkomst ipv de onbepaalde tijd die ik al had. Ook al heb ik dit getekent; bij de rechter zou het mijn inziens ongeldig en onwettig worden verklaard, dat haal ik tenminste uit de documentie die ik erover gelezen heb. Hiermee heb ik de werkgever ook onder druk gezet om mijn contract te wijzigen. Of het dus waar is of niet; het heeft wel gewerkt

Het is juist dat ik nu geen proeftijd meer heb, vooral dankzei mijn herhaalde aandringen op het wijzigen van het contract. Dit geld tot nu alleen voor mij alleen, of mijn overige collega's met een vorig contract voor onbepaalde tijd ook dit herziene contract aangeboden krijgen, is nog maar de vraag. De werkgever zegt dat hij dat gaat doen, maar zoals de zaken tot nu gelopen zijn moet ik dat eerst nog maar zien.

Als je oude werkgever niet failliet is, dan zal hij je moeten ontslaan via een procedure bij de kanton-rechter of het CWI lijkt me

.

Wat hij dus in het laatste gesprek toegaf vergeten te zijn, om zoals hij het omschreef "netjes te doen". Daar komen ook al snel "gouden handdrukken" bij te pas, iets wat de werkgever flink op kosten zou jagen. Dit bracht hij echter gemakshalve niet ter sprake, zelf kwam ik daar pas later op. Des te meer versterkt dit het gegeven dat het wel degelijk om een "overvang van onderneming" gaat en niet zoals beweert word het sluiten van de zaak en opnieuw aangenomen worden bij een totaal ander, nieuw bedrijf.

Of hij het nu weet of niet, onbedoelt is of niet; als je dit leest maakt dat niet uit; het gaat wel degelijk om een overgang van onderneming. http://www.arbeidsrechter.nl/h/h281.htm

En dan geld dat de nieuwe werkgever, de overgenomen werknemers aanstelt onder dezelfde voorwaarden m.a.w. ;het oude contract. Het enige wat verandert zou kunnen zijn is de CAO. Wat ook al niet meetelt; beide bedrijven zijn nergens bij aangesloten.

Wat voor mij betekent, en eigenlijk elk ander met een contract voor onbepaalde tijd: geen proefmaand!

Voor mij is zaak gelukkig rond. De vier collega's die eruit gewerkt zijn zitten zonder werk en de overige collega's hebben een "risicovolle" maand voor de boeg.

Nu alleen nog even informeren hoe het zit met het pensioenfonds; het is nog onduidelijk over we overgaan naar een ander pensioen of bij de oude blijven.

[ Voor 17% gewijzigd door Madrox op 07-02-2008 22:08 ]

[PcDealer]

Haal er een deskundige bij om te voorkomen dat je weer je eigen positie schaadt: een advocaat die weet heeft van arbeidsrecht.

Om je vast in te lezen zie Burgerlijk Wetboek Boek 7 Titel 10: Arbeidsovereenkomst Artikelen 610-691 en Titel 15: Vaststellingsovereenkomst Artikelen 900-910

[Ardana]

Lidmaatschap van 'n vakbond is in deze goud waard.

En nee, de wet verplicht NOOIT tot 'n proeftijd. Het mag (onder bepaalde voorwaarden), maar het mag nooit 'n verplichting zijn.

[-Stef-]

Er is in jouw geval sprake van opvolgend werkgeverschap waardoor er geen sprake kan zijn van opnieuw een proeftijd (tenzij je een wezenlijk andere functie zou gaan bekleden maar dat blijkt niet uit je verhaal). De gestelde proeftijd van je nieuwe werkgever is dus nietig.

Voor wat betreft de overgang van een onbepaalde tijd contract naar een 6 maanden contract het volgende. De zogenaamde Ragetli-regel welke gecodificeerd is in artikel 7:667 lid 4 BW, schrijft voor dat voor beëindiging van het 6 maanden contract rechtsgeldige opzegging is vereist.

Indien een voor onbepaalde tijd aangegane arbeidsovereenkomst, die anders dan door rechtsgeldige opzegging of door ontbinding door de rechter is geëindigd, éénmaal of meermalen is voortgezet door een arbeidsovereenkomst voor bepaalde tijd met tussenpozen van niet meer dan drie maanden, is in afwijking van lid 1 voor de beëindiging van die laatste arbeidsovereenkomst voorafgaande opzegging nodig. De termijn van opzegging wordt berekend vanaf het tijdstip van totstandkoming van de arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd.

Hoewel het natuurlijk vreemd is dat er getekend is voor een halfjaar contract terwijl men al een onbepaalde tijd contract had, loopt dit 6 maanden contract dus niet - wat de nieuwe werkgever wellicht ten onrechte wel voor ogen heeft - van rechtswege af maar zal de werkgever moeten opzeggen met inachtneming van de wettelijke opzegtermijn. Hij moet dus naar het CWI om een ontslagvergunning aan te vragen of ontbinding verzoeken bij de kantonrechter maar die zal zich tevens uitspreken over een ontslagvergoeding.

[Madrox]

Mijn werkgever gooit het nu weer over een andere boeg : surceance van betaling.
Als hij in die staat verkeert schijnen er weer andere regels te gelden:

http://www.arbeidsrechter.nl/h/h285.htm

Een link, die ik hem zelf gegeven had, maar dan vooral met betrekking op onderdeel

http://www.arbeidsrechter.nl/h/h281.htm

om de werkgever te laten zien dat hier sprake is van overgang van onderneming.

De werkgever zag bij punt 2.8.5 echter weer een uitweggetje; Surceance van betaling. Snap je het nog ? Eerst failliet, dan weer niet. Gewoon einde bedrijf > nieuw bedrijf en nu ineens is het surceance van betaling. Wat moet je nog geloven (vooral als je bedenkt dat hij bij iedere link die ik hem stuurde steeds van "status" veranderde!).

Letterlijk zei hij dit erover, na het lezen van alle documentie die ik hem persoonlijk heb toegestuurd:

Wil ik je wel zeggen, nadat ik alles heb gelezen, het is een lastig verhaal.
Als ik uit standpunt van de werknemer kijk geef ik je groot gelijk. En win je de zaak.
Maar als ik als werkgever kijk, denk ik: je hebt ongelijk. En je verliest de zaak.

Wat in mijn ogen nogal kort door de bocht is.

[ Voor 12% gewijzigd door Madrox op 10-02-2008 00:43 ]

[kwiebus]

Madrox schreef op zondag 10 februari 2008 @ 00:41:
Mijn werkgever gooit het nu weer over een andere boeg : surceance van betaling.
Als hij in die staat verkeert schijnen er weer andere regels te gelden:

Die werkgever van jou lijkt te draaien als een drol in een pispot.

Volgens mij gelden in surseance gewoon de ontslagbeperkingen van het arbeidsrecht.

Bij surséance gelden wel opzeggingsverboden en er wordt voor opzegging van de arbeidsovereenkomst wel een vergunning van de C.W.I. verlangd. Dat is uitgewerkt voor de arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd (3.4.3.) en bepaalde tijd (3.4.4.).

http://www.arbeidsrechter.nl/h/h346.htm

[StevenK]

Op basis van deze informatie kan ik niet anders dan concluderen dat er sprake is van opvolgend werknemerschap, toepasselijkheid van de flexwet en dat deze draaideurconstructie er niet toe leidt dat een proeftijd is toegestaan.

Op het moment dat de werkgever een beroep doet op de proeftijd, dan kun je de nietigheid er van inroepen.

Overigens, zowel bij een faillissement als bij een surseance is er een vonnis. Laat de werkgever dit vonnis maar eens laten zien.

[ Voor 34% gewijzigd door StevenK op 10-02-2008 08:52 ]

[-Stef-]

StevenK schreef op zondag 10 februari 2008 @ 08:51:
Op het moment dat de werkgever een beroep doet op de proeftijd, dan kun je de nietigheid er van inroepen.

De proeftijd is nietig, dit hoeft niet te worden ingeroepen.

[PcDealer]

Waarom doe jij het werk van je werkgever? Je geeft blijkbaar nieuw voer om smoesjes te bedenken om onder zijn verantwoordelijkheid uit te komen. Laat er een jurist naar kijken, laat diegene een brief opstellen en laat het verder aan diegene over. Jij doet jouw werk, de baas de zijne en de jurist die van zichzelf.

[StevenK]

-Stef- schreef op zondag 10 februari 2008 @ 10:19:
[...]

De proeftijd is nietig, dit hoeft niet te worden ingeroepen.

Als je niet kenbaar maakt dat die proeftijd nietig is, hoe wil je dan aan gevolgen aan die nietigheid verbinden?

[-Stef-]

StevenK schreef op zondag 10 februari 2008 @ 11:24:
[...]

Als je niet kenbaar maakt dat die proeftijd nietig is, hoe wil je dan aan gevolgen aan die nietigheid verbinden?

Een nietig beding is ongeldig of je nu wel of niet de nietigheid inroept. Het vereist dus geen actie van de partij die zich op de ongeldigheid beroept. Bij vernietigbare bedingen moet je eerst de nietigheid inroepen om je op de ongeldigheid te kunnen beroepen.

Juridisch een relevant onderscheid maar voor dit topic verder niet zo spannend.

[StevenK]

-Stef- schreef op zondag 10 februari 2008 @ 12:25:
[...]

Een nietig beding is ongeldig of je nu wel of niet de nietigheid inroept. Het vereist dus geen actie van de partij die zich op de ongeldigheid beroept. Bij vernietigbare bedingen moet je eerst de nietigheid inroepen om je op de ongeldigheid te kunnen beroepen.

Juridisch een relevant onderscheid maar voor dit topic verder niet zo spannend.

Hoe zie je dat dan voor je ? TS wordt in zijn proeftijd ontslagen, zegt niets tegen zijn werkgever een gaat thuis zitten? Denk het niet. TS zal toch iets moeten ondernemen of zeggen waaruit blijkt dat hij zich beroept op die nietigheid.

Dat er allerlei belangrijke verschillen zijn tussen vernietigbare en nietige bedingen is evident.

[ Voor 6% gewijzigd door StevenK op 10-02-2008 13:27 ]

[-Stef-]

StevenK schreef op zondag 10 februari 2008 @ 13:25:
[...]

Hoe zie je dat dan voor je ? TS wordt in zijn proeftijd ontslagen, zegt niets tegen zijn werkgever een gaat thuis zitten? Denk het niet. TS zal toch iets moeten ondernemen of zeggen waaruit blijkt dat hij zich beroept op die nietigheid.

Dat er allerlei belangrijke verschillen zijn tussen vernietigbare en nietige bedingen is evident.

Je beroepen op de nietigheid is wat anders dan het inroepen van de nietigheid. Ik begrijp je punt maar jij gebruikt in je posts beide termen voor hetzelfde en dat is niet correct.

Je beroepen op de nietigheid van een bepaling is niet meer dat zeggen dat een bepaling ongeldig is. Je constateert de ongeldigheid. De nietigheid inroepen daarentegen is een (rechts)handeling die verricht wordt om een (vernietigbare) bepaling nietig te laten zijn. Zolang je de nietigheid niet inroept is de vernietigbare bepaling gewoon geldig en toepasbaar.

Genoeg hierover van mijn kant aangezien dit TS verder niet baat en ik niet wil afdwalen. Bovendien denk ik dat wat bedoeld wordt duidelijk is. Ik weet dat het des jurists is om je gelijk te krijgen, wil ik immers ook , maar ik laat het hierbij.

Feit blijft dat zijn werkgever er vreemde methodes en denkwijzen op na houdt waar ik mij bij afvraag of ik voor zo iemand zou willen werken.

[n4m3l355]

Mij komt het eerlijk gezegd haast over als een instortend bedrijfje en de TS mag denken dat het goed gaat met het bedrijf maar ik betwijfel het. Ik zie het wel vaker gebeuren dat er bij een kwakkelend bedrijfje opeens de eigenaar verwisselt, nieuw naampje ertegen en een ander lease bedrijf en dan door te gaan als een 'nieuw' bedrijf.
Al met al zou ik niet weten of je uberhaubt voor zo'n bedrijf zou willen werken. Niet alleen nu is de situatie onzeker, ook in de toekomst kan dit nog vaker voorkomen.

[StevenK]

-Stef- schreef op zondag 10 februari 2008 @ 15:35:
[...]

Je beroepen op de nietigheid is wat anders dan het inroepen van de nietigheid. Ik begrijp je punt maar jij gebruikt in je posts beide termen voor hetzelfde en dat is niet correct.

Wat je hier schrijft klopt niet. 'Inroepen' is hetzelfde als 'een beroep doen op' (zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/987/). Ik heb in mijn schrijfsels nergens inroepen gebruikt in combinatie met vernietigbaarheid.

Je hebt volkomen gelijk dat dit voor TS er niet heel veel toe doet..

[ Voor 6% gewijzigd door StevenK op 10-02-2008 17:26 ]

[Ardana]

Maar om het in iets praktisch om te zetten: TS kan wel "accepteren" dat er een proeftijd-beding in z'n contract staat: als z'n werkgever zich daarop wil beroepen, hoeft hij alleen te roepen "niet geldig" en 't is klaar.
En dan zou je 't nu als "wisselgeld" kunnen gebruiken, zo van: "ok, ok, je mag die proeftijd erin zetten, als ik 'n contract voor onbepaalde tijd krijg" oid. Misschien niet erg netjes, maar als ik 'n werkgever had die zo draaide, zou ik ook niet erg netjes zijn, en m'n eigen belangen zeker willen stellen.

Overigens, bij zo'n werkgever zou ik ook heeeeeel snel de poten nemen.

[StevenK]

Ardana schreef op maandag 11 februari 2008 @ 07:14:
Maar om het in iets praktisch om te zetten: TS kan wel "accepteren" dat er een proeftijd-beding in z'n contract staat: als z'n werkgever zich daarop wil beroepen, hoeft hij alleen te roepen "niet geldig" en 't is klaar.

Precies, juist omdat het beding nietig is, kan TS een beroep op het beding altijd - bij de rechter waarschijnlijk - afweren, vanwege die nietigheid.

[Madrox]

PcDealer schreef op zondag 10 februari 2008 @ 10:36:
Waarom doe jij het werk van je werkgever? Je geeft blijkbaar nieuw voer om smoesjes te bedenken om onder zijn verantwoordelijkheid uit te komen. Laat er een jurist naar kijken, laat diegene een brief opstellen en laat het verder aan diegene over. Jij doet jouw werk, de baas de zijne en de jurist die van zichzelf.

Goede vraag! Dat is er onbedoeld van gekomen, ik kan echter ook niet ruiken dat de werkgever juist opzoek ging naar nieuwe uitwegen; dat merkte ik pas later.

Verder is mijn animo om voor deze werkgever te blijven werken idd gedaalt; ben al aan het zoeken naar ander werk. De toekomst van dit bedrijf is onzeker, de arbeidsvoorwaarden mager en het vertrouwen in de leiding is behoorlijk gedaalt.