Het individu als de staat

[Verwijderd]

Als ik aan de macht zou zijn in een land zou ik onmiddellijk de staatsvorm afschaffen. Ik zou alles vrijgeven. Er zijn geen verboden meer. Alles is legaal. Vuurwapens, harddrugs, genetische manipulatie, nazipropaganda, je kunt het niet zo gek bedenken of het is vrij verkrijgbaar in mijn land. Nu zul je denken dat leidt tot anarchie, losbandigheid, recht van de sterkste en overuren voor afkickcentra. Nee, want voor elk voorheen verboden product staat tegenover opoffering van je privacy. We checken je verleden naar goed gedrag en zullen je en jouw netwerk van contacten blijven volgen. Hoe hoger het risico hoe dichter we op je huid zitten. We willen natuurlijk een goede reden hebben waarom je met omstreden of gevaarlijke middelen werkt ter voorkoming van misbruik.. We willen dat je bewust en verantwoord omgaat met je vrijheid. Als je een fout maakt krijg je minder rechten om alles te krijgen. Niet als straf bedoeld maar als bescherming tegen jezelf en anderen. Het doel is om burgers op gelijke hoogte te stellen met de overheid en mee te laten denken voor elkaar. Burgers zijn geen kleine kinderen die je in bedwang moet houden door dreiging van straf. We moeten af van het simplistisch zwart wit denken. Zaken zijn vaak veel gecompliceerder dan ze op het eerste gezicht er uit zien. Iets omstreden of gevaarlijk vraagt juist om discussie in plaats van het op voorhand in de ban te doen. Nu zul je denken dat het allemaal een schijnvrijheid is maar zodra mensen verantwoordelijkheidsbesef krijgen zullen ze pas ultieme vrijheid ervaren. Er zullen geen wetten meer nodig zijn wanneer er geen behoefte is om macht te misbruiken. Mensen die nog wel als kinderen behandelt willen worden zullen door de overheid opgevangen worden maar dat zal steeds meer door de burgers zelf gedaan moeten worden. Er ontstaat een afvloeiing van macht van de overheid naar de burgers. Eerst een centralisering in de vorm van een wereldregering want daar koersen we nu toch al langzaamaan naartoe en is dus de weg van de minste weerstand. En zodra een absoluut leider - ik dus - radicale decentralisering voorstelt zal niemand dat tegenhouden (niemand houdt van oppermachtige leiders). Weg met de regering. Weg met de overheid. Power to the people. En nog idealer zou zijn wanneer ook de sociale controle van burgers niet meer nodig is en je een volmaakt autonoom persoon bent. Het individu is de staat geworden.

[Opi]

Waarom streeft ieder individu volledige vrijheid en oppermacht na en is dit nergens waar een groep mensen samenleeft gerealiseerd? Is het niet zo dat de groep streeft naar iets waar uiteindelijk iets als wetgeving en een overheid uit voortvloeit?

[Delerium]

Er is altijd een behoefte tot machtsmisbruik, da's immers de oneerlijke manier om het levensspel te winnen.

Want hoe bepaal je vooraf dat nazipropaganda fout is om iemand op de huid te zitten? Nieuwe vormen van propaganda (we leven in een dynamische wereld) maken ook nieuwe kansen om de macht te grijpen. Je zal dan altijd achter de feiten aanlopen en dus dreigt anarchie.

Dat kan je voorkomen door extreem gewelddadige of gewetenloze mensen om je heen te verzamelen die je centralisering handhaven maar op die manier creeer je alleen zelf een nieuws (gewelds)monopoly.... waarmee je eigenlijk al bijna terug bent in de huidige maatschappij.

[Verwijderd]

@Opi:
Ik denk niet dat alle ideale samenlevingsvormen al zijn uitgeprobeert. Punt twee is; wanneer is iets een overheid? Als ik geld inzamel en herverdeel onder mijn buurtbewoners volgens onderling overeengekomen afspraken ben ik dan een overheid?

ecteinascidin schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 22:57:
Er is altijd een behoefte tot machtsmisbruik, da's immers de oneerlijke manier om het levensspel te winnen.
Want hoe bepaal je vooraf dat nazipropaganda fout is om iemand op de huid te zitten? Nieuwe vormen van propaganda (we leven in een dynamische wereld) maken ook nieuwe kansen om de macht te grijpen. Je zal dan altijd achter de feiten aanlopen en dus dreigt anarchie.

Verheerlijking van geweld in een politieke context lijkt mij genoeg aanleiding om iemand als verdacht aan te merken.

Dat kan je voorkomen door extreem gewelddadige of gewetenloze mensen om je heen te verzamelen die je centralisering handhaven maar op die manier creeer je alleen zelf een nieuws (gewelds)monopoly.... waarmee je eigenlijk al bijna terug bent in de huidige maatschappij.

Sommige mensen kunnen niet tegen vrijheid en moeten tegen zichzelf en anderen beschermd worden. Die kun je dan inderdaad verbannen naar een regio waar nog wel een gecentraliseerd strak regime is.

[Verwijderd]

Stel dat je dit allemaal doet, hoe gaat het sociaal systeem er dan uit zien zoals ziektezorg/verzekering, onderwijs (dat subsiedies nodig heeft hoe dan ook ,of het wordt onbetaalbaar), werkloosheidsuitkeringen (als ik plots zonder werk val/ geen werk kan vinden moet ik wel kunnen leven....)? Om dergelijke systemen (die werken en nodig zijn) te kunnen gebruiken, is er een vorm van overheid nodig, en ook belastingen om dit alles te betalen, net zoals er een soort van overheid (=staatsvorm) nodig is, al is het maar om de mensen met een verhoogd risico te volgen... Kortom, het is gewoon niet uitvoerbaar, of iemand anders grijpt de macht wel (al is het door de mensen die hem/haar onder surveillance hebben om het leven te brengen, je kan je altijd aan controle onttrekken en dus en soort van leger creëren nodig voor deze staatsgreep)

[Verwijderd]

je kunt alles uitbesteden aan het bedrijfsleven en burgerinitiatieven. Een voorbeeld van een sociaal systeem dat niet van de overheid komt is de voedselbank. Het enige waar een centrale overheid nog onmisbaar is, is standaardisering (vooral bij onderwijs cruciaal) en kwaliteitsbescherming maar zelfs dat kan door marktwerking opgelost worden. Het beste produkt wint de voorkeur.

[Verwijderd]

Wie ziet er dan toe op monopolieposities en eerlijke marktwerking?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:25:

We willen dat je bewust en verantwoord omgaat met je vrijheid.

Eliterair Libertarisme.... 'zogenaamd 'vrijheid' schenken, maar diezelfde vrijheid netjes inramen in zeer subjectieve en van bovenaf bepaalde 'grenzen...

dat is zo'n beetje de vrijheid van een IJsbeer in Artis... hij mag overal heengaan, zwemmen, vissen vangen, zolang hij zich maar begeeft tussen de hekwerken die de mens voor hem heeft vastgesteld...

Libertarisme is als concept best interessant, maar werkt juist enkel als je geen 'morele grenzen' opstelt van 'bovenaf', maar is daadwerkelijk een vrije samenleving zònder centrale en collectieve (verplichtte) overheid...

het in de Startpost gestelde concept is een soort van tegnbeeld daarvan, juist omdat men uit 'angst' voor anarchisme ervoor kiest eigenlijk iedere 'vrijheid' op te geven door deze van 'bovenaf' te bepalen, iets dat overigens niet werkt, daarvoor is een collectieve overheid te 'fout-gevoelig' en 'subjectief'.

[Maasluip]

En waarom denk je dat het opofferen van privacy leidt tot verantwoordelijker gedrag? Als ik denk aan "alles is vrij verkrijgbaar" dan denk ik in eerste instantie aan vuurwapens (toevallig ook je eerste voorbeeld). In Amerika zijn die erg makkelijk te krijgen (ze worden nog net niet aan jan en alleman uitgedeeld) en je ziet wat daar voor moordpartijen plaats vinden. Nu is de relatie tussen vrij vuurwapenbezit en veel moorden niet erg sterk, maar zou jij minder gaan schieten als je privacy in geding is? Er zijn mensen die dan juist meer gaan schieten.

En wie moet allemaal die controles gaan uitvoeren? De burgers? En wie gaat beslissen dat iemand gecontroleerd moet worden? Ook weer de burgers? Je gaat dus rechter, jury en beul in dezelfde persoon zetten. Judge Dredd anyone?

En wat doen we met de verschillende wetten die er nu voor zorgen dat de wereld een betere plaats is? Even simpel over verkeersveiligheid gaan praten. Niemand zal ontkennen dat met 100 km/h door de bebouwde kom scheuren gevaarlijk is. Maar ik zie in jou voorstel niemand die mij daarvan weerhoudt. Het moet dus weer eerst fout gaan voordat er ingegrepen wordt. Welke gevolgen dat heeft zullen de verschillende boomklevertjes je niet meer kunnen uitleggen.
En hoe wordt er ingegrepen? Mijn privacy wordt minder. Nou, daar kan ik me eerlijk gezegd weinig bij indenken. Wat is dat, dat iedereen ziet wat ik eet? Wat ik lees? Of dat er camera's in mijn huis komen dat iedereen mij kan zien?
Dat laatste is overigens zo weer te saboteren.

Ik denk dat een dergelijke staatsvorm alleen maar naar anarchie leidt. Als je met veel personen op een kluitje zit moeten mensen simpelweg tegen zichzelf in bescherming genomen worden, anders loopt het gigantisch uit de klauw.

[RM-rf]

Maasluip schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 11:32:

In Amerika zijn die erg makkelijk te krijgen (ze worden nog net niet aan jan en alleman uitgedeeld) en je ziet wat daar voor moordpartijen plaats vinden.

Dat is een erg zwakke gevolgtrekking die twijfelachtig is,
Het is niet bewijsbaar dat dit ook een direkte relatie heeft en dat verscherping van distributieregels voor wapens ook daadwerkelijk leiden tot een lagere criminaliteit (zo kun je bv dit in europa vergelijken met Zwitserland waar de wapen-verkoop eveneens zeer vrij is en waar de criminaliteit gedaald is na het vrijer maken van de wapen-verkopen).

persoonlijk denk ik eerder dat een mogelijke relatie tussen beschikbaarheid van wapens en de mate en zwaarte van eventueel geweld een zeer gecompliceerde relatie is die niet te versimplicificeren valt:
hierbij spelen veel sociale, economische en strafrechterlijke aspecten mee.

[Verwijderd]

@Worteltaart
Ik hamer hier op verantwoordelijkheidsgevoel van burgers want daarmee staat of valt alles. De burgers moeten machtsmisbruikers uit de samenleving weren. Vakbonden kunnen protesteren tegen bedrijven die hun invloed misbruiken. Aandeelhouders kunnen bedrijven dwingen op te splitsen.

[MicroWhale]

Je zegt dat het individu de samenleving wordt/is.

Waarom gebruik je dan de woorden "we" en "je" die het onderscheid aangeven tussen een groep (wat feitelijk niet bestaat in jouw samenleving) en een individu?

Als er geen regels zijn, waarom is er dan een groep die klaarblijkelijk ongeschreven regels controleert? (klinkt als socialisme)

[Maasluip]

RM-rf schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 11:41:
[...]


Dat is een erg zwakke gevolgtrekking die twijfelachtig is,
Het is niet bewijsbaar dat dit ook een direkte relatie heeft en dat verscherping van distributieregels voor wapens ook daadwerkelijk leiden tot een lagere criminaliteit (zo kun je bv dit in europa vergelijken met Zwitserland waar de wapen-verkoop eveneens zeer vrij is en waar de criminaliteit gedaald is na het vrijer maken van de wapen-verkopen).

Ik zeg ook een paar regels verder dat de relatie niet sterk is. Ik weet ook dat er landen zijn met veel wapens en weinig moorden. Maar het lijkt me ook sterk dat het vrij verkrijgbaar zijn van wapens in een land waar dat voorheen niet was niet leidt tot een hogere moordratio.
En zeker niet als je daarbij ook nog een inperking aan privacy koppelt. Die privacy wil ik best met die vrij verkrijgbaar wapens verdedigen

Dat valt wat mij betreft precies in het straatje van jou laatste opmerking:

persoonlijk denk ik eerder dat een mogelijke relatie tussen beschikbaarheid van wapens en de mate en zwaarte van eventueel geweld een zeer gecompliceerde relatie is die niet te versimplicificeren valt:
hierbij spelen veel sociale, economische en strafrechterlijke aspecten mee.

Ik denk dat het een veel complexere wereld wordt als in principe alles vrijgegeven wordt en je via een vrij obscuur en ondoorzichtig middel mensen in hun rechten gaat beknotten. Dat kan op sommigen (vooral de betroffenen) overkomen als willekeur.
Regels zorgen voor regelmaat. "Het is niet toegestaan" is makkelijker en eenduidiger als "Het is toegestaan maar het mag niet als...".

En IMHO zijn er veel dingen die gewoon niet toegestaan moeten zijn. (vuurwapens is er daar een van, met 100 km/h door de bebouwde kom een ander).

[Morgoth]

Als ik aan de macht zou zijn in een land zou ik onmiddellijk de staatsvorm afschaffen.

Ik weet niet precies hoe je een staatsvorm afschaft, maar ik neem aan dat je gewoon de staat wilt afschaffen? Dit aangezien je later zegt:

Weg met de regering. Weg met de overheid. Power to the people.

Echter, vervolgens zeg je:

We checken je verleden naar goed gedrag en zullen je en jouw netwerk van contacten blijven volgen. Hoe hoger het risico hoe dichter we op je huid zitten.

Er bestaat dus blijkbaar wel een overheid? Een overheid die vooral gericht is op het mensen 'dicht op hun huid zitten' daar waar nodig? Besef je wel dat met zo'n overheid je een veel grotere overheid hebt die veel meer macht nodig heeft en veel meer middelen (en meer geld) dan de huidige overheid heeft? Je stelt namelijk een soort van gestapo-staat voor die continue kennis heeft van wat het risico van elk individu is, dus de staat weet altijd alles van elk individu.

Dat is niet alleen onwenselijk, ik wil helemaal niet dat de overheid weet wat ik doe, of wat anderen doen, maar ook nog eens heel schadelijk, de overheid kan helemaal niet goed omspringen met dergelijke informatie omdat de overheid niet de middelen heeft om te bepalen wat een goed leven is.

Ik vind het een volledig contradictoir idee, eerst zeg je dat je de staat wil afschaffen, vervolgens wil je een soort superstaat.

[rapture]

Aan de ene kant wil je mensen vrij laten en aan de andere kant wil je een overheid die alles controleert, nacheckt,...

Het idee is behoorlijk Orwelliaans, in "1984" heeft men de proles vrij gelaten omdat de proles niet kon denken en de machthebber lastig vallen. Dan blijft de middenklasse over, als deze begint te denken en de machthebber lastig te vallen... Hierdoor beseffen landen zoals China dat ze hun burgers vrij kunnen laten. Hoezo communisme, als je in de Chinezen als gekken zien poenscheppen, rijkelijk vreten/zuipen, rondrijden met dikke wagens, de pers/media mag veel schrijven, ongestoord corrupteren,...? De machthebber moet slechts af en toe een lastige andersdenkende wegruimen om hun macht niet te laten uitdagen. Jouw model is dan ook puur Orwelliaans en CCP.

De Orwelliaanse klassenstrijd is van alle tijden en de onafhankelijkheid van België is een mooi voorbeeld om de Orwelliaanse klassenstrijd aan te tonen. Van tijd tot tijd kan de middenklasse beginnen te denken en de conclusie trekken om de machthebber (high) uit te dagen. Om dat te kunnen moet de middenklasse het volk (low) voor de kar te spannen, veel lekkers beloven, lekker rellen en opstanden. Middle wordt high, low blijft low, de vorige high is weg en na een lange tijd kan vanuit de low een nieuwe middle afsplitsen (bv kinderen van boeren/fabrieksarbeiders die gestudeerd hebben). En het boeltje kan weer tot in de oneindigheid herhaalt worden. Hierdoor geloven we niet zo snel in een nieuwe middle die veel lekkers aan het volk belooft in de hoop dat het volk voor de nieuwe middle gaat rellen en opstanden doen.

[Verwijderd]

@Maasluip
Waarom ik denk dat opoffering van privacy leidt tot verantwoordelijker gedrag? Dat lijkt mij logisch. Je handelen is dan volledig transparant en je kunt er elk moment op aangesproken worden. Je kijkt wel uit wanneer je buiten de pas loopt

@MrWilliams
Ik stel me het individu als de staat voor dat je groepen kunt aanspreken om als machtsinstrument aan te wenden tegen machtsmisbruikers als misdadigers en monopolisten. En even gemakkelijk stap je weer uit die groep om als individu je eigen leven te leiden.

@Morgoth
Het is een gradueel proces. Eerst heb je een uiterst bemoeizuchtige overheid die de burgers wil “opvoeden” tot mensen die verantwoordelijk en bewust met hun vrijheid omgaan. Daarna zullen de burgers die taak van sociale controle opnemen. En zolang je geen gebruik wil maken van gevaarlijke middelen (of in contact bent met vrienden die dat wel doen) zullen we je niet aanmerken als verdacht en hoef je ook geen privacy op te geven.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 13:09:
@Maasluip
Waarom ik denk dat opoffering van privacy leidt tot verantwoordelijker gedrag? Dat lijkt mij logisch. Je handelen is dan volledig transparant en je kunt er elk moment op aangesproken worden. Je kijkt wel uit wanneer je buiten de pas loopt

Dat gaat niet werken. Zie de grote hoeveelheden misdadigers en criminelen die op dit moment vrij rondlopen of achter de tralies zitten.
Op wat voor manier hebben die in jou samenleving minder reden om die misdaden te plegen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:25: En nog idealer zou zijn wanneer ook de sociale controle van burgers niet meer nodig is en je een volmaakt autonoom persoon bent. Het individu is de staat geworden.

Gezellig, zodat de buurman rustig 4 jaar dood in zijn flatje kan liggen...

[Verwijderd]

@TS:

Zeer gevaarlijke aanname.

Als ik de regie zou hebben zou ik juist meer structuur en discipline bijbrengen en zouden overtreders gestraft worden naar rating en niet naar vaste boete. Zo zouden moordenaars geradbraakt moeten worden of vierendeeld en belastingfraudeurs zullen we zelf frauderen met terugwerkende kracht.

De mens is zo als de spiegel hem weergeeft en kijk eerst in je eigen evenbeeld voordat 'je' in het algemeen je vooroordelen loslaat

-Het legaliseren van harddrugs is gelijk aan een ziekenkostenpremie verhoging van minimaal 300-400 euro/maand
-Het bannen van alcohol in zijn geheel, dus een totale drooglegging zal veel geld besparen.
-Rokers worden geholpen, misdadigers niet. Door iemand die overtredingen begaat zijn recht op zorg af te nemen zal de wereldbevolking zichzelf in nature herstellen.
-Inslapen op je 65 jaar en geen eeuwig hoge lasten voor de vergrijzing (film: runners) want ouderen kosten heel veel geld en oud zijn mag, maar we doen het verkeerd. Of je zorgt goed voor ze of laat ze inslapen, maar laat ze niet wegrotten op hun kamertje van 3 bij 3 meter.

Een hele andere aanname dan TS.

met jouw aanname zou de mens zich binnen 5 jaar geheel vernietigen door haat en adversie.

[MicroWhale]

vooral dat inslapen op je 65e vind ik een interessant idee. Wellicht niet als wet, maar wel als onomkeerbare keuze. Als je die zekerheid hebt, worden levensverzekeringen, koopsompolissen, pensioengelden, etc.. veel goedkoper. Toch die film maar eens kijken.

[ Voor 12% gewijzigd door MicroWhale op 07-02-2008 14:35 ]

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 14:34:
vooral dat inslapen op je 65e vind ik een interessant idee. Wellicht niet als wet, maar wel als onomkeerbare keuze. Als je die zekerheid hebt, worden levensverzekeringen, koopsompolissen, pensioengelden, etc.. veel goedkoper. Toch die film maar eens kijken.

In de film gebeurt het al op je 30e jaar, dat is nu ook wat overdreven, maar persoonlijk zou ik er geen moeite mee hebben.
Een zeer goede film die weergeeft hoe het gaat als men doldraait.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 13:26:
[...]

Gezellig, zodat de buurman rustig 4 jaar dood in zijn flatje kan liggen...

Die stank gaat door merg en been en 3 maanden is het record. Respect vor de leijkschouwers in Amsterdam want dat baantje lijkt me behoorlijk zwaar. Je klapt tegen de gron als je een woning instapt waar men al 4 jaar slaapt

[MicroWhale]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 14:52:
[...]


In de film gebeurt het al op je 30e jaar, dat is nu ook wat overdreven, maar persoonlijk zou ik er geen moeite mee hebben.
Een zeer goede film die weergeeft hoe het gaat als men doldraait.

Misschien zeer goed, maar ook zeer onbekend. Kan er nergens wat over vinden...

[RM-rf]

Maasluip schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 11:57:


En IMHO zijn er veel dingen die gewoon niet toegestaan moeten zijn. (vuurwapens is er daar een van, met 100 km/h door de bebouwde kom een ander).

hier ben ik het niet geheel mee eens, omdat je kennelijk al zelf wenst aan te geven wat wel en niet mag, zonder duidelijke grond...

Ik ben niet zozeer tegen 'verboden', maar denk wel dat men goed moet afwwegen wat de grond is voor een verbod en dat is niet met zulke aanname's....

Om bv door te gaan op je verbod op 100 kilometer per uur door de bebouwde kom, is de belangrijkste grond dat niet te willen, dat de kans op ongelukken dan zeer groot is..
echter, het is wle enigszins betuttelend om bij voorbaat ervan uit te gaan dat tenzij er een verbod geldt, ook daadwerkelijk iedereen opeens met 100km door de bebouwde kom zou gaan rijden...

Dat is niet realistisch, omdat de meeste mensen ook sowieso veel afwegingen zullen maken bij de keuze voor een bepaalde rijsnelheid, bv in hoeverre de weg geschikt is voor hun snelheid in hoeverre ze zichzelf en/of anderen in gevaar brengen.... de weersituatie en alle mogelijk meespelende factoren..

Hierbij is het individu mijns inziens véél geschikter om die factoren specifiek af te wegen dan 'wetgeving' en 'verboden'... omdat die juist niet kunnen inspelen op allerhande factoren die een situatie gevaarlijker of minder gevaarlijker kunnen maken..
Wat je ook wel merkt is echter dat juist een veelvoud aan 'geboden' en 'verplichtingen' de mensen minder eigen verantwoordelijkheid laat nemen en minder eigen afwegingen:
persoonlijk vind ik bv het verkeersgedrag in Duistland, met minder betuttelende wetgeving veel prettiger en ook verantwoordelijker, dan in nederland, met een verkeerswetgeving vol met betutteling én veel evenzeer betuttelende controles die veelal meer gericht zijn op het 'pakken' van automobisten in situaties waar ze niet specifiek gevaar scheppen, enkel omdat de kans op verkeersovertreders daar groter is ...
Ik durf te stellen dat de verkeerswetgeving in nederland juist door de veelvoud aan betutteling eerder een financieel belastings-heffing-aspect heeft en weinig meer gericht is op het scheppen van veiligheid; wat m.i. nu juist het eerste doel dient te zijn.. dat schiet zijn doel wél voorbij.

Nogmaals, ik ben zelf ook wél voor een duidelijke collectief optredende overheid en erken zeer zeker de 'denkfouten' achter radicaal-libertarische ideen over het afschaffen van -alle_ regels...
wel denk ik dat de motieven achter regelgeving zeer kritisch bekeken kunnen worden en er momenteel eerder een veelvoud aan overheids-betutteling ontstaan is die lastig binnen het huidige democratische model af te schaffen (domweg omdat democratisch gekozen politici zich enkel kunnen profileren door het scheppen van 'nieuwe' regels en ze electoraal niks te winnen hebben aan lange-termijns-maatregelen die inspelen op een terugbouw aan regelgeving)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2008 @ 19:25:
En zodra een absoluut leider - ik dus - radicale decentralisering voorstelt zal niemand dat tegenhouden (niemand houdt van oppermachtige leiders). Weg met de regering. Weg met de overheid. Power to the people.

Je ziet over het hoofd dat veel systemen en instituten geneigd zijn zichzelf in stand te houden. Een legertop zal bijvoorbeeld nooit accepteren dat het systeem waarin zij functioneert wordt opgeheven.

[Techneut]

Je begint met "als ik aan de macht zou zijn".
En daar zit hem nou juist de kneep. Je gaat er van uit dat de hele wereld braaf achter je aan sukkelt. Waar hadden we dat ook eerder gezien? Liberte, equalite et fratrnnite (vrijheid, gelijkheid en broederschap). Wat er uit voortkwam was een buitensporig gebruik van de guillotine.

Na een paar jaar was er een idioot die zich zelf tot keizer troonde en rond 1815 was het "experiment" totaal mislukt en heel Europa volledig ontwricht en in armoe gestort. De enige les die de geschiedenis ons leert, is dat men niets er van leert.

[Verwijderd]

@Irons
Een kikker springt weg wanneer hij in kokend water wordt gegooid maar blijft zitten wanneer het water langzaam aan de kook wordt gebracht. Zo was het leger van Nederland tijdens de koude oorlog veel groter dan nu en als die trend zo doorzet kunnen we het ministerie van defensie opheffen.

@Techneut
Het is een hypothese. Probeer zelf eens voor te stellen hoe je een land zou besturen als jij aan de macht zou zijn.
Dankzij Napoleon gebruiken wij nog steeds het metrisch stelsel.

[Verwijderd]

Kun je me dan verder uitleggen hoe je dit anarchisch gebeuren voor je ziet terwijl je tegelijkertijd wel een complete bureaucratie wilt laten bestaan die al die individuen op geschiktheid controleert? Je begrijpt dat je, om die controleurs aan het werk te houden, belasting zult moeten heffen? En dat je dan ook een justitieel systeem nodig hebt dat er zorg voor draagt dat die belastingen worden betaald? En dat het dan ook fijn zou zijn als dat justitieel systeem een zwaardmacht bezit, aangezien je niet wilt dat wanbetalers het recht kunnen claimen om je ambtenaren aan te vallen? En denk je er dan ook even aan dat je het waarschijnlijk ook wel fijn zou vinden wanneer de controleurs ook weer gecontroleerd worden?

[Verwijderd]

@Irons
Net als het ministerie van defensie zal uiteindelijk ook de overheid zichzelf geleidelijk opheffen. De overheidstaken zullen vrijwilligers en particuliere bedrijven overnemen. Inclusief de taak van het toekennen van het keurmerk verantwoord vrije burger. De gemaakte afspraken zullen helder en transparant zijn. Helder wil zeggen, duidelijke doelstellingen zonder inmenging van andere belangen. Transparantie wil zeggen, een verantwoording van een jaarboek zoals we dat bij bedrijven kennen. Die verantwoord vrije burgers zullen omzien naar hun medeburgers waardoor het gevoel van veiligheid en welzijn stijgt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 19:30:
@Irons
Net als het ministerie van defensie zal uiteindelijk ook de overheid zichzelf geleidelijk opheffen. De overheidstaken zullen vrijwilligers en particuliere bedrijven overnemen. Inclusief de taak van het toekennen van het keurmerk verantwoord vrije burger. De gemaakte afspraken zullen helder en transparant zijn. Helder wil zeggen, duidelijke doelstellingen zonder inmenging van andere belangen. Transparantie wil zeggen, een verantwoording van een jaarboek zoals we dat bij bedrijven kennen. Die verantwoord vrije burgers zullen omzien naar hun medeburgers waardoor het gevoel van veiligheid en welzijn stijgt.

Verantwoord vrije burgers? Je bent bekend met fenomenen als free-riders en collective action problems? Wie controleert overigens die bedrijven? Wat kunnen burgers er aan doen als er misstanden worden waargenomen?

Zonder centraal georganiseerde veiligheid kunnen er geen ingewikkelde structuren ontstaan.

[Delerium]

In gelul kan je niet wonen. Hoe helder die afspraken ook zijn, je hebt wel degelijk een orgaan nodig die het grotere goed in banen leidt. De maatschappij is simpelweg te complex om het alleen op vertrouwen te doen.
En op transparantie alleen zal het ook niet draaien, ook al heb je al papieren op tafel dan nog is een 'valse' beschuldig mogelijk.... en kan je vervolgens onmogelijk je onschuld bewijzen.

Alhoewel de mafia maar wat graag in zo'n wereld zou leven.

[Verwijderd]

@Irons
Nee ik ben niet bekend met die fenomenen, licht me toe De bedrijven worden gecontroleerd door de media/aandeelhouders/vakbonden. Burgers kunnen misstanden melden aan een commissie. In een hoorcommissie wordt de ernst van de zaak middels een jury bepaald. Bij kleine vergrijpen is het geschonden vertrouwen nog te helen. Zware misdadigers willen kennelijk geen verantwoording dragen en zijn dus niet meer welkom in de samenleving. (opsluiting/verbanning/executie).

@ecteinascidin
waarom kan dat orgaan geen geprivatiseerd/voormalig overheidsbedrijf zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 20:40:waarom kan dat orgaan geen geprivatiseerd/voormalig overheidsbedrijf zijn?

Als de overheid verdwijnt en een geprivatiseerd bedrijf die taken overneemt dan blijft de functie hetzelfde alleen met een andere naam. Oftewel je hebt nog steeds een overheid.

[Verwijderd]

Niet waar. De kosten worden niet collectief gedragen. Alleen de mensen die gebruik maken van die diensten betalen ervoor. Het is een normaal (nuts)bedrijf.

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 20:40:
..... Zware misdadigers willen kennelijk geen verantwoording dragen en zijn dus niet meer welkom in de samenleving. (opsluiting/verbanning/executie).......

En wie moet dat dan doen, die opsluiting of zelfs executie? Want er zijn in jouw utopie immers geen wetten en geen regering meer? Wie doet dan de uitspraak? En op grond van wat? Plotseling zijn er kennelijk opeens wel regels. Wat is het verschil?

[ Voor 35% gewijzigd door Techneut op 07-02-2008 21:38 ]

[Verwijderd]

Middels een jury wordt er bepaald of een verdachte medeburger nog wenselijk is of niet. Die jury wordt steekproefsgewijs gekozen. De penitiaire inrichtingen zijn particuliere bedrijven die vindingrijk genoeg zijn om van hun diensten inkomens te genereren (goedkope arbeidskrachten, giften van slachtoffers).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2008 21:45 ]

[blobber]

Als ik aan de macht zou zijn in een land zou ik onmiddellijk de staatsvorm afschaffen. Ik zou alles vrijgeven. Er zijn geen verboden meer. Alles is legaal.

O.k.

We checken je verleden naar goed gedrag en zullen je en jouw netwerk van contacten blijven volgen. Hoe hoger het risico hoe dichter we op je huid zitten. We willen natuurlijk een goede reden hebben waarom je met omstreden of gevaarlijke middelen werkt ter voorkoming van misbruik.. We willen dat je bewust en verantwoord omgaat met je vrijheid. Als je een fout maakt krijg je minder rechten om alles te krijgen. Niet als straf bedoeld maar als bescherming tegen jezelf en anderen

Als alles legaal is, dan is alles goed gedrag.Dan hoef je dus ook niemand meer te controleren.
Dus kennelijk zijn in jouw systeem sommige dingen legaler dan andere en dan nemen "we" maatregelen.
Wie zijn "we" eigenlijk?

Middels een jury wordt er bepaald of een verdachte medeburger nog wenselijk is of niet. Die jury wordt steekproefsgewijs gekozen. De penitiaire inrichtingen zijn particuliere bedrijven die vindingrijk genoeg zijn om van hun diensten inkomens te genereren (goedkope arbeidskrachten, giften van slachtoffers).

Maar als alles mag, wat is er dan in godsnaam nog "verdacht / niet wenselijk?" en wie bepaalt dat?
En wie controleert deze particuliere instanties?

Sommige mensen kunnen niet tegen vrijheid en moeten tegen zichzelf en anderen beschermd worden. Die kun je dan inderdaad verbannen naar een regio waar nog wel een gecentraliseerd strak regime is.

Hoezo?Alles mocht toch?

[Standeman]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 11:46:
@Worteltaart
Ik hamer hier op verantwoordelijkheidsgevoel van burgers want daarmee staat of valt alles. De burgers moeten machtsmisbruikers uit de samenleving weren. Vakbonden kunnen protesteren tegen bedrijven die hun invloed misbruiken. Aandeelhouders kunnen bedrijven dwingen op te splitsen.

Ik denk dat hier je plan mank gaat lopen. Ik gok dat misschien 20% van de burgers dermate veel verantwoordelijkheidsgevoel hebben zodat ze machtsmisbruikers uit de samenleving weren. Als je ziet hoeveel mensen alleen staan te kijken bij een ongeval zonder een vinger uit te steken.
Wanneer het mensen niet persoonlijk raakt, blijven ze gewoon op hun gat zitten. Op een enkeling na.

Tevens zullen er altijd groepen vormen die de macht in handen willen krijgen en nergens voor afschrikken. Zij zullen de werkelijke machthebbers zijn, al is het niet officieel.

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 07-02-2008 23:00 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 20:40:
@Irons
Nee ik ben niet bekend met die fenomenen, licht me toe De bedrijven worden gecontroleerd door de media/aandeelhouders/vakbonden. Burgers kunnen misstanden melden aan een commissie. In een hoorcommissie wordt de ernst van de zaak middels een jury bepaald. Bij kleine vergrijpen is het geschonden vertrouwen nog te helen. Zware misdadigers willen kennelijk geen verantwoording dragen en zijn dus niet meer welkom in de samenleving. (opsluiting/verbanning/executie).

Wikipedia: Free-riders probleem
http://faculty.washington.edu/wtalbott/phil240/trcap.htm
Een betere: http://plato.stanford.edu/entries/free-rider/

deze twee zijn erg economisch gesteld, maar ook in de psychologie zul je genoeg aanknopingspunten vinden dat dit soort gedrag bij mensen ingebakken zit (zie het collectief niet actie ondernemen als een hele groep iemand ziet verdrinken of verkrachten). Hierdoor alleen werkt je experimenten niet.

Daarbij ga je ook nog eens voorbij dat er dus altijd vormen van collectieven komen. Zo benoem jij al bedrijven (gevangenissen). Deze bedrijven hebben een baas. Een baas die zijn personeel kan beïnvloeden en daarmee al het begin van een collectief kan vormen en de samenleving kan beïnvloeden als zijn bedrijf maar groot genoeg wordt. Of wil je daar dan regels tegen maken.. O'nee, dat kan niet want regels mag niet.

Ook ga je voorbij de mensen een fundementele neiging hebben om tot een groep te behoren en dat die groep altijd formeel dan wel informeel een leider oplevert. Dit biologische aangeleerd gedrag krijg jij er niet uit "geopvoed".

RM-rf schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 15:52:
Om bv door te gaan op je verbod op 100 kilometer per uur door de bebouwde kom, is de belangrijkste grond dat niet te willen, dat de kans op ongelukken dan zeer groot is..
echter, het is wle enigszins betuttelend om bij voorbaat ervan uit te gaan dat tenzij er een verbod geldt, ook daadwerkelijk iedereen opeens met 100km door de bebouwde kom zou gaan rijden...

Eens (vooral ook met de rest van je post), maar regels worden nooit gemaakt op het collectief. Dit soort regels zijn er juist voor die kleine groep die niet met deze verantwoordelijkheid kan omgaan. En die groep zul je altijd in een samenleving hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 21:31:
Niet waar. De kosten worden niet collectief gedragen. Alleen de mensen die gebruik maken van die diensten betalen ervoor. Het is een normaal (nuts)bedrijf.

Dat alles mensen die gebruik moeten maken van iets wat redelijk uniek is en daarmee te duur voor hen gaan we collectief ruimen? wajong en andere voorzieningen zijn in dit stelstel namelijk niet in stand te houden. Om over AWBZ voor geestelijke gehandicapten nog maar te zwijgen. Of laten we die zoals in sommige landen, wegverpieteren ergens achteraf, maar vooral uit het zicht omdat de verantwoordelijke burgers er niet mee geconfronteerd willen worden?

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 13:09:
Waarom ik denk dat opoffering van privacy leidt tot verantwoordelijker gedrag? Dat lijkt mij logisch. Je handelen is dan volledig transparant en je kunt er elk moment op aangesproken worden. Je kijkt wel uit wanneer je buiten de pas loopt

Door wie kan ik aangesproken worden? Of mag elke burger zo 12 mensen bij elkaar trekken op straat om een jury te vormen. Of moet dat dan toch centraal geregeld worden (die overheid). En hoe voorkom je media-hypes daarbij? Hoe voorkom je dat mensen met gedeelde belangen misbruik gaan maken?

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 19:30:
@Irons
Inclusief de taak van het toekennen van het keurmerk verantwoord vrije burger.

Aha.. je gaat dus weer een groep creeeren. Je weet dat die wetmatig dus anderen wil gaan uitsluiten en de toegang tot hun groep wil gaan beperken. Zeker als de groep groter wordt?

Zo kan ik nog wel 100 dingen uit je diverse posts halen. Je gaat (net zoals de meeste andere heilstaten als het communisme) voorbij aan het hele wezen van de mens en de psychologie die daar bij hoort. De mens is niet instaat om als 100% volledig vrij en verantwoord individu te opereren. Dat zit niet in de hardware van onze hersenen. Ja, softwarematig (gedrag) kan er behoorlijk veel geleerd worden en sommige beperkingen van de hardware kunnen omzeilt worden. Maar het meeste niet. En dat maakt dat de mensen een sociaal groepswezen is, waarbij het ook sturing nodig heeft. De beste wijze daarbij is een vorm van zelfsturing (democratische maatschappij) maar toch sturing.

[simon]

Als er macht is, is er minder vrijheid, als jij aan de macht bent, neem jij ietwat van anders vrijheid weg (hij of zij is dan niet aan de macht).. Het werkt gewoon niet.. Het gehele laissez passez liberalisme to the extreme (geen staat) werkt gewoon niet. Mensen zijn domme dieren die niet zonder autoriteit kunnen. Helaas.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 20:40:
@Irons
Nee ik ben niet bekend met die fenomenen, licht me toe De bedrijven worden gecontroleerd door de media/aandeelhouders/vakbonden. Burgers kunnen misstanden melden aan een commissie. In een hoorcommissie wordt de ernst van de zaak middels een jury bepaald. Bij kleine vergrijpen is het geschonden vertrouwen nog te helen. Zware misdadigers willen kennelijk geen verantwoording dragen en zijn dus niet meer welkom in de samenleving. (opsluiting/verbanning/executie).

Cyberpope heeft het principe van free-riders al voldoende uitgelegd. Een collective action problem laat zich op de volgende manier gemakkelijk omschrijven, maar is op grotere schaal net zo goed toepasbaar:

Pak een willekeurig studentenhuis. Waarom is het daar zo'n teringzooi? Omdat die mensen allemaal zwijnen zijn? Je zou denken van niet, want als je gaat kijken naar de gemiddelde huizen van universitair geschoolden later in hun carriere dan zien ze er gemiddeld best mooi en net uit. Het probleem in die studentenhuizen ligt in het stukje wat collectief moet gebeuren, zoals bijvoorbeeld de afwas. Mensen hebben er over het algemeen geen probleem mee om hun eigen spulletjes af te wassen, maar zodra iemand iets laat staan is die ongewassen vaat opeens "van iedereen". Vanaf dat moment zal iemand dus meer moeten doen dan enkel zijn individuele taak om het huis netjes te houden - en daar gaat het fout. Iedereen is namelijk van mening dat het iets is dat gebeuren, maar vind dan vervolgens wel dat iemand anders hiervoor verantwoordelijk is.

Gevolg? Een collective action problem. Niemand is namelijk zo gek om zijn kostbare vrije tijd op te offeren om andermans zooi op te ruimen, maar tegelijkertijd wil wel iedereen dat het netjes blijft.

Omgekeerd en op grotere schaal kan ook; zie daarvoor het leegvissen van de zeeen. Het is in het belang van alle vissers als er vangquota zijn, omdat de zeeen anders binnen no-time leeg zijn. Voor de individuele vissers geldt echter dat ze zoveel mogelijk willen vangen en dat ze dus als het kan niet die verantwoordelijkheid zullen nemen.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op donderdag 07 februari 2008 @ 15:22:
[...]

Misschien zeer goed, maar ook zeer onbekend. Kan er nergens wat over vinden...

Ik dus ook niet . Ik denk dat ik dan de naam vergeten ben, maar het was een keigoede film uit 2006 of 2007. Bij mij staat de titel "The runners of The runaway" me iets bij. Mijn excuus.
Ik zal het mijn moeder eens vragen, die is nogal op de hoogte qua films

[on-topic]
Zonder regime zoals ik in dienst (was toen nog verplicht) word het niet veel met veel mensen. Je moet leren dat je bij een commadant gewoon je kop dicht moet houden en werken.
"Ouwehoeren doe maar in je eigenste tijd", zei hij als er geroezemoes was.
Ook het om 6 uur opstaan en meteen wassen of douchen, uniform aan en om 7 uur melden bij de commandant. Elke 2 dagen je kamer op en top schoonmaken en zelfs het doucheputje controleren ze. Ligt je kledij 5 millimeter scheef dan trekken ze heel je kast leeg en mag het opnieuw en de verloren tijd mag je dan ook nog eens inhalen. Echt niet flauw.
In het leger wordt gewerkt aan je zelfredzaamheid en een een gevoel van verantwoording en dat is nu precies wat ik mis bij de huidige generatie.
Dat ze "de dienst" afgeschaft hebben vind ik heel erg. Dat is een stuk opvoeding waar ik nu nog dankbaar voor ben. Ik heb nog contact met de commandant.
Zal de ochtend van 13 maart 1993 nooit vergeten "handen van de piemels af en eruit!!"
En nee, in het leger pest je niet want dat staat gelijk aan 40x opdrukken zodat je zo lam was als een tak met spierpijn als een zweep.

Dat is opvoeding en doordat we dat elementaire stukje missen is het wat lakser geworden tegenwoordig. Als ik soms mezelf verbaas hoe'n grote bek kinderen al soms hebben sla ik bijna achterover.

Ik onderbouw dus nu mijn plan, een paar posts eerder.
->Regime
->Emphatie
->Gehoorzaamheid
->Zindelijkheid (heeft meerdere betekenissen)

Hier zou ik de priem insteken, echt. Dus laat mij maar niet aan de macht komen.
Je leven word leuker, maar niet makkelijker!

[RM-rf]

Cyberpope schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 08:40:


Eens (vooral ook met de rest van je post), maar regels worden nooit gemaakt op het collectief. Dit soort regels zijn er juist voor die kleine groep die niet met deze verantwoordelijkheid kan omgaan. En die groep zul je altijd in een samenleving hebben.

Ik weet niet of je het zo bedoelt, mar ik ben het absoluut niet eens met het 'eliterairistische aspect' in die denkwijze:
te denken dat misbruik en wangedrag enkel afkomt van een 'bepaalde' groep.

Alhoewel je bij gemeenschappen vaak wel degelijk op statistische basis een bepaalde groep kunt localiseren die meer misbruik maakt van regels (of er bv scherper op betrapt en aangepakt wordt).
veelal zijn dat groepen aan de 'onder-randen' van die samenleving.

Echter, het wangedrag en misbruik is iets dat ieder individu evengoed kan plegen en om die reden is het essentieel dat abstracte regelgeving non-discriminatoir is en nooit ervan uitgaat dat een specifieke groep kennelijk 'meer aangepakt' dient te worden dan een ander.
(helaas eenn gegeven dat de politiek uit populistische aspecten graag laat vallen, omdat het des te populairder is wangedrag toe te spitsen op een duidelijk herkenbare groep binnen een samenleving)

[Cyberpope]

RM-rf schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 10:36:
Ik weet niet of je het zo bedoelt, mar ik ben het absoluut niet eens met het 'eliterairistische aspect' in die denkwijze:
te denken dat misbruik en wangedrag enkel afkomt van een 'bepaalde' groep.

Alhoewel je bij gemeenschappen vaak wel degelijk op statistische basis een bepaalde groep kunt localiseren die meer misbruik maakt van regels (of er bv scherper op betrapt en aangepakt wordt).
veelal zijn dat groepen aan de 'onder-randen' van die samenleving.

Echter, het wangedrag en misbruik is iets dat ieder individu evengoed kan plegen en om die reden is het essentieel dat abstracte regelgeving non-discriminatoir is en nooit ervan uitgaat dat een specifieke groep kennelijk 'meer aangepakt' dient te worden dan een ander.
(helaas eenn gegeven dat de politiek uit populistische aspecten graag laat vallen, omdat het des te populairder is wangedrag toe te spitsen op een duidelijk herkenbare groep binnen een samenleving)

Nee, zo bedoel ik het ook niet. Dat eens met jou post was het stuk waarop je aangeeft dat het altijd een soort tegendraadse werking heeft. (zoals bij te veel regels, mensen zelf geen verantwoordelijkheid meer voelen. Mooi boek hierover heet ook tegendraadse werkingen. Dat elke interventie zijn eigen en vaak ongewenste consequenties heeft)

En ik ben het met je eens dat het niet "een groep is" die je kunt defineren. Je moet groep in mijn verhaal ook zien als "die collectie van individueen". Dat is ook niet 1 groep, hoewel statistisch gezien ze vaak wil uit bepaalde groepen afkomstig zijn (Dit is niet om te draaien!). Zo zal degene die met 100 door de woonwijk scheurt meestal het <25 jarige petje zijn met de muziek hard en zelf geen kinderen. Zal degene die rommelt in aandelen met voorkennis, meestal de blanke manager van een bepaalde leeftijd zijn. En zo kun je bij elke vorm van niet hun verantwoordelijkheid nemen (overtreden regels) een andere groep definineren. Je moet het dus niet zien als "groep" binnen de samenleving.

Echter er zal altijd een groep zijn (en in het geval van autorijden zijn dat vaak jongeren, maar dat hangt volledig samen met de psychologische en biologische ontwikkelingen op de leeftijd) die vind dat wat zij doet wel kan en dat zij die verantwoording ook kunnen dragen. En dat ze daarbij afwijken van de rest (terwijl ze voor de rest wel conformeren aan de groep). Voor die groep (en die is dus elke keer volledig wisselend, zo zal jantje nooit te hard rijden, maar wel zijn asbak op straat legen, wat Pietje dus nooit zou doen, maar vind dat hij wel door rood kan rijden als er toch niemand aankomt) maak je regels. Niet voor het collectief, want als collectief zal die altijd de verantwoordelijkheid kunnen nemen (tenzij sprake is van groepsproces waardoor juist grenzen wegvallen omdat het individu daar niet als individu maar als groep handelt)

Hoop dat dit wat duidelijker maakt wat ik met "kleine groep die zich niet aan de regels houdt" bedoel.

[Vrijdag]

Ik vind de OP nogal vol staan met tegenstrijdigheden. Om te beginnen het "als ik aan de macht kom" wat dus een vrij loze term is aangezien de macht van boven moet worden afgeschaft.

En het "controleren door een "we"", dat slaat ook nergens op want als er geen wetten zijn is alles geoorloofd en goed. Het gooien op morele verplichtingen gaat ook niet op, niet iedereen hanteert dezelfde moraal. Het zou ook een mooi sneeuwbal effect worden. Burger A doet iets, burger B is het er niet mee eens en trommelt een groepje op om persoon A te executeren. Want dat mag immers als er maar genoeg mensen te vinden zijn die graag de doodstraf zien op door groen rijden... Daarna krijg je weer aanhangers van persoon A die de groep van B vierendelen omdat ze vinden dat iemand levend verbranden naar aanleiding van door groen licht rijden niet kan...and so on and so forth.

En dat is nog maar één voorbeeld...

[Verwijderd]

quote: OP

"checken je verleden naar goed gedrag en zullen je en jouw netwerk van contacten blijven volgen. Hoe hoger het risico hoe dichter we op je huid zitten."

quote: OP

"Burgers zijn geen kleine kinderen die je in bedwang moet houden door dreiging van straf."

Volgens mij is dat precies wat je dus WEL doet. Ik doe iets dat niet door de beugel kan (whatever that may be, want alles is vrij en legaal...) en vervolgens ga je me straffen door me mijn privileges en privacy te ontnemen...
Klinkt redelijk, uhm... afschrikwekkend.

[Techneut]

Eén ding is duidelijk, we mogen blij zijn dat dit alles maar een droom is van TS!
Stel je eens voor opnieuw iemand aan de macht te hebben die precies in het rijtje past dat we al hebben gehad: Leiders van de Franse revolutie, Lenin, Stalin, ...........

[MicroWhale]

nog een andere vraag aan TS:
is het inderdaad zomaar een stellingname om over te filosoferen, of komt deze gedachtengang voort uit onvrede over bepaalde zaken in de maatschappij waar je in leeft?

Mocht dit laatste het geval zijn: Er is een indianenstam in amerika die geen leider heeft. Elke dag volgt de stam de persoon achter wiens plan voor die dag het meeste mensen staan. Dit kan dus iedere dag iemand anders zijn. Dat is dan misschien wel wat voor je.

[Vrijdag]

Techneut schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 12:59:
Eén ding is duidelijk, we mogen blij zijn dat dit alles maar een droom is van TS!
Stel je eens voor opnieuw iemand aan de macht te hebben die precies in het rijtje past dat we al hebben gehad: Leiders van de Franse revolutie, Lenin, Stalin, ...........

Revoluties brengen tyrannie ook geen halt toe, ze verplaatst het alleen naar andere kanalen.

[Verwijderd]

Jow... dat is de wereld die bureaucratie heet maar er is in een zekere zin (hoe zeer ik het ook haat) behoefte aan een paar regels.... als vuurwapens toegestaan zouden zijn word het echt chaos, anarchie is ook geen mooi alternatief voor een democratie hoor (voor zover je deze wereld een democratie kan noemen).... dictatuur zuigt ook hard....

Je hebt een mooie visie maar realistisch is hij niet, we zijn net als honden en apen kuddedieren (wat intelligenter maar uiteindelijk zijn we nog steeds dieren), een rangorde, een leider en volgelingen.... dat is genetisch en zit goed in onszelf ingebakken. Het feit dat je nu vrijheid in zijn extreemste vorm roept betekend dat je een leider bent, je houdt niet van autoriteit of mensen die je opdrachten geven.... maar om nou iedereen zijn gang te laten gaan, sommigen kunnen geen beslissingen voor zichzelf nemen en 'volgen' de leiders.... tsja, tis een rare wereld... oops de baas komt, moet gaan

[Vrijdag]

MrWilliams schreef op vrijdag 08 februari 2008 @ 13:14:

Mocht dit laatste het geval zijn: Er is een indianenstam in amerika die geen leider heeft. Elke dag volgt de stam de persoon achter wiens plan voor die dag het meeste mensen staan. Dit kan dus iedere dag iemand anders zijn. Dat is dan misschien wel wat voor je.

Dus is er wel een leider, anders zou iedereen elke dag gewoon doen wat hém het beste lijkt