Was Darwin een atheist?

[Salvatron]

Dit topic is afgesplitst van Evolutietheorie is niet wetenschappelijk

Confusion schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 15:18:
Als biologische reproductie aan evolutie onderhevig en evolutie grote complexiteit kan voortbrengen, dan is het nogal een no-brainer om te concluderen dat 'het hele leven het produkt van zuiver toeval is'. Hij heeft geen atheistische overtuiging in zijn theorie vermengd; het enige dat hij gedaan heeft, is geen theistische overtuiging in zijn theorie mengen. Hij was er van overtuigd geraakt dat er geen god nodig was om het menselijk leven te verklaren.

Dat zie je verkeerd. Darwin was atheïst en zijn evolutietheorie kwam hem heel goed uit. Daarom is het ook niet zo vreemd als Darwin zijn evolutietheorie zou mengen met zijn atheïstische levensovertuiging. Dat hij dat inderdaad gedaan heeft blijkt uit het feit dat hij het hele leven als zinloos en als een produkt van zuiver toeval beschouwde. Darwin had die conclusie volgens mij nooit kunnen trekken op basis van de waarnemingen die hij had gedaan, zo ontbreekt in zijn boeken bijv. een onderbouwing voor de gedachte dat de menselijke psychologie het produkt van evolutie is. De visie dat er geen God nodig is om het menselijk leven te verklaren is atheïstisch, maar die visie onderbouwde Darwin onvoldoende in zijn boeken. Darwin heeft kennelijk toch stiekem zijn evolutietheorie vermengd met zijn atheïstische overtuiging. Wat Darwin dan misschien nog vrij zou kunnen pleiten is dat hij geen weet had van de moderne wetenschapsfilosofie en daarom niet wist dat theorieën ook benaderingen van de werkelijkheid kunnen zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 02-02-2008 18:11 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:21:
[...]
Dat zie je verkeerd. Darwin was atheïst en zijn evolutietheorie kwam hem heel goed uit.

Wat is je bron voor Darwin's atheisme? Die claim wordt namelijk niet ondersteund in de verschillende Wiki's:
Wikipedia: Charles Darwin's views on religion
EvoWiki: Darwin was an atheist
Deze geven allemaal aan dat Darwin een agnost was, en dat ook altijd zelf heeft geclaimd.

Charles Darwin had a non-conformist background, but attended a Church of England school. He studied Anglican theology with the aim of becoming a clergyman, before joining the Voyage of the Beagle. On return, he developed his theory of natural selection in full awareness that it conflicted with the teleological argument. Darwin deliberated about the Christian meaning of mortality and came to think that the religious instinct had evolved with society. With the death of his daughter Annie, Darwin lost all faith in a beneficent God and saw Christianity as futile. He continued to give support to the local church and help with parish work, but on Sundays would go for a walk while his family attended church. However, at the time of writing On the Origin of Species he remained a theist, convinced of the existence of God as a First Cause.[1]

1. In fact, Darwin was an Agnostic in the later part of his life and Darwin himself said "I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a god."
2. Darwin believed Evolution and Theism are compatible.
3. When he wrote On the Origin of Species, Darwin was a theist and believed in Theistic Evolution.

Het verwerpen van het christendom maakt je geen atheist. Je post komt over als het proberen te discrediteren van Darwin, maar dat is off-topic

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 16:36 ]

[Jaap-Jan]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:21:
[...]


Dat zie je verkeerd. Darwin was atheïst en zijn evolutietheorie kwam hem heel goed uit. Daaro is het ook niet zo vreemd als Darwin zijn evolutietheorie zou mengen met zijn atheïstische levensovertuiging. Dat hij dat inderdaad gedaan heeft blijkt uit het feit dat hij het hele leven als zinloos en als een produkt van zuiver toeval beschouwde. Darwin had die conclusie volgens mij nooit kunnen trekken op basis van de waarnemingen die hij had gedaan, zo ontbreekt in zijn boeken bijv. een onderbouwing voor de gedachte dat de menselijke psychologie het produkt van evolutie is. De visie dat er geen God nodig was om het menselijk leven te verklaren is atheïstisch, maar die visie onderbouwde Darwin onvoldoende in zijn boeken. Darwin heeft kennelijk toch stiekem zijn evolutietheorie vermengd met zijn atheïstische overtuiging. Wat Darwin dan misschien nog vrij zou kunnen pleiten is dat hij geen weet had van de moderne wetenschapsfilosofie en daarom niet wist dat theorieën ook benaderingen van de werkelijkheid kunnen zijn.

Darwin was gelovig, maar is van zijn geloof gevallen:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

De evolutietheorie was een grote aanslag op de zekerheden die het christendom de Europese bevolking tot op dat moment had gegeven. Darwin zelf verloor zijn geloof in het christendom niet op grond van zijn wetenschappelijke ontdekkingen, maar omdat hij de wreedheid van de natuur, waarbij hij met name de sluipwesp noemde, onverenigbaar achtte met een oneindig goede en volmaakte schepper.

Bovendien is het niet nodig om een 'hogere macht' te introduceren in de evolutietheorie, dat zou hem alleen maar nodeloos gecompliceerd maken. Dat heeft niets te maken met zijn 'atheïstische levensbeschouwing'. De wetenschap probeert gewoon zaken zo eenvoudig mogelijk te verklaren.

Kortom, ik vind de opmerking dat 'Darwin gewoon in zijn eigen straatje lult', om het maar eens kort en krachtig samen te vatten, nogal misplaatst.

[ Voor 3% gewijzigd door Jaap-Jan op 02-02-2008 16:34 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:28:
[...]
Dat hangt er maar vanaf. Als de visie dat de mens het produkt van puur toeval is - iets wat vooralsnog niet bewezen is - reden is om te concluderen dat het leven zinloos is, dan wordt de evolutietheorie dus op een religieuze manier gebruikt. Er wordt namelijk een uitspraak gedaan over de zin van iets, en dat is een uitspraak die buiten de wetenschap valt.

Maar dat maakt de theorie niet van mindere waarde, en bewijst ook niet het tegendeel. Het is zeker geen ondersteuning voor enige religieuze visie. Wetenschap en levensbeschouwing zijn twee verschillende terreinen, en horen dat ook te blijven. De frictie zit in het onderwijs, waar religie een invloed wil hebben op het wetenschappelijk onderwijs, omdat ze bang zijn dat het wetenschappelijk onderwijs de religieuze bijdrage zal verzwakken en tot twijfel zal lijden. Om het chargerend te zeggen werkt het wetenschappelijk onderwijs de religieuze indoctrinatie tegen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:27:
Wat is je bron voor Darwin's atheisme? Die claim wordt namelijk niet ondersteund in de verschillende Wiki's:
Wikipedia: Charles Darwin's views on religion
EvoWiki: Darwin was an atheist
Deze geven allemaal aan dat Darwin een agnost was, en dat ook altijd zelf heeft geclaimd.

Het maakt weinig uit wat Darwin zelf claimde. Darwin kwam met een theorie die zijn gelovige vrouw niet fijn vond, en waarvan hij waarschijnlijk wel wist dat het inging tegen de bijbelse visie van zijn tijd. Darwin kon op die manier moeilijk de overtuigd atheïst gaan uithangen, want in dat geval zou zijn evolutietheorie als atheïstisch beschouwd worden, en zou de discussie over evolutie niet meer wetenschappelijk zijn, maar religieus.

Het verwerpen van het christendom maakt je geen atheist. Je post komt over als het proberen te discrediteren van Darwin, maar dat is off-topic

Fantastisch hoe jij toch met ad-hominems strooit als iemand een afwijkende mening heeft dan jij. Ik probeer helemaal niemand in diskrediet te brengen.

[Salvatron]

Jaap-Jan schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:32:
Kortom, ik vind de opmerking dat 'Darwin gewoon in zijn eigen straatje lult', om het maar eens kort en krachtig samen te vatten, nogal misplaatst.

Ik zeg nergens dat Darwin in zijn eigen straatje lult.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:41:
[...]


Het maakt weinig uit wat Darwin zelf claimde. Darwin kwam met een theorie die zijn gelovige vrouw niet fijn vond, en waarvan hij waarschijnlijk wel wist dat het inging tegen de bijbelse visie van zijn tijd. Darwin kon op die manier moeilijk de overtuigd atheïst gaan uithangen, want in dat geval zou zijn evolutietheorie als atheïstisch beschouwd worden, en zou de discussie over evolutie niet meer wetenschappelijk zijn, maar religieus.

En waarom leidt die redenatie tot de bevinding dat Darwin blijkbaar loog en wél een atheïst was?
Volgens die redenatie is immers elke wetenschapper wel een atheïst; zelfs al lijkt het alsof ze het niet zijn doen ze dat toch alleen maar omdat hun theorieën dan atheïstisch beschouwd worden en de discussie daardoor religieus wordt.

[Jaap-Jan]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:42:
[...]


Ik zeg nergens dat Darwin in zijn eigen straatje lult.

Hier doel ik op:

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:21:
(...)

Dat zie je verkeerd. Darwin was atheïst en zijn evolutietheorie kwam hem heel goed uit. Daarom is het ook niet zo vreemd als Darwin zijn evolutietheorie zou mengen met zijn atheïstische levensovertuiging.
(...)

Hij is atheïst en daarom heeft hij in de evolutietheorie zijn atheïstische levensovertuiging verwerkt, volgens jou.

[ Voor 19% gewijzigd door Jaap-Jan op 02-02-2008 16:51 ]

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:41:
[...]
Het maakt weinig uit wat Darwin zelf claimde. Darwin kwam met een theorie die zijn gelovige vrouw niet fijn vond, en waarvan hij waarschijnlijk wel wist dat het inging tegen de bijbelse visie van zijn tijd. Darwin kon op die manier moeilijk de overtuigd atheïst gaan uithangen, want in dat geval zou zijn evolutietheorie als atheïstisch beschouwd worden, en zou de discussie over evolutie niet meer wetenschappelijk zijn, maar religieus.
[...]
Fantastisch hoe jij toch met ad-hominems strooit als iemand een afwijkende mening heeft dan jij. Ik probeer helemaal niemand in diskrediet te brengen.

Excuse me? Hoe moet je een opmerking als "Darwin was atheïst en zijn evolutietheorie kwam hem heel goed uit." anders uitleggen? Je hele post is heel negatief over Darwin en suggereert dubbele bedoelingen, en daarmee zou ik een ad-hominem gebruiken? Lees svp eerst je eigen tekst door voor je anderen aanvalt.

Darwin was geen overtuigd atheist, hij was een theist tijdens het verschijnen van zijn boek en was later een agnost. Dat Jack Walsh iemand een atheist noemt maakt iemand nog geen atheist.

Hoe wil je een wetenschappelijke theorie atheistisch maken? Moet de theorie dan het bestaan van een god ontkennen? Maar dat doet de evolutietheorie helemaal niet, het is een verklaring voor waarnemingen en heeft daarbij geen god nodig. Maar nergens wordt beweerd "goden bestaan niet". Je zult toch eerst je definities in orde moeten krijgen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:46:
En waarom leidt die redenatie tot de bevinding dat Darwin blijkbaar loog en wél een atheïst was?
Volgens die redenatie is immers elke wetenschapper wel een atheïst; zelfs al lijkt het alsof ze het niet zijn doen ze dat toch alleen maar omdat hun theorieën dan atheïstisch beschouwd worden en de discussie daardoor religieus wordt.

Volgens sommigen zou uit Darwins autobiografie blijken dat hij theïsme met de evolutietheorie mengde om zijn theorie aan de man te brengen. Overigens heb ik deze uitspraak niet zelf gecontroleerd dus het kan onzin zijn.

[Salvatron]

Jaap-Jan schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:48:
Hij is atheïst en daarom heeft hij in de evolutietheorie zijn atheïstische levensovertuiging verwerkt, volgens jou.

Ja, klopt dat zei ik inderdaad, echter had ik moeten zeggen dat hij een atheïstische overtuiging in zijn boek The Descent of Man naar voren brengt, en niet dat hij de evolutietheorie vermengd heeft met atheïsme. Darwins theorie klopt imho wel en is inderdaad niet atheïstisch, echter klopt de uitspraak dat het hele leven een produkt is van zuiver toeval imho niet.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:55:
[...]
Volgens sommigen zou uit Darwins autobiografie blijken dat hij theïsme met de evolutietheorie mengde om zijn theorie aan de man te brengen. Overigens heb ik deze uitspraak niet zelf gecontroleerd dus het kan onzin zijn.

Kun je met bronnen komen bij dit soort beweringen? Dat maakt de discussie een stuk zuiverder, nu zijn het "hearsay" argumenten over iets wat niet relevant is in de discussie. De prive-meningen van Darwin staan los van de evolutietheorie .

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:59:
[...]
Ja, klopt dat zei ik inderdaad, echter had ik moeten zeggen dat hij een atheïstische overtuiging in zijn boek The Descent of Man naar voren brengt, en niet dat hij de evolutietheorie vermengd heeft met atheïsme. Darwins theorie klopt imho wel en is inderdaad niet atheïstisch, echter klopt de uitspraak dat het hele leven een produkt is van zuiver toeval imho niet.

Heeft Darwin die uitspraak gedaan, of is dat een conclusie die anderen gedaan hebben gebaseerd op Darwin's boek? Verder is het belangrijk om niet te snel een atheisme-stempel op mensen te drukken. Een atheist is een actief ontkenner van het bestaan van een god of goden; dat is wat anders dan het niet geinteresseerd zijn in het al dan niet bestaan van een god of goden.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 17:07 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:48:
Excuse me? Hoe moet je een opmerking als "Darwin was atheïst en zijn evolutietheorie kwam hem heel goed uit." anders uitleggen? Je hele post is heel negatief over Darwin en suggereert dubbele bedoelingen, en daarmee zou ik een ad-hominem gebruiken? Lees svp eerst je eigen tekst door voor je anderen aanvalt.

Mijn post is helemaal niet negatief over Darwin. Echter bedoelde ik dus dat Darwin wel een atheïstische overtuiging geeft, maar inderdaad was Darwins motivatie om de evolutietheorie te verkondigen niet atheïstisch. Zo te zien bleek dat niet uit mijn post, vandaar het misverstand.

Hoe wil je een wetenschappelijke theorie atheistisch maken? Moet de theorie dan het bestaan van een god ontkennen? Maar dat doet de evolutietheorie helemaal niet, het is een verklaring voor waarnemingen en heeft daarbij geen god nodig. Maar nergens wordt beweerd "goden bestaan niet". Je zult toch eerst je definities in orde moeten krijgen.

Nee, de evolutietheorie is niet atheïstisch en Darwins motivatie was dus inderdaad niet atheïstisch, echter geeft Darwin in zijn boek The Descent of Man imho wel blijk van een vermenging tussen atheïsme en de evolutietheorie. Ik bedoel niet dat Darwin de evolutietheorie verzonnen heeft omdat hij atheïst was, mocht dat zo opgevat zijn hierzo.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:59:
De prive-meningen van Darwin staan los van de evolutietheorie .

Ja klopt, de evolutietheorie zelf is niet atheïstisch, het was ook niet mijn bedoeling om dat te suggereren.

[gambieter]

@Jack Walsh: dank voor de verheldering .

Ik denk zelf trouwens dat de overtuigingen van Darwin niet zo relevant zijn in deze specifieke discussie. De TS is van mening dat de evolutietheorie niet voldoet aan de eisen die gesteld worden aan wetenschappelijke theorieen. Op zich maakt het niet uit wie een theorie postuleert, de theorie moet worden beoordeeld op de eigen merites, niet op de indiener.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 02-02-2008 23:17 ]

[MrAngry]

Jack Walsh schreef op zaterdag 02 februari 2008 @ 16:59:
Darwins theorie klopt imho wel en is inderdaad niet atheïstisch, echter klopt de uitspraak dat het hele leven een produkt is van zuiver toeval imho niet.

Als je het hebt over menselijk leven dan klopt die stelling uiteraard niet, want dat is natuurlijk bij uitstek een product van selectie en niet van toeval.

Maar ik ga er even vanuit dat je het ontstaan van het eerste leven bedoelt. Het is een misverstand om te denken dat de evolutietheorie daar uitspraken over doet en Darwin heeft op wetenschappelijk vlak daar ook nooit uitspraken over gedaan. Het is denk ik niet oneerlijk om te veronderstellen dat als hij daar uitspraken over gedaan heeft zijn levensovertuiging daar wel een rol in gespeeld heeft. Of andersom, wellicht kon hij zich voorstellen dat er voor het ontstaan van leven geen god nodig is of dat het introduceren van een god iig minder aannemelijk is dan uit te gaan van toeval en heeft dat gevolgen gehad voor z'n levensovertuiging.

[Salvatron]

MrAngry schreef op maandag 04 februari 2008 @ 17:41:
Als je het hebt over menselijk leven dan klopt die stelling uiteraard niet, want dat is natuurlijk bij uitstek een product van selectie en niet van toeval.

Natuurlijke selectie treedt toevallig op, dus een organisme dat is ontstaan vanuit uitsluitend natuurlijke selectie is het produkt van toeval. Het is volgens mij ook niet aangetoond dat de mens uitsluitend het produkt is van natuurlijke selectie.

Maar ik ga er even vanuit dat je het ontstaan van het eerste leven bedoelt.

Nee, ik doelde erop (binnen het onderwerp van dit topic, namelijk dat Darwin een atheïst was) dat Darwin zegt dat het hele leven uitsluitend het produkt van toeval is. Dat is een standpunt dat hij niet onderbouwt, dus door dat standpunt in te nemen lijkt hij blijk te geven van atheïstische neigingen.

Het is een misverstand om te denken dat de evolutietheorie daar uitspraken over doet en Darwin heeft op wetenschappelijk vlak daar ook nooit uitspraken over gedaan. Het is denk ik niet oneerlijk om te veronderstellen dat als hij daar uitspraken over gedaan heeft zijn levensovertuiging daar wel een rol in gespeeld heeft.

Nee, Darwin heeft het nooit over het allereerste begin van het leven gehad, behalve de opmerking dat de mogelijkheid bestaat dat de ontwikkeling van organismen terug te voeren zou kunnen zijn op 1 primordiaal oer-organisme.

Of andersom, wellicht kon hij zich voorstellen dat er voor het ontstaan van leven geen god nodig is of dat het introduceren van een god iig minder aannemelijk is dan uit te gaan van toeval en heeft dat gevolgen gehad voor z'n levensovertuiging.

Misschien wel, of hij geloofde niet in God en dat had gevolgen voor zijn visie over evolutie.

[gambieter]

Ik kan trouwens iedereen die geinteresseerd is in dit onderwerp The Science of Discworld III: Darwin's Watch by Terry Pratchett, Ian Stewart and Jack Cohen (2005)aanraden. Erg leesbaar, al zullen bible-belters er niet veel genoegdoening uithalen .

[MrAngry]

Jack Walsh schreef op maandag 04 februari 2008 @ 19:17:
Natuurlijke selectie treedt toevallig op.

Nee, dat lijkt me een misverstand. Natuurlijke selectie is altijd aanwezig, als een soort natuurwet, organismen die zich succesvoller voortplanten zullen zich sneller vermenigvuldigen. Natuurlijke selectie heeft ook een richting, organismen die zich beter voortplanten geven de eigenschappen door die daar toe leidden.

[Delerium]

Wat maakt het uit of Darwin atheist was of niet? Er valt een hoop over te denken, maar vooralsnog vraag ik mij af wat het uitmaakt voor de wereld, het heelal en mijn biologieboek of Darwin atheist was of niet. Het feit dat die vraag 140 jaar na z'n dood hier op W&L verschijnt suggereert dat het 'iets' betekend, maar wat?

[Salvatron]

MrAngry schreef op maandag 04 februari 2008 @ 20:02:
Nee, dat lijkt me een misverstand. Natuurlijke selectie is altijd aanwezig, als een soort natuurwet, organismen die zich succesvoller voortplanten zullen zich sneller vermenigvuldigen. Natuurlijke selectie heeft ook een richting, organismen die zich beter voortplanten geven de eigenschappen door die daar toe leidden.

Nee, ik bedoelde dat de soort natuurlijke selectie toevallig optreedt. Dieren in koude gebieden moeten zich bijv. aanpassen aan kou, en dieren in warme gebieden aan hitte. Maar hoe het dier daar gekomen is, is toevallig, dus uiteindelijk is de aard van de natuurlijke selectie puur toeval.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op maandag 04 februari 2008 @ 20:05:
Wat maakt het uit of Darwin atheist was of niet?

Dat maakt mij persoonlijk niets uit.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 04 februari 2008 @ 20:51:
[...]


Nee, ik bedoelde dat de soort natuurlijke selectie toevallig optreedt. Dieren in koude gebieden moeten zich bijv. aanpassen aan kou, en dieren in warme gebieden aan hitte. Maar hoe het dier daar gekomen is, is toevallig, dus uiteindelijk is de aard van de natuurlijke selectie puur toeval.

Inderdaad, puur toeval. Net zoals het feit dat Sven Kramer schaatswedstrijden wint 'puur toeval' is. Hij kan wellicht beter schaatsen dan de rest, maar dat hij in Nederland is geboren en daarom de kans heeft gekregen te schaatsen is puur toeval, en daarom geldt dat ook voor zijn overwinningen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2008 21:03 ]

[Delerium]

Jack Walsh schreef op maandag 04 februari 2008 @ 20:51:
[...]
Nee, ik bedoelde dat de soort natuurlijke selectie toevallig optreedt. Dieren in koude gebieden moeten zich bijv. aanpassen aan kou, en dieren in warme gebieden aan hitte. Maar hoe het dier daar gekomen is, is toevallig, dus uiteindelijk is de aard van de natuurlijke selectie puur toeval.

Niet dat het iets met darwin te maken heeft, maar je hier schrijft is 100% fout. Als alle dieren beginnen in een warm gebied, dan heerst daar in no time hongersnood. Wat gebeurt is dat de dieren aan de koudegrenzen wel bij plantjes (eten) kunnen komen en de dieren met de warmste vachten kunnen het verste de voedselkeuken in. Dan krijg je selectie en hoe dikker de vacht, hoe meer concurrentieloze voorraadkeuken op de dieren wacht. En op dag is de vacht zo dik dat ze niet meer terug naar de oorspronkelijke warme streken kunnen.
Heeft helemaal pertinent 100% absoluut niets met toeval te maken, maar alles met lebensraum. En zodra de nieuwe niche is ingenomen neemt de noodzaak tot andere vachten of andere onderscheidende trucs af.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:05:
Niet dat het iets met darwin te maken heeft, maar je hier schrijft is 100% fout. Als alle dieren beginnen in een warm gebied, dan heerst daar in no time hongersnood. Wat gebeurt is dat de dieren aan de koudegrenzen wel bij plantjes (eten) kunnen komen en de dieren met de warmste vachten kunnen het verste de voedselkeuken in. Dan krijg je selectie en hoe dikker de vacht, hoe meer concurrentieloze voorraadkeuken op de dieren wacht. En op dag is de vacht zo dik dat ze niet meer terug naar de oorspronkelijke warme streken kunnen.
Heeft helemaal pertinent 100% absoluut niets met toeval te maken, maar alles met lebensraum. En zodra de nieuwe niche is ingenomen neemt de noodzaak tot andere vachten of andere onderscheidende trucs af.

Ja dus? De aard van de natuurlijke selectie is nog steeds puur toeval. De grens van warmte naar koude is immers toevallig, want het is een produkt van allerlei factoren zoals hoeveel straling de zon uitzendt, hoeveel CO2 er in de atmosfeer zit, en dergelijke.
Het is waar dat natuurlijke selectie een bepaalde richting heeft en in die zin niet toevallig is. Maar de wijze waarop die natuurlijke selectie plaatsvindt is at random.

[Verwijderd]

Toeval is een toestand van afwezigheid van aanwijsbare oorzaken. Aangezien je zelf prima aan kunt geven wat de oorzaak is voor evolutie en zelf ook wel kunt beredeneren wat voor natuurlijke processen er ten grondslag liggen aan klimaatverschillen, gebruik je het woord toeval dus op een verkeerde manier in deze context.

Het feit dat er geen sturing van bovenaf of einddoel bij komt kijken maakt een ontwikkeling nog niet "toevallig".

[MrAngry]

Nog de wijze waarop natuurlijke selectie plaatsvind (fitness), nog de factoren waarop (omgeving) zijn random. Dat de omgeving een product van toeval is valt te bediscussieren, maar zelfs als we dat aannemen maakt dat niet het hele proces toevallig.

offtopic:
Wat ik bedoel met de omgeving een product van toeval discussie:
omgeving toevallig wordt bepaald door factoren die jij daar schetst (Co2, zon), die worden bepaald door toeval, namelijk onstaan van het heelal. Maar je kan je afvragen of dat zo is: Juist omdat dit heelal is ontstaan zoals het is ontstaan en daaruit onze zon is ontstaan en deze bol is gestold met een maan ernaast en veel water is leven ontstaan en kunnen we onszelf deze vraag stellen.
De vraag is dan wat toeval is. Natuurlijk moest er leven ontstaan in dit heelal omdat de natuurwetten er geschikt voor zijn. Is dat dan weer toeval? Hoeveel andere universa zijn er met andere wetten? In het hele spectra van universa moet er wel eentje bij zitten waar leven ontstaat. etc etc

[Verwijderd]

MrAngry schreef op maandag 04 februari 2008 @ 21:58:

De vraag is dan wat toeval is. Natuurlijk moest er leven ontstaan in dit heelal omdat de natuurwetten er geschikt voor zijn. Is dat dan weer toeval? Hoeveel andere universa zijn er met andere wetten? In het hele spectra van universa moet er wel eentje bij zitten waar leven ontstaat. etc etc

Je kunt in ons geval niet praten over toeval. Het is gebeurd. Het is echt onzin om achteraf te gaan beredeneren wat de kans was dat het zou gebeuren. Als het niet was gebeurd hadden we het ons niet af kunnen vragen. Het is net zo onmogelijk om te beredeneren hoe de wereld nu zou zijn als Hitler niet geleefd had. En net zo onzinnig.

Dat is nu net het frustrerende aan evolutie, statistieken en kansberekening. Het gaat helemaal niet samen in zoverre dat het niet mogelijk is te voorspellen wat er zal gebeuren. Het is wel prima mogelijk om met de evolutietheorie sommige gebeurtenissen achteraf te verklaren. Alleen exacte kansen zullen niet gauw genoemd worden. Er hoeft slechts verschil te zijn, en de enorme tijdsduur en diversiteit aan parameters doet de rest.

Alleen willen sommige mensen elke stap tot in detail uitgewerkt zien, en dat is onmogelijk. Wat is waargenomen is realiteit. Het is niet mogelijk om in een laboratorium miljoenen jaren evolutie na te bootsen, het is wel mogelijk om met experimenten aan te tonen dat er zoiets als natuurlijke selectie plaatsvindt. Het is mogelijk om te beredeneren wat dat op lange termijn voor gevolgen gehad zou kunnen hebben.

Het is niet nodig om een goddelijke interventie toe te voegen aan deze brei. Als het geheel ooit door een goddelijke entiteit geschapen is, is het in elk geval niet meer nodig geweest om in te grijpen sinds er evolutie plaatsvindt. Tenzij je alle manieren waarop natuurlijke selectie plaatsvind als goddelijke interventie definieert.

[Dido]

offtopic:
Of liever een terzijde: als het antwoord op de vraag in de topictitel de de facto topicstarter naar eigen zeggen niets uitmaakt, waar gaat dit topic dan nog over?
Ik zie nu weer een bekende discussie ontstaan over begrip en onbegrip van stochastische processen en het zo vaak geherdefinieerde "toeval", maar wordt dat straks ook weer een nieuw topic?