keuzes in aanleg van (groot) thuisnetwerk

[Verwijderd]

Ik heb een appartementcomplex met 21 appartementen. Op dit moment is ieder appartement via een utp kabel aangesloten op een router, die op zijn beurt aangesloten is op het internet.

Dit werkt allemaal prima. Nu wil ik dit netwerk uitbreiden door de verbinding in ieder appartment te verdelen over verschillende kamers (2 tot 3 kamers per appartement).

Ik ben een behoorlijke netwerk leek en vraag me af wat ik hier het beste voor kan gebruiken. Mijn doel is om in ieder apartement 3 (of meer) aansluitingen te realizeren waarbij men onafhankelijk van elkaar en (mogelijk) tegelijkertijd op het internet moet kunnen.

Moet ik hiervoor in ieder appartement nog een router aanleggen die die ene verbinding opsplits naar meerdere, of volstaat een hub of switch hier? En hoe zit het met een wireless access point?

Alvast bedankt voor alle hulp!

[.Gertjan.]

Persoonlijk denk ik dat het het beste is om per appartement een router neer te zetten (aangesloten op het grote netwerk via de WAN waardoor het een eigen subnetje wordt), dan laat je alle gebruikers de keus in het aantal computers dat hij aansluit, ook hoef je dan maar 1 kabel per appartement neer te leggen (is een voor en nadeel) en is de bewoner vrij om zijn aansluitingen te kiezen.

Ook heb je zo allemaal losse netwerkjes waardoor de bewoners elkaar niet tot last kunnen zijn. Als men dan mappen deelt deelt men ze op zijn eigen subnetwerkje (en virussen en trojans kunnen niet heel het netwerk verprutsen). Zo zou ik het in ieder geval aanleggen.

Het performance verlies van router achter router is denk ik vrij minimaal...

[hendrikjan]

offtopic:
uit 82 en nu al een app. complex .. doe je goed

[MonkeySandwich]

.Gertjan. schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 21:40:
Het performance verlies van router achter router is denk ik vrij minimaal...

Ik neem even aan dat er nu al per appartement een gecapte bandbreedte is zodat het eerlijk verdeeld (niet 1 gebruiker die zo hard zit te downloaden dat het voor de overige gebruikers onbruikbaar is geworden) is en dus met de oplossing van Gertjan een goede oplossing hebt.

[Verwijderd]

.Gertjan. schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 21:40:
Persoonlijk denk ik dat het het beste is om per appartement een router neer te zetten (aangesloten op het grote netwerk via de WAN waardoor het een eigen subnetje wordt), dan laat je alle gebruikers de keus in het aantal computers dat hij aansluit, ook hoef je dan maar 1 kabel per appartement neer te leggen (is een voor en nadeel) en is de bewoner vrij om zijn aansluitingen te kiezen.

Ook heb je zo allemaal losse netwerkjes waardoor de bewoners elkaar niet tot last kunnen zijn. Als men dan mappen deelt deelt men ze op zijn eigen subnetwerkje (en virussen en trojans kunnen niet heel het netwerk verprutsen). Zo zou ik het in ieder geval aanleggen.

Het performance verlies van router achter router is denk ik vrij minimaal...

Bedankt!

Ik heb me echter laten vertellen dat teveel routers of een router achter een router conflicten in het netwerk op kan leveren. Klopt dat of is dat een broodjeaapverhaal?

[Verwijderd]

Mythrill schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 21:45:
[...]

Ik neem even aan dat er nu al per appartement een gecapte bandbreedte is zodat het eerlijk verdeeld (niet 1 gebruiker die zo hard zit te downloaden dat het voor de overige gebruikers onbruikbaar is geworden) is en dus met de oplossing van Gertjan een goede oplossing hebt.

Eerlijk gezegd heb ik het vermoeden dat de bandbreedte niet per apartement gecapt is. Heb je hier een apart kastje voor nodig of moet ik dit met mijn (hoofd)router softwarematig in kunnen stellen?

[ik222]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 21:52:
[...]


Bedankt!

Ik heb me echter laten vertellen dat teveel routers of een router achter een router conflicten in het netwerk op kan leveren. Klopt dat of is dat een broodjeaapverhaal?

Zo lang je ze allemaal in een ander subnet zet heb je er geen last van

[geforce5_guy]

Elke appartement een eigen router.
Die gaan naar de hoofdrouter die elke lijn een X procent van de snelheid krijgt.

Mensen moeten bij jouw aanvragen om een poort open te laten gooien in dien je dit wel wilt aanbieden. En anders gewoon zeggen dat er geen poorten open gegooit worden.

[TrailBlazer]

Zoveel routers neerzetten is natuurlijk onzin. Koop dan gewoon een behoorlijke centrale router (cisco/HP/3Com) en vraag iemand die er wel verstand van heeft dat ding te configureren. Ik heb wel eens naar deze dingen zitten kijken
http://www.3com.com/prod/...=features&sku=WEBBNCNJSYS
en die leken mij erg mooi. Maar 21 routers neerzetten getuigt wat mij betreft van totaal onbenul van networking. Dit zijn geen dingen die je kan doen door je thuis hobbybopnetwerkje gewoon keer 21 te doen.

Neem bijvoorbeeld een cisco 3750 Je kan dan elke appartement een eigen subnet geven icm een firewall kan je alles regelen wat je wil.

[ Voor 32% gewijzigd door TrailBlazer op 29-01-2008 22:37 ]

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 22:32:
Zoveel routers neerzetten is natuurlijk onzin. Koop dan gewoon een behoorlijke centrale router (cisco/HP/3Com) en vraag iemand die er wel verstand van heeft dat ding te configureren. Ik heb wel eens naar deze dingen zitten kijken
http://www.3com.com/prod/...=features&sku=WEBBNCNJSYS
en die leken mij erg mooi. Maar 21 routers neerzetten getuigt wat mij betreft van totaal onbenul van networking. Dit zijn geen dingen die je kan doen door je thuis hobbybopnetwerkje gewoon keer 21 te doen.

Neem bijvoorbeeld een cisco 3750 Je kan dan elke appartement een eigen subnet geven icm een firewall kan je alles regelen wat je wil.

Het nadeel hiervan is dat ik extra kabels moet trekken van de hoofdrouter, 3 x 21 = 63, dat zijn heel wat kabels! Kan een simpele switch in iedere appartement niet volstaan? Of kan men dan niet tegelijkertijd het internet op in het appartement?

[Megamind]

Als ik jou was zou ik er maar gewoon iemand naar laten kijken die er iets vanaf weet nofi. Er hoeft maar 1 mannetje te zijn in je complex die of je netwerk platgooit of in je netwerk begint te rommelen als het niet goed beveiligd is. De prijs van 3 extra kabels trekken haal je er wel weer uit door de extra routers weg te laten, en het dagelijkse gezeik.

[ Voor 26% gewijzigd door Megamind op 30-01-2008 00:09 ]

[McKaamos]

Gewoon overal een kabel heen, VLAN indeling + netwerksubnet oid met een degelijke Cisco switch en dan de appartement eigenaren/huurders zelf hun switch laten inpluggen zodat ze vanaf de aansluiting in de wand zelf verder alles in de hand hebben. Per lijn kan je dan wel een QoS instellen, dus dat mag verder geen problemen opleveren met leechers e.d.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 00:02:
[...]


Het nadeel hiervan is dat ik extra kabels moet trekken van de hoofdrouter, 3 x 21 = 63, dat zijn heel wat kabels! Kan een simpele switch in iedere appartement niet volstaan? Of kan men dan niet tegelijkertijd het internet op in het appartement?

Jawel dat gaat prima. De routerfunctie moet je echter op een centraal punt doen. Die 3com doosjes Zijn kleine switchjes.

[Muggie]

Alle kamers aansluiten op 1 grotere of meerdere kleinere layer 3 switches, de switch(es) inrichten met een VLAN per appartement zodat niemand bij elkaar kan kijken maar wel kan internetten en aan het einde 1 goede router die al het internetverkeer afhandelt.

[TrailBlazer]

with ^^

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op dinsdag 29 januari 2008 @ 22:32:
Zoveel routers neerzetten is natuurlijk onzin. Koop dan gewoon een behoorlijke centrale router
[...]
Maar 21 routers neerzetten getuigt wat mij betreft van totaal onbenul van networking. Dit zijn geen dingen die je kan doen door je thuis hobbybopnetwerkje gewoon keer 21 te doen.

Toch is dat precies hoe ISP's dat oplossen: iedereen zijn eigen routertje en in feite is de TS dat gewoon: een kleine ISP. Door iedereen een eigen routertje te geven creeer je een duidelijke scheiding tussen het shared deel en het eigen deel per gebruiker, bovendien geef je de "gevorderde" gebruiker de mogelijkheid om zelf te bepalen welke fw rules er gebruikt worden e.d. Het allermooiste zou natuurlijk zijn als je al deze routertjes een eigen publiek IP kan geven, maar dat krijg je waarschijnlijk niet voor elkaar.

[Puch-Maxi]

jep ik zou idd ook voor de VLAN optie gaan maar ik zou de gebruikers wel gaan cappen ! en in iig ook een proxyserver neerzetten.

[Nijn]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 12:50:
[...]

Toch is dat precies hoe ISP's dat oplossen: iedereen zijn eigen routertje en in feite is de TS dat gewoon: een kleine ISP. Door iedereen een eigen routertje te geven creeer je een duidelijke scheiding tussen het shared deel en het eigen deel per gebruiker, bovendien geef je de "gevorderde" gebruiker de mogelijkheid om zelf te bepalen welke fw rules er gebruikt worden e.d. Het allermooiste zou natuurlijk zijn als je al deze routertjes een eigen publiek IP kan geven, maar dat krijg je waarschijnlijk niet voor elkaar.

Dat de ISP's het zo oplossen betekend nog niet dat hij dat ook moet doen. De ISP's hebben andere redenen hiervoor. Denk bijvoorbeeld aan het aantal beschikbare IP's. Op hun manier kun je met 1 pc nog altijd gewoon het externe IP gebruiken, maar wil je meerdere computers aansluiten, dan moet je gaan NATten.

Dat is bij de TS hoogstwaarschijnlijk niet aan de orde. Hij heeft waarschijnlijk maar één of een paar externe IP's, dus er is totaal geen noodzaak voor.

Met een goeie "core" router kun je prima alle verschillende appartementen van elkaar gescheiden houden (Vlans). Vanzelfsprekend wel met QoS en hopelijk ook met een cache. Reserveer nog een set IP's per appartement en je bent klaar. Als de bewoners meerdere computers willen hebben, dan gooien ze er lekker een switch van 10 euro achter. Geen gezeur met instalatie en configuratie van de routers. (Anders krijg je bij iedere te plaatsen router een telefoontje: "Hoe moet dat? Ik heb hier 2 kabeltjes, waar moeten die in? Oh, de antene is niet om op te eten?".) Bovendien wordt het opengooien van poorten anders een ramp. (Op meerdere routers een poort moeten opengooien en dan drukt de klant weer niet op submit, en ARGHH)

Poorten kun je tegenwoordig veelal via UPnP laten lopen. Niet zo vreselijk veilig (Spyware kan ook poorten openen), maar wel simpel en transparant voor de bewoners. Anti-virus/spyware/firewall is hun verantwoordelijkheid, niet die van jouw. Anders sturen ze maar een mailtje als er een poort open moet. De meeste zullen toch alleen mailen en internetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Nijn op 30-01-2008 13:12 ]

[Verwijderd]

Nijn schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:06:
[...]

Met een goeie "core" router kun je prima alle verschillende appartementen van elkaar gescheiden houden (Vlans). Vanzelfsprekend wel met QoS en hopelijk ook met een cache. Reserveer nog een set IP's per appartement en je bent klaar. Als de bewoners meerdere computers willen hebben, dan gooien ze er lekker een switch van 10 euro achter. Geen gezeur met instalatie en configuratie van de routers.

Kun je met zo'n switch ook meerdere computers tegelijk het internet op laten gaan. Krijg je dan geen conflicten aangezien de hoofdrouter maar een IP voor de appartement toewijst, terwijl dit IP nu dan door 3 computers (via een switch) gebruikt?

Wat zijn de andere voor/nadelen van een switch ten op zichte van een router in ieder appartement?

Poorten kun je tegenwoordig veelal via UPnP laten lopen. Niet zo vreselijk veilig (Spyware kan ook poorten openen), maar wel simpel en transparant voor de bewoners. Anti-virus/spyware/firewall is hun verantwoordelijkheid, niet die van jouw. Anders sturen ze maar een mailtje als er een poort open moet. De meeste zullen toch alleen mailen en internetten.

Voor de duidelijkheid. Ik heb ervoor gekozen om de inwoners van de appartementen mogen niets zelf aan te laten sluiten. Ik voorzie iedere kamer van internet en zij mogen daar (slechts) hun pc/laptop/.. op aansluiten. Verder zijn het simpele mail/internetters, verzoek om poorten open te zetten zal niet of minimaal voorkomen.

[Nijn]

Ik denk niet dat je het begrijpt...

Je reserveert een set IP's per appartement. Laten we zeggen 32. Deze IP's laat je door de DHCP server uitleveren waneer erom gevraagd wordt.
De switch moet je meer zien als een poortuitbreiding op de router. ipv 1 poort per appartement heb je er nu 5 of 8 of 10. Als er een computer aangeschakeld wordt verzoekt die pc bij de router om een (intern) IP. De router geeft een van die 32 IP's. Wordt er een 2e pc aangesloten, dan geeft de router een 2e IP and so on. Switch is dus meer een uitbreiding van aantal poorten, maar dan op afstand. (en beperkter).

Overigens is dit niet iets wat je zelf kunt doen! Als ik zie welke kennis je op dit gebied hebt denk ik dat dat een erg slecht idee is.

[Verwijderd]

Nijn schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 14:10:


Je reserveert een set IP's per appartement. Laten we zeggen 32. Deze IP's laat je door de DHCP server uitleveren waneer erom gevraagd wordt.
De switch moet je meer zien als een poortuitbreiding op de router. ipv 1 poort per appartement heb je er nu 5 of 8 of 10. Als er een computer aangeschakeld wordt verzoekt die pc bij de router om een (intern) IP. De router geeft een van die 32 IP's. Wordt er een 2e pc aangesloten, dan geeft de router een 2e IP and so on. Switch is dus meer een uitbreiding van aantal poorten, maar dan op afstand. (en beperkter).

Bedankt! Dit volg ik. Dit lijkt me een mooie oplossing.

Ik neem aan dat het reserveren van een set IP's op de router moet gebeuren, met behulp van de bijgeleverde software. Klopt dat?

[Nijn]

We hebben het hier over 24 poorts routers. Deze dingen stel je niet in via "de bijgeleverde software" door een wizard / keuzemenutje te doorlopen. Je komt ze dan ook niet tegen bij de Dixons tussen de camera's en de mobieltjes.

Laat ik even één van de meest gebruikte oplossingen nemen: Een Cisco router. Die draait standaard het besturingssysteem IOS. Om die dingen in te stellen krijgen MBO leerlingen daar hele cursussen voor tijdens hun Informatica opleiding. We hebben het dan over het instellen van de router via een CLI (Command line interface, zoiets als MS-DOS). Er zijn zelfs emulators om dit te leren! Als je die dingen schoon uit de doos haalt moet je verbinding per terminal maken (via een seriele poort) om ze in te stellen. Eventueel kun je ze dan zo instellen dat je ernaar kan telnetten. Als deze termen je niets zeggen dan raad ik je ten sterkste af om deze link te volgen: http://www.swcp.com/~jgentry/topo/cisco.htm

Wat ik je heb gegeven is een zeer algemene omschrijving van hoe het zou moeten. De daadwerkelijke implementatie is niet zo simpel als het hier staat. Tenminste, niet als je de taal niet spreekt.

[ Voor 23% gewijzigd door Nijn op 30-01-2008 20:17 ]

[heuker]

Misschien als hij een 3com baseline plus switch met VLAN neerknalt, dat hij er wel uitkomt. Zn huidige router ervoor knallen. Lijkt me te doen

[Nijn]

Moet je alsnog de 3com instellen. Bovendien, ik krijg half het idee dat ie nu 21 aansluitingen uit een consumentenroutertje trekt

[BCC]

En een HP Procurve met port isolation? Niet duur, simpel, maar prima hiervoor?

[Megamind]

Of om het iets makkelijker te maken gewoon een linux PCtje met een switch.

[TrailBlazer]

Linux servertje kan prima maar je zal toch echt met VLANS moeten gaan werken. Je linux systeempje kan dan prima die vlans routeren en op L3 van elkaar scheiden.

[Robinski]

Misschien is het gewoon het slimst om een hoofdrouter centraal neer te zetten met VLAN's en één kabel per appartement.

Dan kan je vervolgens per appartement een switch neerzetten, waarvandaan je vervolgens alle kamers aansluit.

Zo heb je alle configuratie centraal, (DHCP, Firewall, QoS, etc), en kan de bewoner in iedere kamer gewoon een pc aansluiten.

Schakel wel iemand in die verstand heeft van dit soort routers (Cisco is meest gangbare volgens mij).

[Nijn]

Nijn schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:06:
[...]

Dat de ISP's het zo oplossen betekend nog niet dat hij dat ook moet doen. De ISP's hebben andere redenen hiervoor. Denk bijvoorbeeld aan het aantal beschikbare IP's. Op hun manier kun je met 1 pc nog altijd gewoon het externe IP gebruiken, maar wil je meerdere computers aansluiten, dan moet je gaan NATten.

Dat is bij de TS hoogstwaarschijnlijk niet aan de orde. Hij heeft waarschijnlijk maar één of een paar externe IP's, dus er is totaal geen noodzaak voor.

Met een goeie "core" router kun je prima alle verschillende appartementen van elkaar gescheiden houden (Vlans). Vanzelfsprekend wel met QoS en hopelijk ook met een cache. Reserveer nog een set IP's per appartement en je bent klaar. Als de bewoners meerdere computers willen hebben, dan gooien ze er lekker een switch van 10 euro achter. Geen gezeur met instalatie en configuratie van de routers. (Anders krijg je bij iedere te plaatsen router een telefoontje: "Hoe moet dat? Ik heb hier 2 kabeltjes, waar moeten die in? Oh, de antene is niet om op te eten?".) Bovendien wordt het opengooien van poorten anders een ramp. (Op meerdere routers een poort moeten opengooien en dan drukt de klant weer niet op submit, en ARGHH)

Poorten kun je tegenwoordig veelal via UPnP laten lopen. Niet zo vreselijk veilig (Spyware kan ook poorten openen), maar wel simpel en transparant voor de bewoners. Anti-virus/spyware/firewall is hun verantwoordelijkheid, niet die van jouw. Anders sturen ze maar een mailtje als er een poort open moet. De meeste zullen toch alleen mailen en internetten.

[Verwijderd]

Nijn schreef op woensdag 30 januari 2008 @ 13:06:
Dat de ISP's het zo oplossen betekend nog niet dat hij dat ook moet doen. De ISP's hebben andere redenen hiervoor. Denk bijvoorbeeld aan het aantal beschikbare IP's. Op hun manier kun je met 1 pc nog altijd gewoon het externe IP gebruiken, maar wil je meerdere computers aansluiten, dan moet je gaan NATten.

Hij is in dit geval een ISP, dus waarom het wiel uitvinden als duizenden voor je dat al gedaan hebben. De belangrijkste reden waarom ISP's dit doen is een duidelijke scheidslijn tussen klant en ISP.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:53:
[...]

Hij is in dit geval een ISP, dus waarom het wiel uitvinden als duizenden voor je dat al gedaan hebben. De belangrijkste reden waarom ISP's dit doen is een duidelijke scheidslijn tussen klant en ISP.

De reden dat ISP dit zo doen om de gemiddelde ISP een setup heeft waar dit wel handig is in tegenstelling tot wat hier handig is. Dat is namelijk gewoon een vlan per appartement maken hier een /29 netwerkje aan hangen en dan zelf te gaan natten. Heeft een bewoner meer pc's dan kan die zelf een routertje erachter hangen. Deze oplossing is simpel en onderhoudsvriendelijk. Hoeveel werk denk je dat je er aan hebt om al die routertjes dicht te timmeren en te beheren.
Omdat een ISP het zo doet wil dat niet zeggen dat die oplossing voor iedere setup die er in jouw ogen ook maar enigzins op lijkt toe te passen is.

[Extera]

Ik zou niet voor cisco gaan, maar voor een wat meer simpele switch.

Een HP 1800-24G bijvoorbeeld. Deze is niet zo duur, en is via een webinterface in te stellen, en ondersteund Vlans.

Ik zou op elke poort een appart Vlan configureren, de 1800-24G ondersteund er 64... dus dat is het probleem niet

Je beid nu dus iedere bewoner zijn eigen netwerkpoortje aan, mogen ze er zelf een switch tussen zetten, en gaan met de banaan toch?

[CyBeR]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 10:53:
[...]

Hij is in dit geval een ISP, dus waarom het wiel uitvinden als duizenden voor je dat al gedaan hebben. De belangrijkste reden waarom ISP's dit doen is een duidelijke scheidslijn tussen klant en ISP.

Een ISP lost dat helemaal niet op met duizenden NAT-routertjes. Een ISP levert één verbinding, de klant kan daar één pc op aansluiten. Maar dat vindt de klant niet genoeg, dus is er een hack bedacht: NAT. Maar dat is de verantwoordelijkheid van de klant zelf. (Ja, tegenwoordig leveren ISPs dat NAT doosje al voor je, maar da's meer zo gegroeid dan dat 't een 'oplossing' is.)

Extera schreef op donderdag 31 januari 2008 @ 17:22:
Ik zou niet voor cisco gaan, maar voor een wat meer simpele switch.

Een HP 1800-24G bijvoorbeeld. Deze is niet zo duur, en is via een webinterface in te stellen, en ondersteund Vlans.

Ik zou op elke poort een appart Vlan configureren, de 1800-24G ondersteund er 64... dus dat is het probleem niet

Eens. Dit zijn prima switches voor dit doeleinde: 1x een zooi VLANs instellen, nooit meer aanzitten. Doet geen L3 dus geen gelul tussen VLANs door. Gooi een trunk naar een echte router (ik ben geen cisco fan maar dit soort dingetjes maken ze best aardig, dus kijk daar 's rond) en je bent helemaal klaar.

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 31-01-2008 17:46 ]

[TrailBlazer]

merk switch maakt inderdaad niet zoveel uit. ALs je maar meer dan 21 vlans kan aanmaken is het allemaal geen probleem. Leuke 24 poorts switch zou dus prima moeten voldoen. 21 poorten voor je users dan heb je nog 3 poortjes over voor je internet router. Een cisco 2960 is best leuk dan denk ik.

[ Voor 7% gewijzigd door TrailBlazer op 31-01-2008 18:18 ]

[Extera]

Die 1800-24G is behoorlijk goedkoop, en HP geeft er levenslange garantie op.

Als router is een cisco uit de 800 serie volgens mij prima, of een 1800 serie zodat er later nog kan worden uitgebreid met bijvoorbeeld een extra verbinding.