Wat doet een digitale decoder

[Pinin]

Dat klinkt nogal uhhhh, maar ik zit met een vraag waar ik geen antwoord op kan vinden (verkeerde zoekterm)

Hoe komt het dat ik soms met mijn digitale tuner verschillende kwaliteit afbeeldingen heb?

Zit er een aparte processor, met iets van een videokaart in. In mijn idee moet er aan data nogal wat verwerkt worden. Vooral bij snelle bewegingen laat de decoder het wel eens afweten en wordt het beeld een beetje blurry of artifacterig, ook rood schijnt moeilijk te zijn.

Ik lees nooit iets over decoders met een betere beeldverwerking, snellere processor ofzo.

wel HD decoders, upscale dingen enz.

f.y.i. ik heb nu een Samsung 270R

maak ik een denkfout? of is het iets waar niemand op let.

[Pinin]

Is er dan niemand die hier wat over kan vertellen? waardoor trekt een decoder het af en toe niet meer, of is het mijn tv, denk het niet want rustige beelden met niet al te veel kleuren en kleine friemels geven geen blur/artifacten

[Verwijderd]

Pinin schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 10:38:
Is er dan niemand die hier wat over kan vertellen? waardoor trekt een decoder het af en toe niet meer, of is het mijn tv, denk het niet want rustige beelden met niet al te veel kleuren en kleine friemels geven geen blur/artifacten

offtopic:
Je post een bericht om 23:54, een moment waarop de meeste mensen in bed liggen.. Vervolgens ben je verbaast dat je 's ochtends om 10:41 (veel mensen aan het werk, anderen op school, in bed, etc nog geen kant-en-klaar antwoord hebt?

Daarbij: of een beeld nou langzaam of snel beweegt: dat maakt in principe toch niks uit want de data grootte blijft toch gewoon hetzelfde?

[job]

Artifacts komen of door een te zwak signaal, of deze zitten al in het signaal.
Blur komt vaak door een te lage bitrate.

[Pinin]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 10:42:
[...]

offtopic:
Je post een bericht om 23:54, een moment waarop de meeste mensen in bed liggen.. Vervolgens ben je verbaast dat je 's ochtends om 10:41 (veel mensen aan het werk, anderen op school, in bed, etc nog geen kant-en-klaar antwoord hebt?

Daarbij: of een beeld nou langzaam of snel beweegt: dat maakt in principe toch niks uit want de data grootte blijft toch gewoon hetzelfde?

Betreft mijn ongeduld op veel andere topics die gestart worden krijg ik meestal binnen een minuut of 5 een reactie of 10.

Maar is het zo dat de datagtrootte gelijk? de decoder moet toch een a/d conversie doen en daar is volgens mij een processor en een videochip voor nodig

job schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 10:43:
Artifacts komen of door een te zwak signaal, of deze zitten al in het signaal.
Blur komt vaak door een te lage bitrate.

Artifacts is misschien niet het goede woord, het zijn niet van die misvormde stilstaande blokken, maar meer grove pixels (of zijn dat wel artifacts)
Ik kan zelf denk niks doen aan een te lage bitrate, is dat de interne bitrate of aangeleverd via kabel.r

[ Voor 23% gewijzigd door Pinin op 17-01-2008 10:50 ]

[L-VIS]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 10:42:
[...]

offtopic:
Je post een bericht om 23:54, een moment waarop de meeste mensen in bed liggen.. Vervolgens ben je verbaast dat je 's ochtends om 10:41 (veel mensen aan het werk, anderen op school, in bed, etc nog geen kant-en-klaar antwoord hebt?

Daarbij: of een beeld nou langzaam of snel beweegt: dat maakt in principe toch niks uit want de data grootte blijft toch gewoon hetzelfde?

Tja volgens mij wel. Ik neem even aan dat de TS het over digitale tv heeft. Deze maakt gebruik van een Mpeg2 codec. Deze presteert bij een lage bitrate heel erg goed bij langzaam bewegende beelden. Snelle beeld zorgen dan voor veel artifacts.

[ThunderNet]

Pinin schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 10:47:
[...]


Betreft mijn ongeduld op veel andere topics die gestart worden krijg ik meestal binnen een minuut of 5 een reactie of 10.

Maar is het zo dat de datagtrootte gelijk? de decoder moet toch een a/d conversie doen en daar is volgens mij een processor en een videochip voor nodig

Je hebt een tuner.. Die leest het digitale signaal over de kabel uit (wel een a/d conversie, maar lijkt meer op het gedrag van een modem dan van een eche a/d converter).

Digitale signaal wordt gedecodeerd (mpeg2 decoder/dolby digital decoder etc.).
Beeld resultaat wordt in framebuffer gezet.

Framebuffer wordt naar RAMDAC gestuurt (en voorzien van geluid dan), of naar je component uitgang (D/A converter!) of composiet (D/A converter).

[Pinin]

@L-vis dat dacht ik ook, lijkt mij ook logisch. Maar wat ik dan niet logisch vind is waarom er nooit over dit soort dingen gesproken wordt, want wat heb je aan een hd-decoder als de processing niet goed is.

[job]

Pinin schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 10:47:
Artifacts is misschien niet het goede woord, het zijn niet van die misvormde stilstaande blokken, maar meer grove pixels (of zijn dat wel artifacts)
Ik kan zelf denk niks doen aan een te lage bitrate, is dat de interne bitrate of aangeleverd via kabel.r

Je hebt kleine artifacts en grote. Die komen er of in jouw bekabeling in, of bij de provider of allebei.

Wat de bitrate betreft, dat gaat om de aangeleverde bitrate.
Ik weet niet welke provider je hebt, maar bij @home is het zo dat alle nederlandse zenders een hoge bitrate hebben (vergelijkbaar met een goede dvd). Zenders die ze van de satelliet afplukken hebben vaak een lagere bitrate.

Waar je ook nog naar zou kunnen kijken zijn al die digitale beeldverbeteraars die tegenwoordig op tv's zitten. Heb je een moderne crt/tft, zet die verbeteraars uit (die maken het beeld namelijk slechter) op je tv.

[voodooless]

Misschien is het wel leuk om het geheel wat meer in detail uit te leggen

Als eerste krijgt de kabelaar zijn zenders binnen. Dat zal in de meeste gevallen van satelliet zijn, en in de meeste gevallen is dat al een MPEG2 steam. Soms echter ook analoog, en dan zetten ze het zelf om naar MPEG2. Omdat de satelliet meer bandbreedte heeft heeft ook met MPEG2 signaal een hogere bitrate. Omdat er op de kabel flink wat kanalen moeten passen wordt eerst de bitrate omlaag gebracht door te transcoderen.

Daarna kan het signaal de kabel op. Hier komt nog een berg foutcorrectie code omheen, vergelijkbaar met het systeem dat we ook op de good old Audio CD gebruiken. Dan interleaven ze de data, om foutgevoeligheid kleiner te maken. Basicly gooien ze gewoon data een beetje door elkaar (natuurlijk wel op dergelijke een manier dat het weer terug te halen is. Dan komt er nog een converise van bytes naar tupels, en dan nog een differentiële codering. Hier ga ik niet veel van uitleggen, allemaal niet zo heel erg interessant. De laatste stappen bestaan uit het moduleren volgend de QAM methode (viervoudige Amplitude modulatie), filtering, en uiteindelijk het omzetten dan het digitale signaal, naar het analoge signaal dat de kabel op kan.

De decoder doet die allemaal precies de andere kant op, en wat overblijft is de MPEG2 steam en eventuele andere data (subtitles misschien, extra info...).

Als er fouten ontstaan, zullen deze zo goed mogelijk verbeterd worden, en net als bij de Audio CD, is ook dit systeem extreem goed hierin. Zelfs bij relatief slecht signaal kun je perfect beeld hebben. Daar waar analoog gaat ruisen, gaat digitaal vaak gewoon perfect door. Heb je toch fouten, dan hebben die meestal invloed op enkele blokken van data.

En dat heeft alles van doen met de werking van MPEG2 Wat je als eerste moet weten is dat het beeld niet beeld voor beeld wordt gecomprimeerd, maar informatie van meerder beelden wordt gebruikt. Af en toe wordt er een volledig beeld opgeslagen als referentiepunt. Verder is het beeld onderverdeeld in blokken. En ieder blok wordt los gecodeerd. Hier is het ook nog eens het geval dat niet alle data in de zelfde resolutie gecodeerd zijn. Helderheid is aanwezig in volle resolutie, en kleur in halve resolutie. Dit is goed te zien in blauwe of rode lijnen in beeld. Als nu de datarate niet hoog genoeg is, dan gaat er detail in de blokken verloren. Dit komt vooral voor bij veel verandering in beeld, en dus bij snelle beweging. En omdat alles in blokken aanwezig is, gaan dan juist die blokken het meest opvallen. Een fout in de data manifesteert zich vergelijkbaar: een of meerdere blokken kunnen niet meer netjes hersteld worden, en dus gaat de decoder maar gokken wat er zou moeten staan, en dus ga je ook hier detail verliezen.

Duidelijk?

[Pinin]

job schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 11:12:
[...]

Je hebt kleine artifacts en grote. Die komen er of in jouw bekabeling in, of bij de provider of allebei.

Wat de bitrate betreft, dat gaat om de aangeleverde bitrate.
Ik weet niet welke provider je hebt, maar bij @home is het zo dat alle nederlandse zenders een hoge bitrate hebben (vergelijkbaar met een goede dvd). Zenders die ze van de satelliet afplukken hebben vaak een lagere bitrate.

Waar je ook nog naar zou kunnen kijken zijn al die digitale beeldverbeteraars die tegenwoordig op tv's zitten. Heb je een moderne crt/tft, zet die verbeteraars uit (die maken het beeld namelijk slechter) op je tv.

D-NR en MpegNr staan uit of medium, zal alles op uit zetten. Het is idd dat vooral de kanalen als Travel-channel (waar ik extra voor betaal) het minste zijn. 1,2, 3 en BBC zijn erg goed.

[ODF]

Je moet eens in je Samsung 270R tuner de signaalsterkte controleren, een balk rond 2/3 van de balk dan zit je wel goed bij, 1/3 kan er te weinig signaal correct doorkomen.

[The_Doman]

Hier staat misschien ook nog wat aanvullende informatie: Digitale Kabeltelevisie: Wat is het?

Maar de zogenaamde "digitale kwaliteit" van de aangeboden zenders kan inderdaad enorm verschillen.
Zo komen de NL/RTL/VOO/SBS zenders hier (Multikabel) momenteel met ongeveer 8 Mbit binnen en zien er dus prima uit terwijl voor VRT1/2 amper 3 Mbit gebruikt wordt waardoor er bij deze zenders heel veel artifacten/blokvorming te zien is bij bewegingen.

[The_Doman]

Pinin schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 11:52:
Het is idd dat vooral de kanalen als Travel-channel (waar ik extra voor betaal) het minste zijn. 1,2, 3 en BBC zijn erg goed.

De Discovery/Travel-Channel kanalen worden dan ook uitgezonden in de lagere resolutie van 544x576 inplaats van volledig PAL (704/720x576).

[ThunderNet]

Wat mij opvalt is dat National Geographic de beste beeldkwaliteit heeft voor mijn gevoel. De zender-promo-filmpjes zijn gewoon subliem... NG HD doet er nog stapje bovenop

Comedycentral promofilmpjes zien er ook super uit...

Gebruik zelf een Samsung HD 360RS decoder op een Dell 2407HC monitor.

[ Voor 27% gewijzigd door ThunderNet op 17-01-2008 12:39 ]

[Cloud]

ThunderNet schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 12:31:
Wat mij opvalt is dat National Geographic de beste beeldkwaliteit heeft voor mijn gevoel. De zender-promo-filmpjes zijn gewoon subliem...

Bij mij ook. Maar ook de genoemde NED1, 2 en 3 zijn rete scherp bij mij.

De rest varieert.

[Mr_gadget]

Rare is dan wel eigenlijk dat een decoder met alleen een hdmi uitgang duurder is dan eentje met alleen analoog (component) uit. Je zou zeggen dat analoge meer electronica nodig heeft om van het mpeg beeld weer iets analoogs te maken terwijl degene met hdmi het gewoon bijna kan doorsturen. Maar het zal wel productdifferentiatie zijn. Beter beeld -> duurder ipv goedkooper kastje -> lagere prijs.

[job]

Die decoder met hdmi uitgang is gelijk een high definition decoder.
Dus niet alleen de uitgang, maar ook de onderdelen o.a. mpeg4 decoder en de software zijn anders.

[Pinin]

o.k. het is mij allemaal een stuk duidelijker. Conclusie: laat hd-tv maar komen!

nog twee vragen, die kan ik ook best ergens anders stellen en evt. terug vinden

#1 Een samsung 360R (HD-decoder) wat doet ie met niet HD uitzendingen? wordt dit nog verbeterd of is dit exact/vrijwel gelijk aan SD

#2 Mijn tv is HD-ready dat is toch 1080i, wat gebeurt er als een dvd-speler 1080P is? of is ie dan ook in te stellen op 1080i

[job]

Een samsung 360R doet met niet HD uitzendingen wat jij hem zegt te doen.
Deze decoder kan upscalen (en wat ik er van lees nog vrij goed ook nog) naar 720p of 1080i.

Een dvd-speler is natuurlijk nooit native 1080p.
Hij kan hooguit upscalen naar 1080p, dan kan die net zo goed upscalen naar 720p of 1080i.

[ Voor 12% gewijzigd door job op 17-01-2008 16:05 ]

[Pinin]

dat soort dingen stel je dus in een menu in ofzo?

Mijn huidige hdd/dvd geeft alleen maar 578p (pal), en op mijn decoder (samsung 270R) kan ik helemaal niks instellen, en komt er ook niet in beeld wat het is (578p???)

[ThunderNet]

Pinin schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 16:05:
dat soort dingen stel je dus in een menu in ofzo?

Mijn huidige hdd/dvd geeft alleen maar 578p (pal), en op mijn decoder (samsung 270R) kan ik helemaal niks instellen, en komt er ook niet in beeld wat het is (578p???)

Ik kan in het menu selecteren 578p/720p/1080i kan ook via knop op de remote

[job]

Ja, dat stel je in in een menu.
Je samsung 270r is gewoon pal.
Dat moet ook wel pal zijn, hij stuurt rgb en composiet uit.

Highdefinition sluit je namelijk met component of dvi/hdmi aan.