Absolute nulpunt supergeleiding

Pagina: 1
Acties:
  • 194 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Whaletyr
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 08-11-2023
Super geleiding is naar ik heb begrepen mogelijk bij temperaturen rond het absolute nulpunt.

Bij het absolute nulpunt lijken molecule in zijn geheel niet te bewegen. Edoch de electronen bewegen naar hartelust is het dan niet zo dat het absolute nulpunt pas bereikt is als ook alle electronen niet meer kunnen bewegen.

Hmm als iemand zijn licht op deze zaak zou kunnen laten schijnen...

Met een aan WAANZIN grensend optimisme


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

elektronen bewegen altijd, ook bij het absolute nulpunt. Elektronen kunnen dan niet NOG langzamer bewegen, zodoende .....

Supergeleiding kan met vrijwel alle materialen, alleen niet bij alle comforatbele temperaturen. Ik meende dat met keramiek zo rond 76 K supergeleiding nog mogelijk is, maar hoger komen lukt nog niet echt.

'tzou wel de heilige graal van de Naturkunde zijn.

  • Whaletyr
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 08-11-2023
Op donderdag 15 februari 2001 10:32 schreef ecteinascidin het volgende:
elektronen bewegen altijd, ook bij het absolute nulpunt. Elektronen kunnen dan niet NOG langzamer bewegen, zodoende .....
Is ons absolute nulpunt dan eigenlijk niet het absolute nulpunt, is dat dan niet pas bereikt als de electronen ook still staan, wat gebeurt er dan?

Wat is precies de definitie van het absolute nulpunt ?

Met een aan WAANZIN grensend optimisme


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Def absolute nulpunt: temperatuur kan niet NOG lager.

Quantummechanica leert dat elektronen in vaste banen kunnen rondvliegen. Hogere energietoestand (warmer dus) betekent dat het kanoniale ensemble meer elektronen in hogere banen bevat (wetten van Maxwell als ik me niet vergis). Bij het absolute nulpunt zitten alle elektronen in hun laagst mogelijke quantumstaat (de laagste baan).

Stilstaan is nogal lullig, aangezien de kern dan het elektron aantrekt (postieve en negatieve lading) zodat er louter neutronen zouden overblijven. Nog niet vaak waargenomen kan ik je verzekeren.

  • Whaletyr
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 08-11-2023
Dus absolute nulpunt is als de electronen stilligen op de Kern ?

Is het absolute nulpunt dan niet lager dan we momenteel denken, omdat we het niet zo laag kunnen maken dat de elekronen uit hun baan donderen ?

Met een aan WAANZIN grensend optimisme


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Neeeeee.
Bij het absolute nulpunt zitten alle elektronen in hun laagst mogelijke quantumstaat (de laagste baan).
dus NIET op de kern.

En waarom altijd weer die vraag of een fysische grens niet overschreden kan worden?

Praktische pogingen om het absolute nulpunt te halen wijzen uit dat je oneindig veel moeite daarvoor moet doen. In het gunstigste is het een limietje naar 0. Absoluut 0 K zal nooit gehaald worden, laat staan minder.

  • Sassie
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 27-01 20:32
* Sassie dacht dat bij het alsolute nulpunt de atomen niet meer bewegen :?
Wat wij nl. waarnemen als warmte is de bewegen van de atomen (dat dacht ik).

Dat zegt niks over bewegen v/d elektronen en de kern.

Verwijderd

Op donderdag 15 februari 2001 10:28 schreef Whaletyr het volgende:
Super geleiding is naar ik heb begrepen mogelijk bij temperaturen rond het absolute nulpunt.

Bij het absolute nulpunt lijken molecule in zijn geheel niet te bewegen. Edoch de electronen bewegen naar hartelust is het dan niet zo dat het absolute nulpunt pas bereikt is als ook alle electronen niet meer kunnen bewegen.

Hmm als iemand zijn licht op deze zaak zou kunnen laten schijnen...
Inderdaad: bij het absolute nulpunt bewegen de atoomkernen niet meer. De elektronen kunnen daardoor vrij door de stof bewegen (er is namelijk vrijwel geen 'wrijving' meer met de kernen). Daarom wordt het ook wel een 'elektronengas' genoemd. In deze staat ondervinden de elektronen (vrijwel) geen weerstand meer, waardoor er super-geleiding ontstaat.
Zoals iemand hier al vermeldde, komt dit verschijnsel bij keramiek al voor bij relatief hoge temperaturen (rond de 70 Kelvin, dus ongeveer -200 graden!).
Dit is inderdaad een zeer 'hot' onderwerp in de Natuurkunde, omdat stoffen in deze toestand zeer unieke eigenschappen vertonen.

Verwijderd

Op donderdag 15 februari 2001 12:07 schreef Ko_vd_Weele het volgende:

Inderdaad: bij het absolute nulpunt bewegen de atoomkernen niet meer. De electronen kunnen daardoor vrij door de stof bewegen (er is namelijk vrijwel geen 'wrijving' meer met de kernen).
Maar hoe komt het dan dat elecronen nog wel kunnen bewegen bij het absolute nulpunt en atomen niet?

Hebben electronen eigenlijk wel een temperatuur?

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Hybritz gaat voortaan eerst de topic lezen voor hij een reactie plaatst.

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Op donderdag 15 februari 2001 12:19 schreef hybridz het volgende:

[..]

Maar hoe komt het dan dat elecronen nog wel kunnen bewegen bij het absolute nulpunt en atomen niet?
Omdat het absolute nulpunt NOOIT gehaald kan worden, het is een limiet, net als de lichtsnelheid (notch,notch wink,wink say no more,say no more ;))

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


Verwijderd

ecteinascidin: Ik heb het topic helemaal gelezen, en toch had ik nog vragen >:)

Het enige wat over het bewegen van electronen gezegd was is dit:
elektronen bewegen altijd, ook bij het absolute nulpunt. Elektronen kunnen dan niet NOG langzamer bewegen, zodoende .....
Als je geen beargumeneert antwoord kan geven, kun je dan in ieder geval dit toelichten?

En blobber: dus ALS het absolute nulpunt bereikt kon worden zouden electronen stilstaan? Maar dit kan dus niet, dus bewegen ze altijd....

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Quantummechanica leert dat elektronen in vaste banen kunnen rondvliegen. Hogere energietoestand (warmer dus) betekent dat het kanoniale ensemble meer elektronen in hogere banen bevat (wetten van Maxwell als ik me niet vergis). Bij het absolute nulpunt zitten alle elektronen in hun laagst mogelijke quantumstaat (de laagste baan).
voldoende argument? of moet ik echt het dikke boek van Atkins gaan lopen quoten? Ik geloof niet dat je dan begrijpt wat er staat, terwijl het argument bewezen is.

Ander argument: een elektron is in weze een golfdeeltje. Schrodingervergelijking is daarvoor exact oplosbaar en dus ook exact definieerbaar. Als je een stilstaand deeltje hebt (wat dus niet kan volgens Heisenberg, aangezien locatie en snelheid met elkaar in coorelatie staan en een onzekerheid hebben. (geen snelheid = geen lokatie)) heb je geen golf => geen deeltje. Om de golf (dus deeltje) toch te laten bestaan zal het golfje er moeten zijn. Golven kunnen niet stikstaan, dus staan elektronen ook nooit stil.

Indien je deze stof niet begrijpt, kun je beter geen vragen stellen. Indien je de onzin van mij eruit kan prikken, dan wil ik wel met je gaan discusseren.

* Delerium ook thuis in quantummechanica. :)

  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Nomaals: temperatuur is gedefinieerd als de beweging van ATOMEN. Het absolute nulpunt (0K; -273C) is dus die temperatuur waarbij alle ATOMEN stilliggen. Electronen zullen NOOIT maar dan ook echt NOOIT sneller of langzamer gaan bewegen als gevolg van de temperatuur (alleen electro-magnetische velden kunnen dit voor elkaar krijgen.)

Daarnaast kun je het absolute nulpunt dus nooit bereiken omdat je warmte moet uitwisselen met iets om de temperatuur ervan te kunnen verhogen/verlagen. Aangezien de atomen steeds langzamer gaan bewegen naar mate je dichter bij 0K komt gaat de uitwisseling steeds moeilijker ... Momenteel ligt het record op 0.00001 K geloof ik, maar dat kan alweer gebroken zijn ....

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Op donderdag 15 februari 2001 13:49 schreef ecteinascidin het volgende:

voldoende argument? of moet ik echt het dikke boek van Atkins gaan lopen quoten?
Zou ik maar doen ja, misschien dat je er dan achter komt dat temperatuur niets met electronenbanen heeft te maken....

(6 jaar chemie gestudeerd)

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


Verwijderd

ecteinascidin: chemist is blijkbaar beter thuis in de quantummechanica. Door zijn uitleg snap ik het nu wel.... En vragen stellen mag toch altijd? Zeker als die volledig ontopic en naar mijn mening niet beantwoord is.

  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Nog even een laatste opmerking dan: zo dik is Atkins nou ook weer niet hoor ... ;)

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

mmm, correlatie beweging elektronen/atomen heb ik nooit gelegd. Vraag ging over 0 K en supergeleiding ofwel de contradictie over beweging van elektronen bij 0 K.

  • marcusk
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 26-09-2023
offtopic:
[quote]
blobber schreef:
notch,notch wink,wink say no more,say no more
[/quote]

roflol :)

  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Op donderdag 15 februari 2001 14:02 schreef ecteinascidin het volgende:
mmm, correlatie beweging elektronen/atomen heb ik nooit gelegd.
Jij niet nee, maar dat werd wel beweert; ik wilde gewoon even misverstand uit de wereld helpen.

Wat jij wel beweert is dat electronen beïnvloed worden door temperaturr; dat klopt dus ook niet.

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • Whaletyr
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 08-11-2023
Is de brownse beweging wel helemaal weg bij ca 0 K

Met een aan WAANZIN grensend optimisme


  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Nee er is zoiets als een nulpuntsenergie.

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Natuurlijk: 0K is in strijd met Heisenberg, die stelling kan je bijna overal voor gebruiken! :)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Gebruiken wel, is alleen niet van toepassing. De stelling van Heisenberg slaat alleen maar op het feit dat je nooit de exacte plaats en snelheid van een deeltje tegelijkertijd kan METEN. Dat wil niet zeggen dat deeltjes geen exacte plaats en snelheid hebben ....

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

Die discussie heb ik geloof ik al eerder gevoerd, wat heb je aan iets als je het niet kunt waarnemen, het bestaat niet zeg ik, het bestaat wel zeg jij :)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Dat is geen discussie; Heisenberg heeft met zijn theorie aangetoond dat er altijd een onzekerheid is bij het meten van plaats en snelheid, niet dat iets slechts 1 van de 2 op een moment kan hebben. Het feit dat je op ieder willekeurig moment zowel plaats als snelheid exact kan meten (hoewel niet tegelijk) geeft al aan dat een deeltje dus ook allebei moet hebben.

Maar goed, ik heb nu geen zin in een discussie "als ik in een bos loop en ik zie de bomen achter mijn niet, bestaan ze dan wel ?"

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

mmm, maar als iets bij 0 K echt stilstaat, dan weet je de snelheid zeker. De lokatie zou dan absoluut onzeker moeten zijn, maar dat is ook niet zo (in je koelkast dus).

  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
LOL, maar met locatie bedoelen ze dus dezelfde schaal als het deeltje dat je meet ...

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Chemist:
Dat is geen discussie; Heisenberg heeft met zijn theorie aangetoond dat er altijd een onzekerheid is bij het meten van plaats en snelheid, niet dat iets slechts 1 van de 2 op een moment kan hebben. Het feit dat je op ieder willekeurig moment zowel plaats als snelheid exact kan meten (hoewel niet tegelijk) geeft al aan dat een deeltje dus ook allebei moet hebben.
Dat is niet geheel correct. Ik ben niet tot in detail op de hoogte van alle moderne theoriën, maar ik weet wel dat het wel degelijk niet zeker is (!) of deeltjes een exacte plaats èn massa hebben. Maar je hebt gelijk dat Heisenberg zeker niet het beste argument is voor de onmogelijkheid van het bereiken van het absolute nulpunt (hoewel wel het leukste :9)

En verder hebben elektronen idd niet zo heel veel te maken met temperatuur. Maar je kunt natuurlijk voor atomen dezelfde redenatie ophangen als voor elektronen.



Maar waarom moet er altijd quantummechanica enzo bijgehaald worden? Wat is er mis met gewone klassieke mechanica en warmteleer? Zoals al eerder gezegt: Om iets in temperatuur te verlagen heb je een kouder voorwerp nodig. En dus kun je iets nooit naar 0 K krijgen, omdat je dan voorwerpen nodig hebt die kouder zijn dan 0 K. Dat het onmogelijk is om 0 K te halen volgt trouwens ook uit de derde wet van de thermodynamica.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

Om iets in temperatuur te verlagen heb je een kouder voorwerp nodig. En dus kun je iets nooit naar 0 K krijgen, omdat je dan voorwerpen nodig hebt die kouder zijn dan 0 K.
Dit is niet waar. Zie bijvoorbeeld de peltier koeler. En hoe zouden ze die 0.000001 K kunnen krijgen? door er iets van 0 K naast te leggen? :?

Verwijderd

Snap ik ook niet helemaal Diadem, hoe kan je dan ooit iets zo koud mogelijk krijgen??
Hetgene waarmee je dit doet is dan toch al kouder dan je record??? :?
Of zie ik iets heel simpels over het hoofd. :)

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Je kan ook energie onttrekken door andere methoden te gebruiken. Ik meende dat een deeltje voor de laatste microkelvins in een sterk magnetisch veld werd geplaatst. Zodra deze uit wordt gezet, zal de eenrichtingsschikking weer vervallen tot chaos. Deze herschikking kost ook energie, geleverd door warmte. Zodoende koelt het nog wat verder af.

* Delerium verteld een globaal verhaal, spijker me nu aub niet vast op detials.

Verwijderd

Op donderdag 15 februari 2001 21:12 schreef ecteinascidin het volgende:
Je kan ook energie onttrekken door andere methoden te gebruiken. Ik meende dat een deeltje voor de laatste microkelvins in een sterk magnetisch veld werd geplaatst. Zodra deze uit wordt gezet, zal de eenrichtingsschikking weer vervallen tot chaos. Deze herschikking kost ook energie, geleverd door warmte. Zodoende koelt het nog wat verder af.

/me verteld een globaal verhaal, spijker me nu aub niet vast op detials.
Uhm, ze werken toch ook met lasers?
Een atoom is gevoelig voor een golflengte (en minder gevoelig voor het gebied daar omheen), als het atoom geraakt wordt door een foton, neemt het zijn impuls over, en zend dan meteen weer een foton uit in een willekeurige richting? Op een gegeven moment moet het atoom dan toch bijna stil gaan staan?

  • Whaletyr
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 08-11-2023
Ehhmm even nog iets wat ik niet snap , warmte temperaturr heeft nu wel geen invloed op electronen?

Lijkt van wel zie supergeleiding, edoch kunnen ze niet langzamer?

Met een aan WAANZIN grensend optimisme


  • Chemist
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 07-11-2025
Supergeleiding heeft niks te maken met de snelheid van de electronen maar met de weerstand die wegvalt: normaal gesproken hebben atomen (waar electronen omheen 'vliegen') een behoorlijke random beweging (deze is afhankelijk van de temperatuur). Als electronen dan onder invloed van een electrisch veld een bepaalde richting op gaan worden ze dus aan alle kanten tegengewerkt (weerstand). Bij een stof die supergeleidend is is die weerstand er niet meer; je zou kunnen zeggen dat de electronen in plaats van b-wegen nu supersnelwegen kunnen pakken.

Over het afkoelen van stoffen: dat doe je niet door een kouder voorwerp er tegen aan te leggen, maar idd (zoals eerder gemeld) door warmte te ontrekken. Een manier is een gecomprimeerd gas te laten expanderen rondom hetgeen je wilt koelen (principe van koelkast) en zo zijn er nog legio manieren die ik nu even niet weet. Overigens is het bereiken van 0K ondertussen een aparte wetenschap binnen de fysica geworden.

Just because I'm paranoid, doesn't mean they're not watching me

Pagina: 1