[motortechiek] CO2 uitstoot niet gelijk aan brandstofverbrui

[MBV]

Ik zag laatst een aankondiging van Ford: ondanks dat zijn dieselmotoren net zoveel brandstof blijven verbruiken, gaan ze wel minder CO2 uitstoot produceren. Waar laten ze dat? Koolwaterstoffen hebben in de basis waterstof (=> H2O), koolstof (=> CO2) en een klein beetje andere troep. Hoe kan het dat, wanneer je roetuitstoot gelijk blijft, je toch minder CO2 gaat uitstoten?

[McKaamos]

Daar hebben ze de katalysator voor uitgevonden. De platinadeeltjes in de katalysator zetten schadelijke stoffen om in minder schadelijke of onschadelijke stoffen.
Daarnaast levert betere verbranding ook een Co2 reductie op.

[pinockio]

Ehhmmmm..... Je doet alsof je het weet, maar "schadelijke stoffen" is me te algemeen. Een katalysator vermindert geloof ik de hoeveelheid HC (onverbrande diesel) en CO, niet CO2. Daarbij wordt (extra) CO2 gevormd, maar dit is minder schadelijk - voor de mens - dan de uitgangsstoffen.

Zie ook: http://www.technogamma.nl/Unikat/algemeen.htm

De vraag van de topicstarter blijft daarom interessant. Weet je zeker dat men het heeft over CO2-reductie ondanks dat het verbruik gelijk blijft? Heb je een linkje? Het lijkt me nl. ongeloofwaardig. Misschien hebben ze het erover dat het vermogen gelijk blijft, maar de CO2-uitstoot lager is. Dat kan, wanneer het rendement van de motor verbeterd is.

En: een betere verbranding zorgt juist voor een effectievere omzetting van C en O2 in CO2! Bij onvolledige verbranding wordt CO gevormd.

Edit: had eerst ook NOx genoemd maar daar doet een kat niets mee voor zover ik heb kunnen zien.

[ Voor 53% gewijzigd door pinockio op 08-01-2008 08:27 ]

[MBV]

Precies. Zo ongeveer alle troep (roet, CO) wordt omgezet in CO2 in een efficiente verbranding en goeie katalysatoren. NO_x was ik vergeten, en die wordt inderdaad door een katalysator omgezet in stikstof en zuurstof.

CO2 is de minst schadelijke stof die uit een uitlaat komt, op water na. Dat dat het probleem op dit moment is, geeft IMHO aan dat het milieuprobleem is dat we autorijden ipv dat we slechte motoren hebben.

[Devil]

Als je de katalysator eruit sloopt heb je minder Co2 uitstoot. Dat past mooi in de huidige trend, opeens is het CO2 wat ons allemaal dood gaat maken en maakt 'gewone' luchtvervuiling niet zoveel meer uit.

[Chevy454]

De focus staat nu ook op NOx alleen hoor je daar integenstelling tot Co2 minder over De huidige NOx oplossing is trouwens ammoniak bij de uitlaatgassen te laten reageren maar de gevolgen van ammoniak zijn niet onderzocht, zullen we wel over enkele jaren weten als de kinderen plots een extra teen krijgen

pinockio schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 00:07:
Weet je zeker dat men het heeft over CO2-reductie ondanks dat het verbruik gelijk blijft?

wiskundige fraude kan ook. Je liegt niet als je minder CO2 uitstoot door biobrandstof, de planten nemen namelijk een hoeveelheid CO2 op. Dus je hebt idd minder Co2 uitstoot op papier als je biobrandstof tankt. In feite stoten ze gewoon domweg evenveel uit. Peugeot doet dat dus

Maar technisch is het strikt genomen onmogelijk. Je kan niet minder koolstofatomen hebben als je eruit stoot. Tenzij je meer gaat laten roeten dan, dan heb je idd rokerslong en minder co2

[ Voor 110% gewijzigd door Chevy454 op 08-01-2008 00:39 ]

[MBV]

je bedoelt dat schoonmaakmiddel? Hoe ga ik daar een extra teen van krijgen? Kan ik ook een 6e vinger voor met pianospelen? Ik snap even niet in welk opzicht dat gevaarlijk is, maar waarschijnlijk in algehele verzuring (zure regen, salpeterzuur in de bodem volgens wikipedia)
Wat bedoel je trouwens met 'ammoniak bij de uitgassen laten reageren'? Bedoel je dat ze er ammoniak bijgooien, en dat er dan iets veranderd (welke reactie?), of bedoel je dat ze met katalysatoren NOx naar NH4 laten reageren?
Welke merken doen dat? Toyota met z'n d-cat?
Ik zal de Autokampioen er nog eens op naslaan, Ford beweert het echt. Trouwens, jouw wiskundige fraude is nog steeds liegen: je houtvuurtje stoot ook CO2 uit, ook al is dat neutraal (i.v.m. roet enzo zelfs minder dan neutraal ).

[ Voor 10% gewijzigd door MBV op 08-01-2008 00:55 ]

[Chevy454]

NH4 + NOx -> N2 + H2O als ik me niet vergis. Maar de gevolgen van de ongebruikte fractie van ammoniak voor de reactie is niet bekend / onderzocht. Dat zullen we later wel ondervinden Misschien een teen, misschien een vinger of misschien een 3de long. Time will tell, dat is de redenatie van de constructeurs: zorgen voor later.

[ Voor 89% gewijzigd door Chevy454 op 08-01-2008 01:13 ]

[Osiris]

Chevy454 schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 01:10:
NH4 + NOx -> N2 + H2O als ik me niet vergis. Maar de gevolgen van de ongebruikte fractie van ammoniak voor de reactie is niet bekend / onderzocht. Dat zullen we later wel ondervinden Misschien een teen, misschien een vinger of misschien een 3de long. Time will tell, dat is de redenatie van de constructeurs: zorgen voor later.

Mjah, maar dan heb je naast je koelvloeistof- en ruitenvloeistofresevoir nog een resevoirtje voor ammonia nodig. Of naast je NOS-cilinder eentje met ammoniak-gas onder druk nodig. Nog nooit van gehoord

Verder is ammoniak geen carcinogeen AFAIK, dus met die extra tenen e.d. zal t wel meevallen.

Verder wel een grappig vraagstuk idd. Misschien maken ze d'r wel diamantjes van die je zo af en toe uit je kat moet halen

[ Voor 7% gewijzigd door Osiris op 08-01-2008 01:19 ]

[GH45T]

Sterker nog, dit is ook meteen een vraag aan Chevy, hoe kan het dat een motor welke zuiniger is afgesteld vaak minder goede emissienormen haalt?

Onvolledige verbranding of waar komt dit eigenlijk door?

[Bob]

Ik meen me te herinneren dat een armer afgestelde motor heter wordt, en een hetere verbranding produceert meer NOx rommel.

[GH45T]

Bob schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 01:25:
Ik meen me te herinneren dat een armer afgestelde motor heter wordt, en een hetere verbranding produceert meer NOx rommel.

Armer afgestelde motor wordt inderdaad heter, kan een oorzaak zijn...

[Chevy454]

Osiris schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 01:15:
Mjah, maar dan heb je naast je koelvloeistof- en ruitenvloeistofresevoir nog een resevoirtje voor ammonia nodig.

Idd een extra reservoir en er wordt ad blue bijgegooid. Volvo zweert erbij, Scania gokt nog op EGR. Scania zal waarschijnlijk wel moeten inboeten op hun specifiek brandstofgebruik, de laagste in de wereld

Maar dat is ook allemaal onzin. Boor een gat van 3mm voor de NOx sensor en door de drukpulsaties denkt de ecu dat alles in orde is en spuit ook geen ad blue in. Je hebt een extra resoirvoir om je urine in te legen als de nood hoog is. Systeem is dus ook fraude gevoelig en ook afgeschoten in Amerika. Het is ook uiteindelijk allemaal onzin die emissienormen zolang er een onderscheid tussen brandstoffen bestaat. De autlobby doet ook alles om het te handhaven omdat er anders geen enkele dieselmotor voor personenvervoer zouden kunnen uitbrengen. (lees: heel veel onderzoek zouden moeten doen).

Verder is ammoniak geen carcinogeen AFAIK, dus met die extra tenen e.d. zal t wel meevallen.

Tijd zal het zeggen maar tenen en vingers zijn idd extreem. Maar het feit blijft dat de gevolgen nog onbekend zijn. Kijk maar asbest. Vroeger kreeg je geen beter spul als dat en nu is het verboden. Bij kernenergie weet je tenminste wat je als residu en als probleem hebt.

[ Voor 20% gewijzigd door Chevy454 op 08-01-2008 01:44 ]

[MBV]

offtopic:
Hoe komt het toch dat op elk 'groen' topic op GoT het hele energie-vraagstuk, inclusief complottheorieën over de financiele wereld, Bush, Al-Quaida en 9/11 langs moeten komen? Laten we Godwin ook weer blij maken: Hitler!

Over EGR: volgens wikipedia is dat al standaard sinds Euro III.

Ik denk trouwens dat op de middellange termijn het toestaan van dieselauto's heel goed is geweest voor de ontwikkeling van benzinemotoren: directe injectie, turbo, en binnenkort zelfs variabele compressie (mercedes C-klasse, toch?) worden standaard. Allemaal dingen die op de 'diesel' zijn uitgevonden.

Oh ja, ammoniak (= ammonia + water) zie ik toch nog niet zo het probleem van: het wordt al veel langer gebruikt als schoonmaakmiddel, en daar komt ook wel wat damp vanaf.

[ Voor 12% gewijzigd door MBV op 08-01-2008 01:53 ]

[Osiris]

MBV schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 01:52:

offtopic:
Hoe komt het toch dat op elk 'groen' topic op GoT het hele energie-vraagstuk, inclusief complottheorieën over de financiele wereld, Bush, Al-Quaida en 9/11 langs moeten komen? Laten we Godwin ook weer blij maken: Hitler!

Nou, X aantal C-atomen in en X-Y aantal C-atomen uit is natuurlijk gewoon onmogelijk tenzij je aan kernfusie doet

[pinockio]

Ammoniak is wel in het nieuws geweest (jaren '80 en later) als verzurende stof die door de landbouw (vnl. veeteelt) wordt uitgestoten. Door o.a. mestinjectie en mestquota is de vervuiling hierdoor afgenomen. Of het wegverkeer dit straks teniet gaat doen weet ik niet. Waarschijnlijk valt het mee, want de meeste ammoniak wordt omgezet.

[Verwijderd]

De landbouw stopt wel iets meer ammoniak in de grond en daardoor in het oppervlaktewater dan een auto de lucht in spuit. Wat betreft schadelijke eigenschappen van ammoniak is het onzinnig te claimen dat deze niet onderzocht zijn. http://physchem.ox.ac.uk/MSDS/AM/ammonia_anhydrous.html

Toxicology
Toxic by inhalation or skin contact - may be fatal if inhaled. 500 ppm is immediately dangerous to life or health. Corrosive - may cause serious burns. This material is extremely harmful to the eyes. Respiratory irritant. Typical OEL 25 ppm. ATSDR Minimal risk levels: Inhalation acute 0.5 ppm, chronic 0.3 ppm, oral 0.3mg/kg/day.

Toxicity data
(The meaning of any toxicological abbreviations which appear in this section is given here.)
IHL-HMN TCLO 5000 ppm/5m
IHL-RAT LC50 1000 ppm/4h
IHL-MUS LC50 4230 ppm/1h

Risk phrases
(The meaning of any risk phrases which appear in this section is given here.)
R10 R23 R24 R34 R50.

Environmental information
Very toxic to aquatic organisms.

Hoewel dit serieus klinkt, is een chronische toegelaten hoeveelheid van 0.3 ppm in de atmosfeer nog best veel. Auto's zullen echt geen grote hoeveelheid ammonium per kilometer gebruiken, en als het meeste reageert met NOx kan de uitstoot misschien laag zijn. Maar in tunnels en andere plekken waar veel auto's in een afgesloten ruimte zijn, kan ik me wel problemen met de luchtkwaliteit voorstellen. Waarbij de vraag is in hoeverre ammonium dat nog erger maakt

[deepbass909]

McKaamos schreef op maandag 07 januari 2008 @ 23:57:
Daar hebben ze de katalysator voor uitgevonden. De platinadeeltjes in de katalysator zetten schadelijke stoffen om in minder schadelijke of onschadelijke stoffen.
Daarnaast levert betere verbranding ook een Co2 reductie op.

Dat is knap... Een primair afvalproduct uit de verbranding van koolwaterstoffen is CO₂. Als je dat gaat of wil verminderen, moet je wel hele aparte dingen gaan doen, want je moet namelijk je verbranding gaan verslechteren.

Minder CO₂ uitstoten bij gelijk verbruik is echter wel mogelijk, en dat heeft te maken met de rare manier dat CO₂-uitstoot wordt weergegeven. Deze is namelijk vaak gekoppeld aan het gewicht van de auto. Door die kromme berekening (want dat is het eigenlijk wel) kan een relatief zware BMW met een verbruik van 1:15 toch een b-label krijgen, terwijl een lichte compact daarvoor 1:18 moet rijden (noot, dit zijn fictieve cijfers).

[unclero]

Misschien hebben ze wel, net als brommers met een Minarelli (2takt) blok, een slangetje van de uitlaat naar de inlaat gegooid .

Dan stoot ie ook per liter uitlaatgas minder CO2 uit .

[Chevy454]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 11:10:
Auto's zullen echt geen grote hoeveelheid ammonium per kilometer gebruiken

Er wordt +/- 2000L ad blue gebruikt per vrachtwagen per jaar. Als er 0.5% niet op reageert dan valt het wel mee, maar als je een hoop van die dingen hebt rondrijden dan word je niet blij. Hoe het met de invloed van de luchtstroom van zuid-europa zit weet ik ook niet. Maar als het net zoals NOx gaat zijn dan ben je niet blij.

Daarnaast 0.3ppm chronisch, wat zijn dan de lange duur invloeden. Dat je na een uur of 10 niet ziek bent kan ik geloven, hoe is het na 10 jaar onder die omstandigheden?

unclero schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 11:51:
Misschien hebben ze wel, net als brommers met een Minarelli (2takt) blok, een slangetje van de uitlaat naar de inlaat gegooid .

Dan stoot ie ook per liter uitlaatgas minder CO2 uit .

Je verdunt het gewoon met verse lucht. Dan is die idd per liter lager.

deepbass909 schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 11:25:
Minder CO₂ uitstoten bij gelijk verbruik is echter wel mogelijk, en dat heeft te maken met de rare manier dat CO₂-uitstoot wordt weergegeven. Deze is namelijk vaak gekoppeld aan het gewicht van de auto.

Nee Co2 wordt uitgedrukt in gr/km volgens de emissienormen. Alle andere uitdrukkingen in functie van het gewicht is onzinnig en enkel goed voor belastingsdoeleindes.

[ Voor 110% gewijzigd door Chevy454 op 08-01-2008 12:30 ]

[Verwijderd]

Ook EGR systemen op auto's waardoor uitlaatgas eerst nogmaals de verbrandingskamers in gaan scheelt.

[Janoz]

Uitlaat gas wat weer de verbrandingskamers in gaat scheelt helemaal niks. Of de CO2 eerst nog 3x door de verbrandingskamers heen gaat of gelijk naar buiten gaat maakt natuurlijk helemaal niks uit.

Je hebt gewoon een aantal koolstof atomen die, gebonden aan waterstof atomen, de motor in gaan en die zullen er allemaal weer uit komen. Of wil je soms beweren dat je, na 20 jaar rijden met een auto, een stuk houtskool onderin het carter vindt?

[Chevy454]

Janoz schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 14:38:
Uitlaat gas wat weer de verbrandingskamers in gaat scheelt helemaal niks. Of de CO2 eerst nog 3x door de verbrandingskamers heen gaat of gelijk naar buiten gaat maakt natuurlijk helemaal niks uit.

Voor CO2 maakt het niet uit, wel voor CO en NOx.

[Janoz]

Waardoor er dus uiteindelijk meer CO2 uitstoot is (want minder CO)

[unclero]

Janoz schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 14:38:
Of wil je soms beweren dat je, na 20 jaar rijden met een auto, een stuk houtskool onderin het carter vindt?

Nee, diamanten . Daarom is monteur zo'n speciaal beroep en hebben ze net als andere diamantsnijders van die overalls aan .

[deepbass909]

Chevy454 schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 11:58:
[...]
Nee Co2 wordt uitgedrukt in gr/km volgens de emissienormen. Alle andere uitdrukkingen in functie van het gewicht is onzinnig en enkel goed voor belastingsdoeleindes.

Ik moet helaas vanuit m'n beroepservaring kan ik je zeggen dat emissienormen niet altijd even logisch zijn. Veel normen komen vanuit de EU, waar de autoindustrie een sterke lobby heeft (o.a. vanuit Duitsland) en die streeft ernaar om hun auto's zo positief mogelijk uit te laten komen...

Het klopt dat CO₂ wordt uitgedrukt in gr/km, maar dat verklaard dus niet, waarom bij een gelijk verbruik de uitstoot ineens lager zou zijn (bij gelijke brandstof). Alleen als je lichtere brandstoffen als LPG of aardgas gaat gebruiken, daalt de CO₂ ook daadwerkelijk per opgewekte hoeveel vermogen. De verhouding tussen C-H en C-C verbindingen is gelijk aan de hoeveelheid energie die opgewekt kan worden, waarbij C-C verbindingen minder energie bevatten dan C-H verbindingen. Een brandstof met veel C-H bindingen, en weinig C-C leverd per gewicht meer energie. 1kg aardgas (hoofdbestandsdeel Methaan, 4x C-H, 0x C-C, oftewel 4:0) levert meer energie dan 1kg benzine (hoofdbestandsdeel octaan, 12x C-H, 7x C-C, oftewel 12:7). Let wel, dit gaat uit van molecuulgewicht, en niet volume!

Wat betreft dieselmotoren is het natuurlijk wel zo dat deze vooral in de laatste 10 jaar sterk verbeterd zijn. Ze hebben meer vermogen per liter, wat betekend dat ze efficiënter verbranden.
Maar ik verdenk Ford er haast van dat ze één of andere rare berekening erop los laten...

[pinockio]

Ik zag laatst een aankondiging van Ford

Heb je daar ook een bron van? Het wordt steeds ongeloofwaardiger.

Of hebben ze zich vergist, en is het "Minder CO uitstoot" waarbij jij, Ford of een reclamejongen zich vergist heeft en er CO₂ van gemaakt heeft?

deepbass909 schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 15:33:
[...]
(...)
Wat betreft dieselmotoren is het natuurlijk wel zo dat deze vooral in de laatste 10 jaar sterk verbeterd zijn. Ze hebben meer vermogen per liter, wat betekend dat ze efficiënter verbranden.
Maar ik verdenk Ford er haast van dat ze één of andere rare berekening erop los laten...

Bedoel je vermogen of arbeid? Meer vermogen per liter, dan denk ik meer aan "specifiek vermogen" als in 70 pk per 1000 cc motorinhoud. Als je met een liter diesel meer arbeid kunt verrichten heb je het over effficiëntere motoren.

[ Voor 53% gewijzigd door pinockio op 08-01-2008 21:39 ]

[MBV]

allebei: vroeger had je voor een Mercedes E-klasse toch minstens de E 300 turbodiesel nodig om een beetje mee te komen. Mijn vader had de 290 Turbodiesel, en die was lekker snel, maar veel zuiniger dan de E300. En nu heb je dezelfde snelheid al bij een 220CDI, die nog een stapje zuiniger is.

Leuk detail: waarschijnlijk danzij het roetfilter, en een té kleine motor, was mijn vaders' C5 HDI niks zuiniger dan die E290 TD . En zijn Ford X-type: tja, hij zou eens die turbo iets minder moeten aanspreken

[Verwijderd]

Er wordt +/- 2000L ad blue gebruikt per vrachtwagen per jaar. Als er 0.5% niet op reageert dan valt het wel mee, maar als je een hoop van die dingen hebt rondrijden dan word je niet blij. Hoe het met de invloed van de luchtstroom van zuid-europa zit weet ik ook niet. Maar als het net zoals NOx gaat zijn dan ben je niet blij.

Lastig te zeggen: gasdiffusie gaat behoorlijk snel en buiten de onmiddelijke nabijheid van een auto verwacht ik dat de waarde al snel onder de 0.3 ppm daalt, als die dat niet al is in de uitlaat. Hoeveel ppm NOx komt er eigenlijk uit een uitlaat?

Daarnaast 0.3ppm chronisch, wat zijn dan de lange duur invloeden. Dat je na een uur of 10 niet ziek bent kan ik geloven, hoe is het na 10 jaar onder die omstandigheden?

de chronische waarde is zo gekozen dat een exposure van minimaal 365 dagen geen waarneembaar effect heeft op de langetermijnsgezondheid. Dat wil niet zeggen dat er na een exposure van 10 jaar niet alsnog gezondheidseffecten kunnen optreden, maar op zich verwacht ik dat niet bij ammoniak, dat zich niet ophoopt in het weefsel ofzo.