Stallman is geen 'Linux-evangelist'

[Calamarain]

nieuws: Microsoft wil 'Emacs.net'-editor gaan bouwen

De grondlegger van het programma is Richard Stallman, die bekendheid geniet als Linux-evangelist en als oprichter van de Free Software Foundation.

Laat het hem maar niet horen
Richard Stallman ziet (naar mijn inzichten terecht) linux als een aanvulling op alle GNU software. Hij is het op veel punten oneens met Linus Torvalds, de drijvende kracht achter linux. Stallman is zeker geen evangelist van linux.

[Harm]

Inderdaad en ik heb dat stukje zelf ook niet in het artikel geplaatst, dat pas ik dus aan naar wat anders.

[Verwijderd]

Je hebt wel gelijk, maar helaas voor Richard is de term Linux synoniem geworden aan GNU/Linux en bijna alles wat open source en niet Windows/Mac is.

Hier doe je niets aan en alhoewel het niet correct is, is het misschien wel goed voor de bekendheid en acceptatie als GNU.

Ik krijg echter wel de indruk dat met de popularisatie van een bepaalde GNU/Linux distro de naam van deze distro (ubuntu) weer op zijn beurt synoniem raakt aan Linux in het dagelijkse taalgebruik (op t.net dan ;-)).

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2008 13:44 ]

[Harm]

Verwijderd schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 13:38:
Je hebt wel gelijk, maar helaas voor Richard is de term Linux synoniem geworden aan GNU/Linux en bijna alles wat open source en niet Windows/Mac is.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het ook maar verkeerd in artikelen terecht moet komen. Linux hoort bij Torvalds en GNU/vrije software hoort bij RMS. Als we dat door elkaar gaan halen is volgens mij het einde zoek.

[martijnvanegdom]

Misschien is het een goed idee om de docu "Revolution OS" eens te kijken.

Richard Stallman, is de denker, de dromer, hij bedacht het concept Open Source Software. Hij wilde vrij zijn, hij is geen echte dy-hard engineer zoals Linus Torvalds. Hij is de visionair. Hij is geen linux-evangelist, hij is een Open Source Software Evangelist.

Linus Torvalds is de engineer en heeft het concept OSS gebruikt voor mijn Linux. Gnu bestond al lang voor dat linux bestond. Feitelijk werd er al aan een Gnu OS gewerkt voordat Linux kwam.

Ideal en realiteit botsen. En dus botsen Stallman en Torvalds ook.

[Harm]

martijnvanegdom schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 20:43:
Richard Stallman, is de denker, de dromer, hij bedacht het concept Open Source Software.

Hij wilde vrij zijn, hij is geen echte dy-hard engineer zoals Linus Torvalds. Hij is de visionair. Hij is geen linux-evangelist, hij is een Open Source Software Evangelist.[/]Ik betwijfel of RMS dat met je eens is: het concept van opensourcesoftware bestond al voordat RMS de filosofie van de vrije software ontwikkelde. Volgens mij moet je RMS dus niet associëren met opensourcesoftware, maar met vrije software. Opensourcesoftware is tenslotte maar één van de vier vrijheden (namelijk #1) die hij voorstaat:

quote: http://itmanagement.earth...ticle.php/12035_3717476_1

0. The freedom to run the program as you wish.

1. The freedom to study the program's source code and then change it so the program does what you wish.

2. The freedom to distribute exact copies to others, when you wish.

3. The freedom to distribute copies of your modified versions to others, when you wish.

Maar goed, ik stel voor deze discussie in Non-Windows Operating Systems voor te zetten en dit topic rustig af te laten zakken (hoewel ik met mijn reactie ongetwijfeld weer reacties oproep...).

[martijnvanegdom]

Ham.

tja het is een beetje discutable.. opensource software is inderdaad een restrictere versie van zijn vrije software model. Maar ook GPL is eigenlijk hoewel vrij te gebruiken aan restricties gelegd, immers alles wat er aanvast klust moet ook GPL zijn (oke het ligt iets genuanceerder). Ik denk dat de BSD-style licenses dichter bij de werkelijk vrij software komen zoals jij zijn.

Punt is wel.. GNU heeft GPL vastgesteld, Linux is geschreven onder GPL.. blijft lastig

[mace]

GPL is eerder om software veilig te stellen, zodat niemand met de source er vandoor kan gaan en wijzigingen aanbrengen zonder dat iedereen er gratis gebruik van kan gaan maken.

Bijvoorbeeld die sweex routers waarvan de linux source hebben vrijgegeven, het was immers GPL en ze hadden wijzigingen aangebracht, dus dan moet je het vrijgeven.

[Calamarain]

martijnvanegdom schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 20:43:
Richard Stallman, is de denker, de dromer, hij bedacht het concept Open Source Software. Hij wilde vrij zijn, hij is geen echte dy-hard engineer zoals Linus Torvalds. Hij is de visionair. Hij is geen linux-evangelist, hij is een Open Source Software Evangelist.

Het begrip Open Source Software is bedacht in 1998 door het bedrijf dat Netscape maakte. Het begrip vrije software, wel bedacht door Stallman, bestond al veel eerder, in ieder geval in 1983.

martijnvanegdom schreef op vrijdag 04 januari 2008 @ 01:25:
tja het is een beetje discutable.. opensource software is inderdaad een restrictere versie van zijn vrije software model. Maar ook GPL is eigenlijk hoewel vrij te gebruiken aan restricties gelegd, immers alles wat er aanvast klust moet ook GPL zijn (oke het ligt iets genuanceerder). Ik denk dat de BSD-style licenses dichter bij de werkelijk vrij software komen zoals jij zijn.

Punt is wel.. GNU heeft GPL vastgesteld, Linux is geschreven onder GPL.. blijft lastig

Volgens mij is het niet zo discutabel. De definitie van vrije software, zoals in de GPL juridisch is vastgelegd, is juist veel stricter dan die van Open Source. De restricties in de GPL zijn er juist voor de vrijheden van de schrijvers en gebruikers te waarborgen.
Dat software, in dit geval linux, is vrijgegeven onder de GPL hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de bedenker van de GPL achter deze software staat.

[Harm]

Harm schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 21:05:
Maar goed, ik stel voor deze discussie in Non-Windows Operating Systems voor te zetten en dit topic rustig af te laten zakken (hoewel ik met mijn reactie ongetwijfeld weer reacties oproep...).

Daarom: FA > NOS

[Verwijderd]

Op de openbsd-misc mailing lists is RMS een discussie begonnen dat OpenBSD niet op zijn lijstje met vrije software komt omdat in het ports systeem verwijzingen zitten naar niet-vrije software. Het is wel leuk om te zien hoe imo vreemd zijn idealen zijn. Bijvoorbeeld emacs is wel geport naar Windows en dat is een programma wat die zelf onderhoud.

Ik post zo wel wat quotes, eerst even eten.

van deraadt@:

Yet on Richard's side of this fence, emacs and gcc _directly include_
code which lets users use those two pieces of software on commercial
operating systems.

The gcc and emacs developers -- led by Richard -- have decided the
directly include support for commercial operating systems in their
respective distributions.

Hell, the OpenBSD ports tree should perhaps contain patches which
REMOVE such commercial operating system support. That's a fork
Richard would surely approve of.

Richard, your pants are full of hypocritical poo.

van rms@:

So OpenBSD becomes non-free because we don't have a database column
that labels stuff non-free, or a special folder for non-free packages?

Putting the non-free software in a separate folder or labeling it is
not enough. That is what Debian does, and that's why I don't
recommend Debian. Likewise, that's what Ubuntu does nowadays, which
is why I don't recommend Ubuntu. Gobuntu does the same thing -- the
non-free repositories are disabled by default, but a dialog box offers
the chance to enable them. So I don't recommend Gobuntu either.

(Gobuntu also has the problem that its name is so close to Ubuntu that
people would get them confused. Practically speaking it is not
feasible to recommend Gobuntu without recommending Ubuntu.)

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2008 18:57 ]

[deadinspace]

Calamarain schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 13:32:
Stallman is zeker geen evangelist van linux.

Inderdaad, dat viel me ook al op aan dat nieuwsbericht. "Free software evangelist" was beter geweest

Calamarain schreef op zondag 06 januari 2008 @ 16:09:
De definitie van vrije software, zoals in de GPL juridisch is vastgelegd, is juist veel stricter dan die van Open Source.

De GPL is niet de definitie van vrije software. De definitie van vrije software is te vinden op gnu.org, en draait om de volgende vier eisen (hier ook al gequote door Harm):

• The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
• The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
• The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
• The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.

De open source definition (die overigens sterk gebaseerd is op de DFSG), te vinden op opensource.org, draait om de volgende punten:

1. Free Redistribution
   The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.
2. Source Code
   The program must include source code, and must allow distribution in source code as well as compiled form. Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge. The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.
3. Derived Works
   The license must allow modifications and derived works, and must allow them to be distributed under the same terms as the license of the original software.
4. Integrity of The Author's Source Code
   The license may restrict source-code from being distributed in modified form only if the license allows the distribution of "patch files" with the source code for the purpose of modifying the program at build time. The license must explicitly permit distribution of software built from modified source code. The license may require derived works to carry a different name or version number from the original software.
5. No Discrimination Against Persons or Groups
   The license must not discriminate against any person or group of persons.
6. No Discrimination Against Fields of Endeavor
   The license must not restrict anyone from making use of the program in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the program from being used in a business, or from being used for genetic research.
7. Distribution of License
   The rights attached to the program must apply to all to whom the program is redistributed without the need for execution of an additional license by those parties.
8. License Must Not Be Specific to a Product
   The rights attached to the program must not depend on the program's being part of a particular software distribution. If the program is extracted from that distribution and used or distributed within the terms of the program's license, all parties to whom the program is redistributed should have the same rights as those that are granted in conjunction with the original software distribution.
9. License Must Not Restrict Other Software
   The license must not place restrictions on other software that is distributed along with the licensed software. For example, the license must not insist that all other programs distributed on the same medium must be open-source software.
10. License Must Be Technology-Neutral
    No provision of the license may be predicated on any individual technology or style of interface.

Als je die punten een beetje met elkaar vergelijkt dan zie je dat ze in grote lijnen op hetzelfde neerkomen, alleen dat de OSD precieser is en meer in details treedt, terwijl de FSD een stuk globaler en wat meer filosofisch van aard is.

De termen "Free software" en "open source software" stellen daarom in mijn ogen vrijwel dezelfde eisen aan software; alleen de motivatie verschilt enigszins (doorgaans wat filosofischer in het geval van Free software, en praktischer in het geval van open source software).

[Kalentum]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 17:47:
Het is wel leuk om te zien hoe imo vreemd zijn idealen zijn. Bijvoorbeeld emacs is wel geport naar Windows en dat is een programma wat die zelf onderhoud.

Een kenmerk van het gebruik vrije software is dat je de gebruiker vrij laat (freedom to run dus). Dus dat Emacs ook draait op Windows lijkt me niet meer dan normaal.

[Verwijderd]

rutgerw schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:01:
[...]


Een kenmerk van het gebruik vrije software is dat je de gebruiker vrij laat (freedom to run dus). Dus dat Emacs ook draait op Windows lijkt me niet meer dan normaal.

Ja, dat lijkt mij ook. Maar dan moet hij niet zeggen dat OpenBSD, Debian en Ubuntu geen vrij software zijn omdat ze verwijzen naar niet vrije software.

[Kalentum]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:12:
[...]


Ja, dat lijkt mij ook. Maar dan moet hij niet zeggen dat OpenBSD, Debian en Ubuntu geen vrij software zijn omdat ze verwijzen naar niet vrije software.

AFAIK heeft hij in zijn denkwereld gewoon gelijk. Die distro's verwijzen blijkbaar naar niet-vrije software en zijn daarmee in zijn stricte definitie niet meer vrij.

Omdat software waar hij aan meewerkt compileert onder Windows betekent nog niet hij ongelijk heeft.
De hypocrisie zie ik niet helemaal

[Verwijderd]

rutgerw schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:40:
[...]


AFAIK heeft hij in zijn denkwereld gewoon gelijk. Die distro's verwijzen blijkbaar naar niet-vrije software en zijn daarmee in zijn stricte definitie niet meer vrij.

Omdat software waar hij aan meewerkt compileert onder Windows betekent nog niet hij ongelijk heeft.
De hypocrisie zie ik niet helemaal

Binnen zijn denkwereld klopt de hypocrisie niet idd. Maar in "de echte wereld" zou ik liever de mogelijkheid hebben om een bepaalde functionaliteit met niet vrije software te kunnen hebben dan helemaal niet. En als geen van de vrije operating systems meer zouden verwijzen naar niet-vrije software dan zal denk ik een hele grote groep gebruikers overstappen op een niet vrij operating system.

[Jungian]

Wat een discussie weer jongens. Als ik ergens neerkalk dat Stallman de niet erkende broer van Bill Gates is, gaan we dan zijn stamboom opzoeken om het tegendeel te bewijzen ?

[deadinspace]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:12:
Ja, dat lijkt mij ook. Maar dan moet hij niet zeggen dat OpenBSD, Debian en Ubuntu geen vrij software zijn omdat ze verwijzen naar niet vrije software.

Hij zegt nergens dat deze projecten geen vrije software zijn; hij zegt dat hij ze niet aan zal raden aan anderen.

Overigens is "verwijzen naar" wel een beetje een verzwakking van de werkelijkheid; "bieden aan" zou imo nauwkeuriger zijn.

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:56:
Maar in "de echte wereld" zou ik liever de mogelijkheid hebben om een bepaalde functionaliteit met niet vrije software te kunnen hebben dan helemaal niet.

En die vrijheid heb je, en RMS pakt die vrijheid heus niet van je af.

[Verwijderd]

Jungian schreef op zondag 06 januari 2008 @ 21:10:
Wat een discussie weer jongens. Als ik ergens neerkalk dat Stallman de niet erkende broer van Bill Gates is, gaan we dan zijn stamboom opzoeken om het tegendeel te bewijzen ?

Ik heb nog niks gevonden. Ik geef toe dat het eigenlijk nergens over gaat. Het was trouwens niet mijn bedoeling om een discussie te beginnen over de idealen van RMS. Al lijkt het er in mn eerste post wel veel op. Het was eigenlijk alleen iets wat ik wel grappig vond en me was opgevallen omdat ik regelmatig de openbsd-misc mailing list lees.

deadinspace schreef op zondag 06 januari 2008 @ 21:11:
[...]

Hij zegt nergens dat deze projecten geen vrije software zijn; hij zegt dat hij ze niet aan zal raden aan anderen.

Je hebt gelijk, ik zeg het en begreep het verkeerd. Toch vind ik het vreemd dat hij het niet zou aanraden. imo kan hij beter wel deze software aanraden.

Overigens is "verwijzen naar" wel een beetje een verzwakking van de werkelijkheid; "bieden aan" zou imo nauwkeuriger zijn.

Daar ben ik mee eens. Al is het in het geval van de OpenBSD ports tree wel meer een verwijzing.

[...]

En die vrijheid heb je, en RMS pakt die vrijheid heus niet van je af.

Het zou alleen een heel stuk lastiger worden om niet vrije software te gebruiken als er geen ports systeem was (met patches). En ik denk dat er dan een hele boel mensen zouden afhaken, en bijvoorbeeld weer terug zouden gaan naar hun niet vrije besturing systeem.

[Ivo]

Mijn samenvatting op de vrijheid van verschillende besturingssystemen:

OpenBSD:
- Vrije userland
- Vrije kernel (geen blobs)
- Geen onderscheid tussen vrije en onvije ports.

Gobuntu:
- Vrije userland
- Vrije kernel (geen blobs)
- Onderscheid tussen vrije en onvrije packages

Debian:
- Vrije userland (DFSG)
- Onvrije kernel (blobs)
- Onderscheid tussen vrije en onvrije packages

Persoonlijk heb ik liever een volledig vrije kernel dan het onderscheid tussen vrije en onvrije ports/packages. Blobs zijn aanwezig op ieder systeem waar bepaalde hardware in zit, terwijl je zelf de keuze hebt om bepaalde ports/packages te installeren (uitkijken met dependencies). Debian is erg secuur in het hanteren van de DFSG voor hun packages, maar een linuxversie distribueren zonder blobs zou ik belangrijker vinden. Desalniettemin vind ik het jammer dat OpenBSD geen onderscheid maakt tussen een vrije en onvrije ports tree.

De hele flamewar, want dat is het inmiddels, op de [e-mail]-lijst is wederom te erg. De bron is miscommunicatie: Stallman die vaak niet weet waar hij over praat. Helaas vinden Theo de Raadt en diverse andere lurkers en developers op de lijst het een goede reden om RMS, GNU en FSF volledig door het slijk te halen. Ik wacht smachtend op de dag dat er goed samengewerkt wordt door deze kampen die uiteindelijk dezelfde doelen hebben.

[Verwijderd]

Ivo schreef op zondag 06 januari 2008 @ 22:56:
...

Desalniettemin vind ik het jammer dat OpenBSD geen onderscheid maakt tussen een vrije en onvrije ports tree.

Volgens mij zijn ze hier met pkgsrc mee bezig, of mischien is het inmiddels al wel af. En van andere BSD's willen ze af en toe nog wel iets leren, dus mischien is er hoop.

De hele flamewar, want dat is het inmiddels, op de [e-mail]-lijst is wederom te erg.
...

Ik vind de reacties van deraadt wel grappig opzich . Maar ik ben het wel met je eens dat ze veel beter kunnen samenwerken in plaats van poep heen en weer gooien.

[deadinspace]

Ivo schreef op zondag 06 januari 2008 @ 22:56:
Debian is erg secuur in het hanteren van de DFSG voor hun packages, maar een linuxversie distribueren zonder blobs zou ik belangrijker vinden.

Debian patcht Linux dan ook om (zoveel mogelijk) blobs te verwijderen. Niet zo lang geleden is de aandacht hiervoor aangescherpt en zijn er weer een berg blobs uitgemikt.

De situatie is voorzover ik weet nog niet perfect (zeker niet in de inmiddels gereleasde 4.0), maar er wordt wel degelijk aan gewerkt

Meer informatie vanuit het Debian kernel team:
http://wiki.debian.org/KernelFirmwareLicensing
Linux changelog waarin een stel blobs verwijderd werden ("Remove binary only firmwares"):
http://packages.debian.or...ux-2.6_2.6.23-2/changelog

[Ivo]

Het is fijn om te horen dat er aan de weg getimmerd wordt. Debian blijft een veel grotere userbase hebben. Daar komt bij een pakketsysteem met PGP-ondertekening en een actieve security groep die ook packages onderzoeken. Wellicht gebruik ik het ooit weer.

[Kalentum]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:56:
[...]


Binnen zijn denkwereld klopt de hypocrisie niet idd. Maar in "de echte wereld" zou ik liever de mogelijkheid hebben om een bepaalde functionaliteit met niet vrije software te kunnen hebben dan helemaal niet. En als geen van de vrije operating systems meer zouden verwijzen naar niet-vrije software dan zal denk ik een hele grote groep gebruikers overstappen op een niet vrij operating system.

Daarom is wat Stallman vindt niet zo relevant. Gebruikers hebben de vrijheid om niet-vrije software te installeren en een distro die daarbij helpt is natuurlijk heel erg handig.

[psyBSD]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 21:55:
...

[...]

Je hebt gelijk, ik zeg het en begreep het verkeerd. Toch vind ik het vreemd dat hij het niet zou aanraden. imo kan hij beter wel deze software aanraden.
...

Niet helemaal, de mensen die zijn mening over Operating-systems waarderen en daar hun keuze van laten afhangen willen inderdaad dit soort advies.

Als je zijn mening niet deelt en Ubuntu gebruikt is er toch niets aan de hand? Je luistert gewoon niet naar hem. En wat betreft newbies: de meeste hebben niet eens van RMS gehoord, wat kan hun het schelen wat een bebaarde amerikaan zegt?

[Borromini]

Verwijderd schreef op zondag 06 januari 2008 @ 20:12:
[...]


Ja, dat lijkt mij ook. Maar dan moet hij niet zeggen dat OpenBSD, Debian en Ubuntu geen vrij software zijn omdat ze verwijzen naar niet vrije software.

Laten we zeggen dat Stallmans visie op vrije software heel eng en allesomvattend is. Een vrij OS met niet-vrije onderdelen (bv. nVidia 3D drivers) 'verliest' dus die vrijheid. Langs de andere kant bouwt Stallman wél weer ondersteuning voor niet-vrije OS'en in zijn eigen software . In zekere zin is het dus inderdaad hypocriet.

[Verwijderd]

Maar is iemand als Stalman daarom niet heel belangrijk als aandrijver achter de hele OSS/FS beweging en de ontwikkeling van Linux/GNU?

Ik ben zelf geen oss purist en die hard linux gebruiker. Ik gebruik ubuntu omdat ik de vrijheid waardeer die ik met windows niet heb. Ik ben ook blij met de vrijheid om de nVidia drivers te gebruiken, omdat ik toevallig een nVidia-kaart kon overnemen; Opera, omdat ik dat prettig vindt browsen en Flash omdat ik wel alle webfunctionaliteit wil. Ik compile nooit zelf sourcecode omdat ik dat te veel moeite vind en ben blij met de popularisatie van linux omdat meer gebruikers, meer ondersteuning betekend.
Daarnaast weet ik in grote lijnen wat Stallman en Torvalds elk hebben gedaan (okee, ik moet toegeven dat artikelen op t.net wel de feiten juist moeten vermelden) en dat er verschillende licenties bestaan. (Al krijg ik nooit precies mij vinger achter alle principes.)

Wat ik alleen niet begrijp is de 'strijd' onderling. Volgens mij geeft dit alleen een verkeerd beeld af aan het 'grote' publiek (waaronder ik mijzelf maar schaar) waarvan 'iedereen' wil dat ze linux gaan gebruiken. De grote kracht achter Linux/GNU en OSS is de keuzevrijheid en diversiteit en tot op een zekere hoogte is dit wat iedereen kan uitdragen naar de buitenwereld. De feiten en kennis over de principes komen imho op een tweede plaats.

Eerst over de streep halen (okee, zal wel een vage grens zijn) en dan zoeken gebruikers zelf hun weg in hoe vrij ze hun software willen hebben. Of zie ik dit verkeerd?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2008 17:23 ]

[Ivo]

Met dat laatste sla je de spijker op de kop. Stallman probeert iedereen te overtuigen van zijn mening dat onvrije software onethisch is. De meeste gebruikers en veel developers van vrije software vinden het gebruik van onvrije software echter geen probleem. Vandaar dat je via de package repositories van de vele distro's onvrije software kan installeren. Stallman vindt dit, het aanmoedigen tot het gebruik van onvrije software, onethisch. Het is dan inderdaad de vraag of het geschikt maken van emacs en gcc voor Windows niet net zo onethisch is. Persoonlijk heb ik met beide dingen geen grote problemen, hoewel ik een scheiding in het pakketsysteem tussen vrije en onvrije software wel praktisch vindt.

De bron van de onenigheid tussen verschillende kampen in de vrije softwarewereld zijn meestal subtiele verschillen tussen licenties. OpenBSD wil bijvoorbeeld geen GPL-licentie op code in de kernel (want dan zou de hele kernel GPL worden). Als in linux dus een driver geschreven wordt voor bepaalde hardware dan moet OpenBSD deze driver zonder de GPL-code als bron te gebruiken opnieuw ontwikkelen, tenzij ze een kopie van de code onder een vrijere licentie (bijvoorbeeld ISC) kunnen bemachtigen. Ook is het wel eens voorgekomen dat er code met een ISC-licentie door linux-ontwikkelaars is gebruikt in het maken van een linux driver. Deze code werd initieel gedistribueerd als GPL, zonder orginele copyright notice. Dit soort conflicten heeft een hoop kwaad bloed gezaaid tussen het BSD-kamp en het GNU/Linux-kamp.

Voor de een is GPL een vrije licentie, terwijl voor de ander de GPL te restrictief is. Als je vindt dat software pas vrij is als je de code mag aanpassen en aanpassingen binary-only mag herdistribueren dan vind je de GPL onvrij. Vind je echter dat aanpassingen die gedistribueerd worden ook in source-vorm moeten zijn, dan doet de GPL precies wat je wil.

[Verwijderd]

Ivo schreef op zondag 06 januari 2008 @ 22:56:
Gobuntu:
- Vrije kernel (geen blobs)

Debian:
- Onvrije kernel (blobs)

Geweldige samenvatting. En kan iemand me nu vertellen wat het verschil is tussen deze? De korte samenvatting is dat er veel discussie is of je "blobs" wel kan copyrighten, als je bedenkt wat die blobs eigenlijk zijn (tabellen). D.w.z., als je dit ziet in je code (fragment 1):

code:

char data[] = { 0x45, 0x67 };

dan is dat vrij. Als ik dan daarentegen dit doe (fragment 2):

code:

char data[] = read_from_file_at_offset_with_len("/tmp/windows.dat", 0xaf6, 0x2);

Dan is dat beperkt vrij, omdat je windows.dat moet meeleveren die niet vrij is. Op dezelfde manier denken mensen dat je die 0x2 bytes op offset 0xaf6 niet zomaar mag strippen omdat je dan aan copyrightschending doet. Echter, ze gebruiken tyfusveel software die exact dat doet (onderdeel van reverse engineeren is tabellen ontleden en dan krijg je code-fragment 1), en dat noemen ze weer wel vrij.

Waar ligt de grens? .

Er is geen rechter-uitspraak over en geen duidelijke wetten, maar het lijkt er sterk op dat onder huidige copyright-wetten met reverse-engineer mogelijkheden (dat is legaal en dat is onder de rechter getoetst) het copieren van een tabel wel mag, tenzij je encryptietechnieken daarvoor moet breken.

[laurencevde]

Ethiek is iets persoonsgebondens, dus argumenten dat iets onethisch is, zijn flauwekul.

Persoonlijk vind ik niet-vrije software niet onethisch, maar het heeft wel enkele enorme nadelen:
De ontwikkelsnelheid hangt vooral af van de hoeveelheid geld die de ontwikkelaar ertegenaan wilt gooien, terwijl dat bij vrije software het vooral van de populariteit van het project afhangt.
Ook de codekwaliteit wordt bepaald door de kwaliteit van de ingehuurde coders en het ontwikkelproces, terwijl er bij vrije software een veel bredere controle bestaat.
Bij niet-vrije software kan de ontwikkeling op elk moment stopgezet worden, de prijsstelling aangepast worden, of vervelende aanpassingen doorgevoerd worden.
De ontwikkelaar bepaalt welke platformen er ondersteund worden, en een nieuw platform introduceren wordt hierdoor een kip-ei-verhaal. De meeste vrije software compileert zonder problemen op een compleet nieuwe architectuur. Als er alleen vrije software gebruikt zou worden, zou x86 al lang afgeschaft zijn.
Het bug-hunt-en-fix-traject is bij vrije software meestal veel langer en gedurende alle fasen van de ontwikkeling, zoals testers die de svn-versie gebruiken.
Op de lange termijn is vrije software simpelweg een veeeeeel betere keuze.
En nog veel meer....

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat niet-vrije software niet levensvatbaar is. Bij software voor kleine markten, of waarbij de gebruikers constant iets nieuws willen(spellen), kan het zijn dat open-source simpelweg niet goed van de grond wil komen. Bij complexe hardware kan het zijn dat de hardware-ontwikkelaar de gedane investeringen in de drivers (die ze toch moeten doen, ook al maken ze het open-source. De driver moet af zijn wanneer het product op de markt verschijnt) simpelweg niet op straat wil gooien.
Wel heb ikzelf liever vrije software waar mogelijk, maar ik heb weinig problemen met zo hier en daar iets minder vrijs, en heb liever niet dat enigerlei soort software door wie dan ook aan mij wordt opgedrongen, of dat ik de keuze verlies om andersoortige software te draaien(naast technische redenen).

En de discussie tussen BSD en GPL gaat vooral over het feit dat er bij BSD de kans bestaat (en Microsoft is daar goed in) dat iemand jouw gedane werk in haar eigen zooi integreert/aanpast/uitbreidt, zonder jou daar iets voor terug te geven. BSD-ontwikkelaars vinden dat niet erg, ontwikkelaars die de GPL kiezen wel.
Persoonlijk zal ik liever niet grote hoeveelheden code onder de BSD-licentie vrijgeven, tenzij het mijn bedoeling is dat het ook in niet-vrije software terechtkomt, zoals bij een reference-implementatie.

[Ivo]

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 23:41:
[...]


Geweldige samenvatting. En kan iemand me nu vertellen wat het verschil is tussen deze? De korte samenvatting is dat er veel discussie is of je "blobs" wel kan copyrighten, als je bedenkt wat die blobs eigenlijk zijn (tabellen). D.w.z., als je dit ziet in je code (fragment 1):

code:

char data[] = { 0x45, 0x67 };

dan is dat vrij. Als ik dan daarentegen dit doe (fragment 2):

code:

char data[] = read_from_file_at_offset_with_len("/tmp/windows.dat", 0xaf6, 0x2);

Dan is dat beperkt vrij, omdat je windows.dat moet meeleveren die niet vrij is. Op dezelfde manier denken mensen dat je die 0x2 bytes op offset 0xaf6 niet zomaar mag strippen omdat je dan aan copyrightschending doet. Echter, ze gebruiken tyfusveel software die exact dat doet (onderdeel van reverse engineeren is tabellen ontleden en dan krijg je code-fragment 1), en dat noemen ze weer wel vrij.

Waar ligt de grens? .

Er is geen rechter-uitspraak over en geen duidelijke wetten, maar het lijkt er sterk op dat onder huidige copyright-wetten met reverse-engineer mogelijkheden (dat is legaal en dat is onder de rechter getoetst) het copieren van een tabel wel mag, tenzij je encryptietechnieken daarvoor moet breken.

Volgens mij valt voorbeeld 1 ook onder de definitie van "blob". Volgens wikipedia: "In computing, a binary blob is an object file loaded into the kernel of a free or open source operating system without publicly available source code. The term is not usually applied to code running outside the kernel, for example BIOS code, firmware images, or userland programs." Zodra er code zonder source wordt geladen in de kernel heb je in feite te maken met een blob. Dit geldt niet voor bijvoorbeeld firmware die alleen op een controller van een device geladen wordt.

Deze blobs mogen meestal overigens gewoon gedistribueerd worden. De bezwaren komen uit een andere hoek volgens wikipedia: "There are a number of reasons why binary blobs can cause problems: users cannot modify the software and distribute modified versions; blobs are unportable and typically limited to a few hardware architectures; the correctness of the driver code cannot be checked; the code cannot be audited for security by users or third parties; users are forced to trust vendors not to put backdoors and spyware into the blob; in case of bugs or vulnerabilities, the driver cannot be repaired by operating system developers; and the hardware vendor can decide not to support some operating systems or to abandon driver maintenance at any time."

[smokalot]

RMS vindt niet-vrije software onethisch, omdat niemand volgens hem het recht heeft de 4 vrijheden die genoemd zijn iemand te ontnemen. Het zorgt voor een hele onevenwichtige machtsverhouding tussen producent en consument van software.

De GPL heeft als enige doel om die 4 vrijheden zeker te stellen voor alle gebruikers.

Linus heeft zeker ook ethische overwegingen gehad bij het kiezen van de GPL, die er voor zorgt dat niemand van je code kan profiteren zonder ook eventuele verbeteringen terug te geven. Nu Linux een stuk professioneler is geworden is ook belangrijk dat Torvalds gelooft dat de GPL de beste software produceert.

laurencevde schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 01:04:
Ethiek is iets persoonsgebondens, dus argumenten dat iets onethisch is, zijn flauwekul.

Verwijderd schreef op maandag 07 januari 2008 @ 23:41:
Er is geen rechter-uitspraak over en geen duidelijke wetten, maar het lijkt er sterk op dat onder huidige copyright-wetten met reverse-engineer mogelijkheden (dat is legaal en dat is onder de rechter getoetst) het copieren van een tabel wel mag, tenzij je encryptietechnieken daarvoor moet breken.

gaat het niet om de grootte van de tabel? en in Nederland is er toch geen wetgeving tegen het omzeilen van beveiligingen ala de DMCA?

[ Voor 37% gewijzigd door smokalot op 08-01-2008 17:05 ]

[laurencevde]

Reverse-enginering is in de meeste landen toegestaan. Dit bestaat uit het black-box onderzoeken en documenteren van het te reverse-engineren onderdeel(dwz: je stuurt er commando's naartoe, en bekijkt het resultaat), en vervolgens adv die documentatie een nieuwe implementatie bouwen.
Kopieer-beveiligingen kom je hierbij meestal niet tegen, want je kopieert sowieso toch niks.

Binaire firmware wordt door de kernel in het randapparaat geladen, en vervolgens aangestuurd. Dit draait dus niet in de kernel maar in het randapparaat, en de kernel hoeft niet te weten hoe dit precies werkt. Er zit dus wel copyright op de firmware, maar de meeste mag je vrijelijk kopiëren.

Binaire firmware reverse-engineren is behoorlijk lastig, omdat dit dus in het randapparaat zelf draait, en het nogal moeilijk is om tussen firmware en apparaat in te gaan zitten, zonder de firmware aan te passen.

[Verwijderd]

Ivo schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 13:46:
Volgens mij valt voorbeeld 1 ook onder de definitie van "blob".

Dan is volgens mij >50% van de kernel non-free... . In elk geval alle drivers die ik ooit heb geschreven en ook diegenen aan welke ik heb bijgedragen.

[Verwijderd]

smokalot schreef op dinsdag 08 januari 2008 @ 17:00:
en in Nederland is er toch geen wetgeving tegen het omzeilen van beveiligingen ala de DMCA?

Volgens mij had Europa (en dus Nederland) iets a la een EUCD ofzo, ik weet niet of die ook echt van kracht is geworden (ik woon in de USA, dus maakt voor mij niet echt uit. ).

[Borromini]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Borromini op 09-01-2008 08:19 . Reden: Zever ]