Extreem veel getroll nieuwspost bijbel

[Jack Flushell]

[Verwijderde gebruiker] in 1 post:

nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld

Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

Misschien ben ik er nog wel één vergeten

Ik moet eerlijk zeggen: Dit gaat mij, misschien afgezien van 1 of 2 reacties, veel te ver. En dan zo ontzettend vaak. Het is alleen heel veel gescheld, zonder argumenten en in mijn ogen alleen bedoeld om te beledigen. Ook als niet-gelovige is het bizar om dit te lezen.

Ik vind eigenlijk alleen wegmodden te weinig, maar laat het (uiteraard) even over aan jullie / de redactie.

[Outerspace]

In sommige reacties heeft hij imo wel een punt, echter de hoeveelheid posts en het vaak onderuithalen van een geloof is imo ook not-done.

[Cyphax]

Voor deze reactie zou ie wmb een mailtje moeten krijgen: Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'
Voor de rest ben ik nog geen reactie van 'm tegengekomen die niet op -1 horen, maar ik ben er nog niet doorheen.

Outerspace schreef op woensdag 26 december 2007 @ 02:40:
In sommige reacties heeft hij imo wel een punt, echter de hoeveelheid posts en het vaak onderuithalen van een geloof is imo ook not-done.

Een punt? Het lijkt allemaal nogal off-topic. Het is wel een technische site voorlopig. Dit nieuws gaat over nanotechnologie, dat het dan de bijbel is die men heeft weten te frotten op een suikerkorrel is bijzaak, context. Gaan ranten op geloof is gewoon compleet off-topic in deze.
[edit]
Poe, ben er doorheen. Welgeteld 1 posting van kkendall (Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld') die ik maar een 0 gegeven heb omdat ie zowaar nieteens flamed was, of trollend. Zeker in vergelijking met de rest van z'n posts. Wat is die knakker wanhopig om z'n afkeer van de bijbel/geloof te uiten zeg.
Naast de posts van kkendall staan er trouwens veel meer waardeloze reacties, idioot veel off-topic geblaat. Jammer dat mensen zich niet kunnen gedragen.

[ Voor 67% gewijzigd door Cyphax op 26-12-2007 03:36 ]

[FreezeXJ]

Tja, het is een riskant onderwerp, zo simpel is het. Waarom deze knakbol zo veel post vraag ik me ook nog steeds af, meeste mensen kunnen al hun flames wel in 1 of 2 posts kwijt, dat scheelt ons modwerk Misschien moet iemand hem (en een paar losse anderen) er maar even op wijzen dat dit type reactie een tikje te ver gaat...

[Jack Flushell]

FreezeXJ schreef op woensdag 26 december 2007 @ 10:09:
Tja, het is een riskant onderwerp, zo simpel is het. Waarom deze knakbol zo veel post vraag ik me ook nog steeds af, meeste mensen kunnen al hun flames wel in 1 of 2 posts kwijt, dat scheelt ons modwerk Misschien moet iemand hem (en een paar losse anderen) er maar even op wijzen dat dit type reactie een tikje te ver gaat...

Al gedaan:

kkendall in een reactie op een andere post:

probeer je te zeggen dat geloof pure waanzin is? dan geef ik je volkomen gelijk, en met mij de meerderheid van nederland

Jack Flushell in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

Alleen ben ik bang dat dat juist niet helpt
Ik lees het nu allemaal nog even over en veel dingen die hij schrijft kunnen écht niet. Mijn mening dat hier wat meer maatregelen aan te pas moeten komen dan alles op -1 knallen blijft staan. Mening geven prima, zelfs al strookt ie niet met die van bijvoorbeeld een gelovige mens, maar blijf wel respect houden. Dit is imho off-topic puur frustraties afreageren en haat zaaien, lijkt me niet de bedoeling.

[ Voor 5% gewijzigd door Jack Flushell op 26-12-2007 10:32 ]

[Quacka]

Cyphax schreef op woensdag 26 december 2007 @ 03:06:
Voor deze reactie zou ie wmb een mailtje moeten krijgen: Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

Onzin.
Het is gewoon een reactie. Dat het op -1 gemod wordt: dat mag. Maar een waarschuwing omdat je vind dat boeken verboden moeten worden.
Dat zou toch wel het toppunt zijn.
Geloof je zelf?

Wil je die gast een waarschuwing geven, gebruik dan deze post. Veel erger namelijk:
Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

[ Voor 12% gewijzigd door Quacka op 26-12-2007 11:57 ]

[Cyphax]

Quacka schreef op woensdag 26 december 2007 @ 11:45:
[...]

Onzin.
Het is gewoon een reactie. Dat het op -1 gemod wordt: dat mag. Maar een waarschuwing omdat je vind dat boeken verboden moeten worden.
Dat zou toch wel het toppunt zijn.
Geloof je zelf?

En wat dacht je van "alle gelovigen zouden vernietigd moeten worden" dan? "gewoon" een reactie?'
Ahh my bad, ik las "gelovigen", hij schreef zo te zien "geloven". Dan neem ik die opmerking ook terug, excuses.

Ik ben niet gelovig, maar da's niet relevant verder. Als ik wel gelovig zou zijn zou ik dezelfde moderaties gedaan hebben en hopelijk doet elke gelovige ook.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 26-12-2007 12:21 ]

[Zondagskindje]

Ik vind dat hij beledigend bezig is.

[RoD]

Best wel ja. Maar hij is niet de enige. Die hele draad staat vol flames, trolls, offtopic discussies, geklaag en meer van dat soort dingen.

[wildhagen]

Nogal ja... gelukkig staat het meeste wel goed gemodereerd ongeveerd.

Maar deze reactie lijkt me gewoonweg een flamebait en dus -1? Vanwege die eerste regel. Zonder die regel had het wellicht wat meer richting 0 gezeten, maar ik heb nu een -1 uitgedeeld.

Deze (van dezelfde producent) is ook twijfelachtig, zei het vanwege trolling (over politieke correctheid).

[ Voor 21% gewijzigd door wildhagen op 26-12-2007 16:29 ]

[RoD]

Ik vind het beide -1. Die eerste is volledig offtopic en bevat inderdaad een flame. En de tweede is lichtelijk trollerig en heeft verder 0 inhoud.

[Verwijderd]

RoD schreef op woensdag 26 december 2007 @ 16:13:
Best wel ja. Maar hij is niet de enige. Die hele draad staat vol flames, trolls, offtopic discussies, geklaag en meer van dat soort dingen.

Ja, maar zo erg als dit heb ik het nog nooit gezien Een flame of twee, oke (nouja, eigenlijk niet, maar je snapt wat ik bedoel ), maar 13 of 14 van die dingen in één thread slaat echt alles

[Outerspace]

Cyphax schreef op woensdag 26 december 2007 @ 03:06:
Een punt? Het lijkt allemaal nogal off-topic. Het is wel een technische site voorlopig. Dit nieuws gaat over nanotechnologie, dat het dan de bijbel is die men heeft weten te frotten op een suikerkorrel is bijzaak, context. Gaan ranten op geloof is gewoon compleet off-topic in deze.

Laat ik het zo zeggen. Zijn reacties over het geloof vond ik in een paar punten wel treffend. Dat het compleet offtopic zou zijn, hoor je mij niet zeggen

[Verwijderd]

Zo, iemand heeft van mij weer een hele lading -1'tjes gekregen. En dan heb ik alleen nog maar de reacties van kkendal gemodereerd, er zitten nog een hele hoop reacties bij die afkomstig lijken te zijn van een 14-jarige die trots Slipknot luistert en foetert op religie. Wat een thread...

[Delerium]

Een troll is het inderdaad. Maar voor iedere reply geld zoiets als dat een -1 volstaat en het verder alleen ergerlijk is. Echter, het totaal aan replies maakt dat 'ie dominant lastig is en dat is wel een OW waard.

Dat gezegd hebbende, die OW staat er en de rest van de draad ziet er wel redelijk uit, het is alleen jammer dat op -1 niveau zulke kolder staat. En nog meer jammer dat niemand het over de techniek zelf heeft maar louter over de keuze 'bijbel'. Volgende keer maar Alice in Wonderland doen dus.

[arjants]

Zijn er ook user met een karma lager dan hem te vinden dan? (-150)...

[Saturnus]

arjants schreef op donderdag 27 december 2007 @ 18:32:
Zijn er ook user met een karma lager dan hem te vinden dan? (-150)...

Blijkbaar wel: http://tweakers.net/galle...orderSort=desc&Start=2035
(Hoe krijgen ze het voor elkaar... )

[Delerium]

Helaas wel. Honderden zelfs.

Record is -4000
* Delerium meldt als positief ding op dat we als site erg tolerant zijn.....

[Dirk]

Moah... Ik heb wel eens op wat van die namen gezocht hier en van diegenen die ik kon vinden was of expliciet of tussen de regels door wel te lezen dat deze users hier niet meer te vinden zijn, of het moet met een nieuwe naam zijn en een hele duidelijke les in het achterhoofd...

Maar idd, het doktersteam bestaat hier niet voor niets, al heb ik gelukkig zelf nog nooit met ze te maken gehad.

Overigens is dit een makkelijker link naar de slechte users, er komen in een paar uur flink wat users bij...

[KoW]

ieuw, een gemiddelde reactiescore van -0,5 op 84 reacties. Hoe krijg je dat voor elkaar.

[wildhagen]

Mwah... kijk maar naar zijn reacties. De meesten bevatten niet meer dan 1 tot 3 woorden, waarschijnlijk zijn langere zinnen te complex voor hem, dat denk ik althans.

Op die manier kom je wel op een gemiddelde van -0.5 lijkt me

[Delerium]

Even een feedbackvraag: zou het gewenst zijn als niet de incidentele reactie maar het hele patroon zoals uit TS, in 1 klap op -2 gezet wordt? Enerzijds is de draad dan direct schoon, aan de andere kant is het wel een ingreep dat de userbase natuurlijk wel moet waarderen.

Patroon: meerdere posten (iig meer dan 3 of zo) van dezelfde user met dezelfde trollboodschap. En met reperatie dat het nog niet voldoende offtopic draadjes heeft opgeleverd.

[JAHRASTAFARI]

Prima dat een user zich hier kan uiten. En beledigend of storend? Nee, niet echt.

Ik vind eerder dat ik als niet-gelovige mij continu zou kunnen storen aan alle ellende en media aandacht in verband met geloof.

[Verwijderd]

Ik vind het ook helemaal niet zo storend. Prima dat iemand eens een beetje tegen alle politiek correcte reacties ingaat (hoewel het nogal simplistisch verwoord is allemaal).

Wat me wel stoort is de score van de volgende reactie:

Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

Puur omdat deze persoon de eerdere politiek correcte poster steunt krijgt deze post een hoge score.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2007 12:40 ]

[RoD]

ecteinascidin schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 12:14:
Even een feedbackvraag: zou het gewenst zijn als niet de incidentele reactie maar het hele patroon zoals uit TS, in 1 klap op -2 gezet wordt? Enerzijds is de draad dan direct schoon, aan de andere kant is het wel een ingreep dat de userbase natuurlijk wel moet waarderen.

Patroon: meerdere posten (iig meer dan 3 of zo) van dezelfde user met dezelfde trollboodschap. En met reperatie dat het nog niet voldoende offtopic draadjes heeft opgeleverd.

Lijkt mij zeker prima. In het voorbeeld van de TS bevatten de reacties alleen maar offtopic flames en trolls, en dat over een behoorlijk aantal reacties. Dat vind ik -als lezer- dermate storend dat het uit het zicht plaatsen van dat reactiepatroon best welkom is.
Natuurlijk is het bij een enkele reactie niet echt nodig, maar bij dergelijke vervuilers mag best de schoonmaakploeg ingezet worden. Niemand zal de reacties waarschijnlijk ook missen

JAHRASTAFARI schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 12:18:
Prima dat een user zich hier kan uiten. En beledigend of storend? Nee, niet echt.

Voor jou niet misschien. De hier genoemde user zit hier keihard te flamen op het geloof. Het is dus zéér waarschijnlijk dat er een hele hoop mensen zijn die dit wél beledigend of storend vinden. Ik vind het zelf ook storend, want ranten op het geloof past hier niet, en zeker niet met dergelijk taalgebruik.
Ik ben zeker niet gelovig, maar dit vind ik niet kunnen.

Ik vind eerder dat ik als niet-gelovige mij continu zou kunnen storen aan alle ellende en media aandacht in verband met geloof.

Dat heeft niets te maken met het artikel, of welk artikel dan ook op T.net, en is zeker geen argument om dergelijke flamende reacties te plaatsen. Bovendien is T.net een site voor technieuws, in het algemeen, en zul je uberhaubt weinig vinden wat over het geloof gaat, dus op T.net kun je je daar mijns inziens ook niet aan storen.

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 12:38:
Ik vind het ook helemaal niet zo storend. Prima dat iemand eens een beetje tegen alle politiek correcte reacties ingaat (hoewel het nogal simplistisch verwoord is allemaal).

Je mag best tegen politiek correcte reacties ingaan, maar doe dat dan wel in een thread waar dat ontopic is, en doe dat met normale bewoordingen. Zeggen dat het geloof een smurfenverhaal is en dat alle gelovigen en de bijbel vernietigd moeten worden hoort daar absoluut niet bij.

Wat me wel stoort is de score van de volgende reactie:

Verwijderd in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

Puur omdat deze persoon de eerdere politiek correcte poster steunt krijgt deze post een hoge score.

Dergelijke reacties horen imo ook op -1, omdat het niks toevoegt en diegene alleen maar "ik ben het eens" roept. Vind ik ook een mismod.

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 29-12-2007 12:45 ]

[wildhagen]

Dit heeft met politieke correctheid he-le-maal niks te maken. Dit zijn flames tot op het bot, en van het ergste soort. En die horen niet op een site van enig niveau thuis.

Het gaat niet om zijn mening, die mag hij best hebben en ook best uiten. Het gaat om de manier waarop hij dat doet, en hij is kennelijk niet in staat om op een volwassen manier (of iets wat daar zelfs maar op lijkt) te reageren en scheld normale mensen (die wél hun mening in normale woorden kunnen uiten) continue uit, onderbouwd helemaal niets en speelt alleen maar op de man. Al zijn posts zijn hele duidelijke -1's.

Verder hadden zijn reacties met de hele newsposts niets te maken, dus ze waren ook nog eens hopeloos en compleet offtopic.

Grizzlybeer: die had idd ook op de -1 gekund. Maar een 0 is geen 'hoge score' hoor, het is gewoon de default score.

[ Voor 8% gewijzigd door wildhagen op 29-12-2007 12:46 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 12:43:
Het gaat niet om zijn mening, die mag hij best hebben en ook best uiten. Het gaat om de manier waarop hij dat doet, en hij is kennelijk niet in staat om op een volwassen manier (of iets wat daar zelfs maar op lijkt) te reageren en scheld normale mensen (die wél hun mening in normale woorden kunnen uiten) continue uit, onderbouwd helemaal niets en speelt alleen maar op de man. Al zijn posts zijn hele duidelijke -1's.

Eens. Maar wat in dat kader wel jammer is is dat de volgende reactie ook op -1 gezet wordt (gelukkig niet unaniem):

StGermain in 'nieuws: Nanotechnologen maken kleinste bijbel ter wereld'

(Uiteraard begrijp ik dat off-topic sowieso -1 is maar het gaat om het vergelijk met bovengenoemde poster. En het gaat in dit geval ook wat ver om van gebruikers te eisen dat ze niets over de bijbel mogen zeggen als dat woord in de titel van de nieuwspost staat. We zijn immers allemaal mensen en menselijk gedrag zal nooit volledig te sturen zijn door een richtlijn van T.net voor posten. Dat wil je trouwens ook niet.)

[wildhagen]

Die staat op de -1 vanwege de eerste regel, die een keiharde flamebait is richting een andere user (little penguin). Flamebaits horen op de -1 thuis, dus dat klopt in dit geval.

Overigens is een offtopic niet per definitie -1, hij kan ook 0. Het hangt af van hoe zwaar offtopic het is en hoe de toonzetting is. Is het een agressieve toonzetting, zoals hier, dan kan hij idd naar de -1 ja.

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 13:05:
Die staat op de -1 vanwege de eerste regel, die een keiharde flamebait is richting een andere user (little penguin). Flamebaits horen op de -1 thuis, dus dat klopt in dit geval.

Hoe zit het eigenlijk met een post die helemaal perfect is (+2) afgezien van 1 regel die een flamebait bevat. Is die ook -1?

Nog 2 opmerkingen over de reacties op de betreffende nieuwspost:

Ik heb net alle reacties met interesse en plezier doorgelezen, dit gebeurt me niet snel bij de meeste nieuwsposts. Ik heb er zelfs nog wat van geleerd (bijvoorbeeld dat Einstein helemaal niet zo gelovig was).

Verder kan je, als je geen off-topic replies wilt, bij dit soort nieuwsposts de reactiemogelijkheid beter uitzetten. Op deze nieuwspost valt m.i. redelijkerwijs geen zinnige reply te geven. Het gaat er namelijk puur om dat er een bijbel op een klein voorwerp is "gegraveerd". Echt cutting edge is dit niet, er zijn heus al we kleinere structuren geschreven. De enige reactie die ik zou kunnen bedenken is "zo, da's klein" (is dus eigenlijk helemaal niet zo) en die voegt ook niet veel toe.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 13:18:
[...]

Hoe zit het eigenlijk met een post die helemaal perfect is (+2) afgezien van 1 regel die een flamebait bevat. Is die ook -1?

Voor mij persoonlijk: absoluut, die heeft een -1 te pakken. Als iemand geen reactie kan plaatsen zonder op de man te spelen of anderen te beledigen blijft men maar weg imho. Daar ga ik dat soort types niet voor belonen.

Overigens was deze post zonder die flame imho ook niet meer dan een 0, of op zijn allerbest een +1 geweest, zoveel voegt de rest ook niet bepaald toe. Een +2 zou simpelweg veel en veel te hoog zijn voor deze post.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 13:18:
[...]Hoe zit het eigenlijk met een post die helemaal perfect is (+2) afgezien van 1 regel die een flamebait bevat. Is die ook -1?

Kan een +2 worden, maar meestal een +1. Tenzij er mismoderatie plaatsvond.

Verder kan je, als je geen off-topic replies wilt, bij dit soort nieuwsposts de reactiemogelijkheid beter uitzetten.

Het is niet dat een reactie (ook de -1) zo ongewenst is dat deze verboden moet worden. Ook als je religie voor oenen vindt, dan kan je nog die mening uiten. Alleen als je dat 20 keer doet is dat weer niet de bedoeling.

Op deze nieuwspost valt m.i. redelijkerwijs geen zinnige reply te geven. Het gaat er namelijk puur om dat er een bijbel op een klein voorwerp is "gegraveerd". Echt cutting edge is dit niet, er zijn heus al we kleinere structuren geschreven. De enige reactie die ik zou kunnen bedenken is "zo, da's klein" (is dus eigenlijk helemaal niet zo) en die voegt ook niet veel toe.

Klopt, maar het publiek staat vrij te reageren zoals het wilt. Opvoeden voor goede reacties doen we wel met waarderingen middels moderatie.

[JHS]

Dirk schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 02:57:
Maar idd, het doktersteam bestaat hier niet voor niets, al heb ik gelukkig zelf nog nooit met ze te maken gehad.

offtopic:
Ik vraag me eerlijkgezegd af wat het dt hiermee te maken heeft . Een dt'er zet soms ook wel een ban, maar het bestaansrecht v/h dt is juist meer het bemiddelen enzo .

[FreezeXJ]

@ Ecte : Een structureel vervelende poster mag wat mij betreft naar de -2, als er dan ook maar een mailtje naar die figuur verstuurd wordt, en eventueel in de uitgelokte draadjes een vermelding met het hoe en waarom (tweakers zijn nieuwsgierig, zorg dat ze niet met vraagtekens staan). Oh, en zorg dat ze het ook snappen, danwel wegblijven. (overigens, waar leggen we de grens? 5 posts van bedenkelijk karakter en 0 goeie?)

-1 mag ook, voor de meeste users is het dan uit het zicht, alleen de molice en de alles-lezers zullen het dan nog zien. Het leidt dan ons af van het modden van andere users (nou alweer die gast?), maar verder doet het geen kwaad.
Conclusie : mijn voorkeur is -2, maar -1 kan ik ook heel goed mee leven.

[Dirk]

Dit soort troep mag wmb rechtstreeks naar -2, zelfs op -1 hoeft zo'n berg troep niet zichtbaar te zijn. Is direct zijn karma helemaal op een dieptepunt, -50 per -2 zo uit mijn hoofd. Hierbij zou ik mij idd laten lijden door de hoeveelheid, 1 of 2 kan nog een keer, 13 is veel te veel. Zelfs op -1 vervuild te veel te veel, je blijft immers het balkje zien waarmee je de reactie kunt openklappen.

offtopic:
@JHS Ik zat ook meer te denken aan het feit de vziw het DT ingezet wordt voor er geband wordt...

[Arne]

De offtopic reacties leggen hier zo de nadruk op het geloof ipv het artikel, dat de reacties lezen voor mij niet meer interessant word. Wanneer een topic dusdanig word "gekaapt" is -2 imho zeer gewenst.

[Verwijderd]

arne schreef op zondag 30 december 2007 @ 00:26:
De offtopic reacties leggen hier zo de nadruk op het geloof ipv het artikel, dat de reacties lezen voor mij niet meer interessant word. Wanneer een topic dusdanig word "gekaapt" is -2 imho zeer gewenst.

De reacties op de betreffende nieuwspost zijn per definitie offtopic. Op het onderwerp is namelijk geen ontopic reactie te geven.

[RoD]

Dat is natuurlijk een beetje raar. Reacties per definitie offtopic noemen. Ik zie niet in waarom je niet ontopic kan posten op deze nieuwspost. Er zijn overigens ook gewoon ontopic reacties in die draad te vinden. Het is waar dat het percentage ontopic/offtopic wat scheef ligt in deze draad, maar dat bewijst jouw stelling niet. Heb je er verder ook nog een onderbouwing voor?

Overigens, als je niks ontopics te melden hebt in een draad betekent dat niet dat offtopic reacties ineens minder ongewenst zijn. Dat er eventueel minder te melden zou zijn over het artikel door de gemiddelde Tweaker wil niet zeggen dat een offtopic flame/rant discussie ineens anders beoordeeld zou moeten worden. De aangehaalde reacties in de TS mogen evengoed naar -2.