Multinationals en de samenleving

[Confusion]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van Dilemma, fout van de winkel in de voordeel van de klant

trixx schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:10:
Dus omdat zij niet de juiste normen en waarden hanteren hoef jij dat ook niet te doen

Is het diefstal als je een bedrijf dat grootschalig belasting weet te ontwijken geld onthoud? Alle multinationals maken zich schuldig aan financiele foefjes, waarmee ze de hoeveelheid belasting die ze afdragen enorm drukken. Het is heel simpel: grote bedrijven dragen hun steentje niet bij aan onze samenleving. Ik laat er geen traan om als iemand ze tegenwerkt en zal ze zelf ook geld afhandig maken als ik de kans krijg.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2007 10:14 ]

[trixx]

Confusion schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:30:
[...]

Is het diefstal als je een bedrijf dat grootschalig belasting weet te ontwijken geld onthoud? Alle multinationals maken zich schuldig aan financiele foefjes, waarmee ze de hoeveelheid belasting die ze afdragen enorm drukken. Het is heel simpel: grote bedrijven dragen hun steentje niet bij aan onze samenleving. Ik laat er geen traan om als iemand ze tegenwerkt en zal ze zelf ook geld afhandig maken als ik de kans krijg.

Dus als je de kans krijgt ontfutsel jij een bedrijf geld. Eigenlijk wijk jij dus qua mening niet zo heel veel af van ID-college. Alleen geeft hij nog een soort van excuus.

En de opmerking dat multinationals niks toevoegen aan onze samenleving is natuurlijk verre van waar. Banen! Dat is toch wel een hele belangrijke. Zonder banen is er niet eens een samenleving als de onze.

[ Voor 12% gewijzigd door trixx op 21-12-2007 16:56 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:30:
[...]

Is het diefstal als je een bedrijf dat grootschalig belasting weet te ontwijken geld onthoud? Alle multinationals maken zich schuldig aan financiele foefjes, waarmee ze de hoeveelheid belasting die ze afdragen enorm drukken. Het is heel simpel: grote bedrijven dragen hun steentje niet bij aan onze samenleving. Ik laat er geen traan om als iemand ze tegenwerkt en zal ze zelf ook geld afhandig maken als ik de kans krijg.

Belastingontwijking is legaal en iedereen met hersens peinigt die om uit te vogelen hoe 'ie dat zoveel mogelijk kan doen. Het is ook wel heel kort door de bocht om te stellen dat grote bedrijven hun steentje aan de maatschappij. Niet dat ik moeilijk zou doen als ik er achteraf achterkwam dat de IKEA-miep te weinig aan heeft geslagen, maar ze actief geld afhandig te maken neigt me iets teveel naar diefstal.

[Confusion]

trixx schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:53:
Dus als je de kans krijgt ontfutsel jij een bedrijf geld.

Bepaalde bedrijven: ja.

En de opmerking dat multinationals niks toevoegen aan onze samenleving ...

is een opmerking die ik niet heb gemaakt. Mijn wereld is niet zwart/wit.

Verwijderd schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 18:02:
Belastingontwijking is legaal [..]

Dat iets legaal is, betekent niet dat het moreel acceptabel is.

Het is ook wel heel kort door de bocht om te stellen dat grote bedrijven hun steentje aan de maatschappij.

Het is een triviale waarheid. Zodra een bedrijf te groot wordt, draagt er geen mens meer voldoende verantwoordelijkheid om te zorgen dat het bedrijf een actief deel van onze maatschappij uitmaakt. Bedrijven zijn abstracte instanties die slechts 1 doel hebben: zoveel mogelijk winst maken. Zodra dat karakter kan gaan overheersen, doordat het karakter van mensen binnen de onderneming geen kans meer krijgt zich te tonen, dan gaat een bedrijf parasiteren op de maatschappij. De overheid heeft onder andere tot doel ons te beschermen tegen blind kapitalisme. Daar slaagt het niet afdoende in. We hebben steeds minder geld beschikbaar voor de verzorgingsstaat, terwijl het bruto nationaal product maar groeit en groeit. Waar denk je dat dat geld blijft?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2007 @ 17:21:
Dat is natuurlijk een een flinke lading onzin. Erg triest als je je door onderbuikgevoelens als deze, welke op niets anders zijn gebaseerd dan "grote bedrijven zijn slecht" gezien het feit dat je gegeven argumenatie kant noch wal raakt, verlaagt tot een niveau waar je krom recht probeert te praten.

Als mijn argumentatie 'kant noch wal raakt', dan kan je vast wel aangeven wat er aan schort. Alvast een voorschot: Marx vond kapitalisme niet Slecht; dat vond hij net zo onzinnig als 'de wind' Slecht vinden. Ik vind de wind ook niet slecht, maar dat betekent niet dat ik geen maatregelen neem tegen stormen.

Verwijderd schreef op zondag 23 december 2007 @ 10:55:
Ach hou toch op alsjeblieft. Sinds wanneer is geld verdienen vies of slecht? Waar jij over praat is een kwestie van vraag en aanbod.

Sinds wanneer is vrije marktwerking per definitie Goed? Als een bedrijf een monopolie op de olie- en gaswinning weet te krijgen, dan kunnen ze honderd keer zoveel geld verdienen, terwijl ze niets anders doen dan nu. Is dat rechtvaardig? Nee, een monopolie leidt tot onrechtvaardigheid. Daarom hebben we mededingingsautoriteiten; antikapitalistische organisaties bij uitstek. Overheden houden bedrijven onder de duim en nivelleren de inkomensverdeling, juist omdat de grote bedrijven amorele (!=immoreel) organisaties zijn.

Geld kan op vieze en slechte manieren verdiend worden en hoe groter het bedrijf, hoe meer kans dat er op vieze en slechte manieren geld verdiend wordt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 23 december 2007 @ 16:35:
[...]

Als mijn argumentatie 'kant noch wal raakt', dan kan je vast wel aangeven wat er aan schort. Alvast een voorschot: Marx vond kapitalisme niet Slecht; dat vond hij net zo onzinnig als 'de wind' Slecht vinden. Ik vind de wind ook niet slecht, maar dat betekent niet dat ik geen maatregelen neem tegen stormen.

Je argumentatie is leuk en aardig als het aankomt op marktregulering door bijv. antikartelorganisaties en het beinvloeden van de aanbod zijde, bij bijvoorbeeld merit goods, maar gaat geheel mank als je het vervolgens gebruikt om recht te praten wat je eigenlijk zei:

Confusion schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:30:
Ik laat er geen traan om als iemand ze tegenwerkt en zal ze zelf ook geld afhandig maken als ik de kans krijg.

Dát is krom praten wat recht is, want je weet termen als democratie en amoreel goed te plaatsen als het om het aanpakken van grote boze bedrijven aan komt, maar je vergeet schijnbaar even dat je ook in een democratische samenleving leeft waarin we hebben besloten dat je niet wederrectelijk, zoals het woord al impliceert, iemand anders benadeeld.

Verder mist natuurlijk elke causaliteit tussen kreten als "minder geld voor de verzorgingsstaat" en insinuaties als "waar denk je dat dat geld blijft"..

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2007 13:24 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 13:12:
Dát is krom praten wat recht is, want je weet termen als democratie en amoreel goed te plaatsen als het om het aanpakken van grote boze bedrijven aan komt, maar je vergeet schijnbaar even dat je ook in een democratische samenleving leeft waarin we hebben besloten dat je niet wederrectelijk, zoals het woord al impliceert, iemand anders benadeeld.

Hoe kom je in 's hemelsnaam aan het rare idee dat "we iets besloten hebben"? Ik heb met helemaal niemand wat besloten. Burgers worden gedwongen zich aan de wet te houden, met vrijwillige beslissingen heeft dat niets te maken.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 24 december 2007 @ 13:47:
[...]


Hoe kom je in 's hemelsnaam aan het rare idee dat "we iets besloten hebben"? Ik heb met helemaal niemand wat besloten. Burgers worden gedwongen zich aan de wet te houden, met vrijwillige beslissingen heeft dat niets te maken.

gezien het feit dat we in een democratische samenleving leven, is die uitspraak in het zinsverband dat ik hem maakte een juiste. Dat we niet feitelijk met z'n allen elke 3 maanden het hele rechtstelsel herevalueren lijkt me voor zichzelf te spreken. Je wilde toch niet zeggen dat je de uitspraak in die zin niet begreep en werkelijk dacht dat ik letterlijk bedoelde dat we dat met z'n allen door middel van stemming over dit ene punt of overleg tussen 16+ miljoen mensen hebben besloten

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 13:54:
gezien het feit dat we in een democratische samenleving leven, is die uitspraak in het zinsverband dat ik hem maakte een juiste. Dat we niet feitelijk met z'n allen elke 3 maanden het hele rechtstelsel herevalueren lijkt me voor zichzelf te spreken. Je wilde toch niet zeggen dat je de uitspraak in die zin niet begreep en werkelijk dacht dat ik letterlijk bedoelde dat we dat met z'n allen door middel van stemming of overleg tussen 16+ miljoen mensen hebben besloten

Nee, maar als er gezegd wordt "we hebben besloten" dan wordt daarmee gesuggereerd dat je je vrijwillig aan allerlei overheidsbepalingen houdt en dat je het er mee eens bent. In het geval van je antwoord op Confusion suggereer je dat Confusion het eens zou moeten zijn met het feit dat je niet wederrechtelijk iemand mag benadelen, omdat "we met z'n allen besloten hebben dat dat niet mag". Onzin natuurlijk, persoonlijk zal ik gerust de wet overtreden als ik het ergens niet mee eens ben. (Overigens overtreed ik de wet niet, omdat ik me er meestal wel in kan vinden en omdat ik geen zin heb in gezeik met de politie).

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 13:12:
Dát is krom praten wat recht is, want je weet termen als democratie en amoreel goed te plaatsen als het om het aanpakken van grote boze bedrijven aan komt, maar je vergeet schijnbaar even dat je ook in een democratische samenleving leeft waarin we hebben besloten dat je niet wederrectelijk, zoals het woord al impliceert, iemand anders benadeeld.

Ik benadeel ook niet iemand. Een bedrijf is niet iemand en dat bedrijven rechtspersonen zijn, betekent niet dat ze als persoon behandeld dienen te worden.

Daarnaast is de democratie feilbaar, onder andere door de invloed die amorele organisaties op de besluitvorming hebben. Ik heb lak aan de wet, als de wet onrechtvaardigheid in de hand werkt. Die Nigerianen hebben groot gelijk als ze olietransportleidingen 'gijzelen'.

Verder mist natuurlijk elke causaliteit tussen kreten als "minder geld voor de verzorgingsstaat" en insinuaties als "waar denk je dat dat geld blijft"..

Dat jij bent niet op de hoogte van een causaal verband betekent niet dat het er niet is.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:02:
[...]


Nee, maar als er gezegd wordt "we hebben besloten" dan wordt daarmee gesuggereerd dat je je vrijwillig aan allerlei overheidsbepalingen houdt en dat je het er mee eens bent. In het geval van je antwoord op Confusion suggereer je dat Confusion het eens zou moeten zijn met het feit dat je niet wederrechtelijk iemand mag benadelen, omdat "we met z'n allen besloten hebben dat dat niet mag". Onzin natuurlijk, persoonlijk zal ik gerust de wet overtreden als ik het ergens niet mee eens ben. (Overigens overtreed ik de wet niet, omdat ik me er meestal wel in kan vinden en omdat ik geen zin heb in gezeik met de politie).

Tja dat moet je dan zelf weten. Een discussie voeren als er blijkbaar al een dusdanige discrepantie tussen de opvatting over de waarde van een in een rechtsstaat als een algeheel geldend (on)geschreven stelsel van normen en waarden bestaat lijkt me zinloos, niet in de laatste plaats omdat je je er, ongeacht je eigen "rechts-"gevoel, toch aan te houden hebt.

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:04:
[...]

Ik benadeel ook niet iemand. Een bedrijf is niet iemand en dat bedrijven rechtspersonen zijn, betekent niet dat ze als persoon behandeld dienen te worden.

Dat een bedrijf (soms, immers is bijv. een vof ook een onderneming, maar geen aparte rechtspersoon) een rechtspersoon is, is voldoende; de rechtspersoon kan benadeeld worden.
Dat een rechtspersoon geen natuurlijk persoon is is een tweede, maar ik hoop dat je toch wel in kunt zien dat een rechtspersoon een schil is met daarin en -onder natuurlijke personen die je indirect benadeeld. Het argument dat je actie zo gering is tegenover de omvang van de rechtspersoon en het aantal onderhangende natuurlijke personen is geen argumentatie.

Daarnaast is de democratie feilbaar, onder andere door de invloed die amorele organisaties op de besluitvorming hebben. Ik heb lak aan de wet, als de wet onrechtvaardigheid in de hand werkt. Die Nigerianen hebben groot gelijk als ze olietransportleidingen 'gijzelen'.

Wie ben jij om te bepalen dat ons recht onrechtvaardig is? Wat hebben Nigerianen te maken met jou, die blijkens je eigen verhaal elke kans aan pakt om grote bedrijven dwars te zitten? In die uitspraak zit geheel geen rechtvaardigingsgrond zoals deze, door jou beargumenteerd en door mij niet ten twijfel getrokken maar ook niet bevestigd, bestaat voor de Nigerianen.

[...]

Dat jij bent niet op de hoogte van een causaal verband betekent niet dat het er niet is.

Dat is geen discussievorm; als je verbanden aanbrengt moet je maar bereid zijn ze uit te lichten en kan je niet volstaan met een verkapt beroep op superioriteit door te stellen dat ik ze dan maar niet zou kennen. Zo lang jij feiten aan brengt zonder onderbouwing en verbanden blijft stellen zonder deze aannemelijk te maken beschouw ik deze, terecht, als niet aangetoond.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2007 14:22 ]

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:04:
[...]
Ik benadeel ook niet iemand. Een bedrijf is niet iemand en dat bedrijven rechtspersonen zijn, betekent niet dat ze als persoon behandeld dienen te worden.

Hoe zit het met de aandeelhouders?

Daarnaast is de democratie feilbaar, onder andere door de invloed die amorele organisaties op de besluitvorming hebben. Ik heb lak aan de wet, als de wet onrechtvaardigheid in de hand werkt. Die Nigerianen hebben groot gelijk als ze olietransportleidingen 'gijzelen'.

Kun je onrechtvaardigheid wat specifieker definieren? Dat hangt namelijk af van de context, normen, waarden en wet/recht af. Wat als onrechtvaardig voor Confusion geldt hoeft toch niet onrechtvaardig te zijn volgens gambieter? En dat is imo precies de reden waarom er een consensus gebruikt wordt.

[prozak]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:04:
[...]

Ik benadeel ook niet iemand. Een bedrijf is niet iemand en dat bedrijven rechtspersonen zijn, betekent niet dat ze als persoon behandeld dienen te worden.

Je kunt ook de stelling van je discussiepartner welwillend uitleggen en zo afleiden dat het hem erom gaat dat personen afhankelijk zijn van bedrijven. Deze afhankelijheid kan inhouden dat het onrechtvaardig behandelen van bedrijven de onrechtvaardige behandeling van personen tot gevolg heeft.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:06:
niet in de laatste plaats omdat je je er, ongeacht je eigen "rechts-"gevoel, toch aan te houden hebt.

Gelukkig hebben heel wat mensen in het verleden lak gehad aan de wet; daardoor is de wereld nu beter.

Dat een rechtspersoon geen natuurlijk persoon is is een tweede, maar ik hoop dat je toch wel in kunt zien dat een rechtspersoon een schil is met daarin en -onder natuurlijke personen die je indirect benadeeld.

Als ik een multinational duizend euro weet te onthouden (wie beslist wat een rechtvaardige prijs voor een produkt is?), dan ondervinden werknemers, aandeelhouders en consumenten daar geen schade van. Die schade wordt pas ondervonden, wanneer de schade die ik de multionational toebreng door de bestuurders wordt afgewenteld op werknemers, aandeelhouders of consumenten. Dat is hun beslissing, niet de mijne. Bij een eenmanszaak of kleine BV ligt dat anders.

Multinationals zijn amoreel, maar het resulterende gedrag is immoreel (sweatshops en andere uitbuiting van lokale bevolking anyone?). Daar zijn geen rechstreeks verantwoordelijken voor, maar betekent dat dat we er dan maar niets aan moeten doen, omdat we anders 'onschuldigen' benadelen? Nee, we zijn allemaal schuldig aan het wangedrag van grote ondernemingen. Als ik dan de wet moet overtreden om daar iets aan te doen: fine by me. Het is een stomme wet die mij er van weerhoudt de wereld te verbeteren.

Wie ben jij om te bepalen dat ons recht onrechtvaardig is?

Wie ben jij om te bepalen dat ons recht rechtvaardig is?

Wat hebben Nigerianen te maken met jou, die blijkens je eigen verhaal elke kans aan pakt om grote bedrijven dwars te zitten? In die uitspraak zit geheel geen rechtvaardigingsgrond zoals deze, door jou beargumenteerd en door mij niet ten twijfel getrokken maar ook niet bevestigd, bestaat voor de Nigerianen.

Wat voor de Nigerianen een rechtvaardigingsgrond is, is voor mij een rechtvaardigingsgrond. Ik heb alles te maken met Nigerianen en iedere andere wereldburger.

Dat is geen discussievorm; als je verbanden aanbrengt moet je maar bereid zijn ze uit te lichten

Als ik een verband aanbreng dat blijkbaar niet voldoende duidelijk is, dan moet je niet eerst roepen dat het onzin is en in tweede instantie beweren dat er geen causaal verband is, maar gewoon opmerken dat je daar geen causaal verband in ziet.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 15:13:
[...]
Gelukkig hebben heel wat mensen in het verleden lak gehad aan de wet; daardoor is de wereld nu beter.

In hoeverre is het onthouden van 1000 euro aan een multinational te vergelijken met een Rosa Parks die een verandering in repressieve wetten op gang bracht (of beter gezegd als symbool begon te gelden)? Dit heeft alleen zin als je het openlijk doet en ook eventuele fall-out accepteert. Als je alleen 1000 euro niet betaald door een fout van een bedrijf, en dat het enige is wat je doet, dan komt het op mij over als persoonlijk gewin zonder hogere motieven.

[...]
Als ik een multinational duizend euro weet te onthouden (wie beslist wat een rechtvaardige prijs voor een produkt is?), dan ondervinden werknemers, aandeelhouders en consumenten daar geen schade van. Die schade wordt pas ondervonden, wanneer de schade die ik de multionational toebreng door de bestuurders wordt afgewenteld op werknemers, aandeelhouders of consumenten. Dat is hun beslissing, niet de mijne. Bij een eenmanszaak of kleine BV ligt dat anders.

Is dat niet het ontwijken van de verantwoordelijkheid? Even een kromme vergelijking: als je een bommelding bij een winkelcentrum doet, en men besluit het te ontruimen, dan lijden de winkels omzetderving en schade. Dan is de schade niet veroorzaakt door je bommelding, maar door de beslissing van het winkelcentrum om te ontruimen?

Multinationals zijn amoreel, maar het resulterende gedrag is immoreel (sweatshops en andere uitbuiting van lokale bevolking anyone?).

Stroman? Je suggereert dat alle multinationals aan sweatshops en uitbuiting doen.

Daar zijn geen rechstreeks verantwoordelijken voor, maar betekent dat dat we er dan maar niets aan moeten doen, omdat we anders 'onschuldigen' benadelen? Nee, we zijn allemaal schuldig aan het wangedrag van grote ondernemingen. Als ik dan de wet moet overtreden om daar iets aan te doen: fine by me. Het is een stomme wet die mij er van weerhoudt de wereld te verbeteren.

Voorlopig overtuig je me nog niet van je ideeele motieven

[...]
Wat voor de Nigerianen een rechtvaardigingsgrond is, is voor mij een rechtvaardigingsgrond. Ik heb alles te maken met Nigerianen en iedere andere wereldburger.

Wat was het ook al weer? Verbeter de wereld... Niet meer bij Shell benzine halen, dat lijkt me de juiste aanpak . Nu maar hopen dat je niet droog komt te staan met alleen een Shell-pomp in de buurt

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 15:13:
[...]

Gelukkig hebben heel wat mensen in het verleden lak gehad aan de wet.

Ja, en zeer zeer helaas ook een hoop niet. Is dat nou je beste argumentatie? Als jij lak aan de wet hebt sta je heus niet op hetzelfde niveau als diegene die gelukkig een lak aan de wet hadden. Dat is net zo logisch als ik ga beweren dat je op hetzelfde niveau staat als mensen die lak aan de wet hadden, wat op zijn zachts gezegd niet zo prettig uitpakte voor de samenleving. En van die laatste groep zijn er toch heel wat meer, en miskennen wat die voor de samenleving hebben "betekend" zou toch wel een grof schandaal zijn.

[...]

Als ik een multinational duizend euro weet te onthouden (wie beslist wat een rechtvaardige prijs voor een produkt is?), dan ondervinden werknemers, aandeelhouders en consumenten daar geen schade van. Die schade wordt pas ondervonden, wanneer de schade die ik de multionational toebreng door de bestuurders wordt afgewenteld op werknemers, aandeelhouders of consumenten. Dat is hun beslissing, niet de mijne. Bij een eenmanszaak of kleine BV ligt dat anders.

Hier komt gedeeltelijk "het is maar een klein bedrag" argumentatie naar boven. Dat is geen juiste argumentatie. Als er meer mensen denken als jij is dat kleine bedrag snel een groot bedrag en ondervinden de aandeelhouders, werknemers, bestuurders en de rechtspersoon zelf daar grote hinder van. Dan is het niet aan jou, als veroorzaker, om vervolgens met een beschuldigend vingertje naar het bestuur te wijzen en te beweren dat het, nu dat zij het nadeel (gedeeltelijk) afwendelen, hun schuld is.
Bij een kleine BV of een eenmanszaak ligt dat niet principieel anders; het effect van jouw handelen zal echter sneller gevoeld worden.

Multinationals zijn amoreel, maar het resulterende gedrag is immoreel (sweatshops en andere uitbuiting van lokale bevolking anyone?). Daar zijn geen rechstreeks verantwoordelijken voor, maar betekent dat dat we er dan maar niets aan moeten doen, omdat we anders 'onschuldigen' benadelen? Nee, we zijn allemaal schuldig aan het wangedrag van grote ondernemingen. Als ik dan de wet moet overtreden om daar iets aan te doen: fine by me. Het is een stomme wet die mij er van weerhoudt de wereld te verbeteren.

Incidenten doortrekken als norm voor de mulitnational is spelen op onderbuikgevoelens. De mulitnational gedraagt zich niet immoreel, net als het streven voor persoonlijk gewin bij individuen kan leiden tot immoreel gedrag, maar de individu niet immoreel is. Daar (ik neem aan dat je doelt op het immorele gedrag) zijn juist wél rechtstreeks verantwoordelijke voor; bestuurders, de rechtspersoon zelf en in gevallen andere (natuurlijke) personen verweven in de organisatie. Ik ben er dan ook helemaal niet schuldig aan (dat dacht een grapjas ook eens te beweren met een proefproces tegen zichzelf omdat ie slavenchocolade kocht). Ik leg mijn vertrouwen voor wantoestanden als kinderarbeid, slavernij en andere ongein liever in de handen van een rechtsstaat en een democratie welke dit gedrag af kunnen dwingen dan dat ik dit over laat aan een vorm van zelfsturing in het recht door burgers naar hun eigen gevoel wederrechtelijk nadeel aan anderen te laten berrokkenen. Dat leidt uiteindelijk enkel tot rechtsonzekerheid en afbrokkeling van onze rechtsstaat; resulterend in juist de wanorde die het in andere landen mogelijk maakt dat er slavernij en kinderarbeid op grote schaal bestaat.

[...]

Wie ben jij om te bepalen dat ons recht rechtvaardig is?

Dat heb ik niet besloten, dat hebben "wij" (notice de aanhalingstekens) als democratie besloten. Net zoals "wij" besloten hebben dat eigen rechtertje spelen, behoudens zeldzame gevallen, not done is.

[...]

Wat voor de Nigerianen een rechtvaardigingsgrond is, is voor mij een rechtvaardigingsgrond. Ik heb alles te maken met Nigerianen en iedere andere wereldburger.

Zie hierboven; eigen rechtertje spelen is dan toch écht niet de norm. Als jij een betrokken wereldburger wilt zijn dan koop je dus maar géén benzine meer van Shell. Maar dan is ineens de eigen behoefde in het geding en kiezen veel mensen tóch voor het rijden in hun autotje op Shell benzine.

Daarnaast had jouw uitspraak niet betrekking op een incident bij een bepaalde multinational, het ging erover dat je, zonder vermelding van enige (morele) rechtvaardigingsgrond, het prima vindt als bepaalde bedrijven benadeeld worden. Dat is toch écht iets heel anders die Nigerianen.

[...]

Als ik een verband aanbreng dat blijkbaar niet voldoende duidelijk is, dan moet je niet eerst roepen dat het onzin is en in tweede instantie beweren dat er geen causaal verband is, maar gewoon opmerken dat je daar geen causaal verband in ziet.

Ik denk dat ik mijn uitleg hiervoor al gegeven heb; zolang je je onderbouwing niet wenst te geven heb ik vol gelijk er aan te twijfelen; wie stelt moet bewijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2007 15:31 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 15:27:
Ja, en zeer zeer helaas ook een hoop niet. [..]

Het doel waartoe de wet wordt overtreden, en daarmee de rechtvaardiging voor die overtreding, verschilt. De intentie is anders en de gevolgen zijn anders. Wetten zijn eenvoudige regels en eenvoudige regels dekken de complexiteit van deze wereld niet.

Als er meer mensen denken als jij is dat kleine bedrag snel een groot bedrag en ondervinden de aandeelhouders, werknemers, bestuurders en de rechtspersoon zelf daar grote hinder van.

Als er meer mensen zo denken en handelen, dan veranderen de maatschappij en bedrijven van structuur en karakter. Je kan niet zeggen welke invloed dat op de huidige stakeholders zal hebben.

Dan is het niet aan jou, als veroorzaker, om vervolgens met een beschuldigend vingertje naar het bestuur te wijzen en te beweren dat het, nu dat zij het nadeel (gedeeltelijk) afwendelen, hun schuld is.

Dus als ik weiger om 2000 euro voor een merkproduct te betalen, maar liever 1000 euro voor het identieke niet-merkproduct betaal, dan is het mijn schuld dat de aandeelhouders minder winst maken? Jij doet alsof er een duidelijke grens tussen rechtvaardige en onrechtvaardige manieren van winstverkleining bestaan, maar dat is juist het punt wat ter discussie staat.

Overigens weet je nog steeds helemaal niet waar we precies over praten, want ik heb nergens toegelicht op welke manieren je wel en niet voor winstverkleining zo mogen zorgen. Bijvoorbeeld stelen aan de pomp: nee. Dat schaadt de pomphouder en bereikt niet het gewenste doel. Hoe onthou je het bedrijf winst, zonder direct individuele werknemers te schaden?

Incidenten doortrekken als norm voor de mulitnational is spelen op onderbuikgevoelens. De mulitnational gedraagt zich niet immoreel, net als het streven voor persoonlijk gewin bij individuen kan leiden tot immoreel gedrag, maar de individu niet immoreel is.

Dingen die structureel open en bloot gebeuren afdoen als 'incidenten', dat is spelen op de onderbuikgevoelens dat 'alles wel goed zit'. De onderbuikgevoelens die je gezapig op je bank voor je televisie in je warme huis weg doen zakken: 'ik kan er toch nites aan doen', 'er is geen oplossing', etc. Het zijn incidenten noch excessen. Het is structureel.

Mijn kritiek op grote bedrijven heeft niets te maken met enig gevoel: je kan het oneens zijn met de mening van mensen als Naomi Klein en Noreena Hertz, maar de feiten op basis waarvan zij tot die mening komen blijven dat: keiharde feiten. De Westerse wereld, in de vorm van multinationals, buiten de Derde wereld grootschalig uit. Over de conclusies die ik uit de kritiek trek kunnen we discussieren, over de kritiek zelf niet, tenzij je de feiten onderuit wil halen.

Daar (ik neem aan dat je doelt op het immorele gedrag) zijn juist wél rechtstreeks verantwoordelijke voor; bestuurders, de rechtspersoon zelf en in gevallen andere (natuurlijke) personen verweven in de organisatie.

Bedrijven dienen slechts 1 doel: verantwoordelijkheid delen. Als de verantwoordelijkheid voldoende verdeeld raakt, is niemand verantwoordelijk meer. Daardoor kan een bedrijf risicovoller ondernemen dan een individu, omdat niemands individuele hachje op het spel staat. Bhopal.

Ik ben er dan ook helemaal niet schuldig aan (dat dacht een grapjas ook eens te beweren met een proefproces tegen zichzelf omdat ie slavenchocolade kocht).

Dat proces is om technische redenen niet gevoerd. Doen alsof het niet tot een veroordeling zou leiden is voor je beurt praten.

[quote]Ik leg mijn vertrouwen voor wantoestanden als kinderarbeid, slavernij en andere ongein liever in de handen van een rechtsstaat en een democratie welke dit gedrag af kunnen dwingen dan dat ik dit over laat aan een vorm van zelfsturing in het recht door burgers naar hun eigen gevoel wederrechtelijk nadeel aan anderen te laten berrokkenen. Dat leidt uiteindelijk enkel tot rechtsonzekerheid en afbrokkeling van onze rechtsstaat; resulterend in juist de wanorde die het in andere landen mogelijk maakt dat er slavernij en kinderarbeid op grote schaal bestaat.

Dat heb ik niet besloten,

Je praat het na, dus heb jij dat blijkbaar voor jezelf besloten. Anders zou je er vraagtekens bij stellen.

dat hebben "wij" (notice de aanhalingstekens) als democratie besloten. Net zoals "wij" besloten hebben dat eigen rechtertje spelen, behoudens zeldzame gevallen, not done is.

De democratie is defect. Ik zeg dat dit een defect is, omdat het onrechtvaardigheid veroorzaakt. Mogen defecte wetten niet overtreden worden? Dan: veel plezier in de wereld die nooit meer verandert. Ik wil de wereld anders hebben en zal wetten overtreden die ik niet accepteer, ook als alle schaapjes ze wel wensen te accepteren.

Zie hierboven; eigen rechtertje spelen is dan toch écht niet de norm.

Dus die Nigerianen moeten maar lijdzaam toezien hoe Shell ze uitbuit? Weet je, misschien moeten we nog wat Nederlands soldaten sturen om de waarde van 's lands aandelen in Koninklijke Shell te verdedigen?

Als jij een betrokken wereldburger wilt zijn dan koop je dus maar géén benzine meer van Shell. Maar dan is ineens de eigen behoefde in het geding en kiezen veel mensen tóch voor het rijden in hun autotje op Shell benzine.

Dat is een drogredenering. Als A en B volgens mij Slecht zijn en ik doe daarom A niet, dan betekent dat niet dat ik B ook niet moet doen. Er zijn overal afwegingen: ben ik nuttiger als ik hier over een betere wereld praat of als ik in Afrika ga helpen met het aanplanten van een akker? Dat is niet triviaal te schatten.

het ging erover dat je, zonder vermelding van enige (morele) rechtvaardigingsgrond, het prima vindt als bepaalde bedrijven benadeeld worden. Dat is toch écht iets heel anders die Nigerianen.

Die Nigerianen komen jou ook niet uitleggen waarom ze een pijplijn kapen. Die vermelden ook geen rechtvaardigingsgrond, waarom ze een bepaald bedrijf mogen benadelen.

Ik denk dat ik mijn uitleg hiervoor al gegeven heb; zolang je je onderbouwing niet wenst te geven heb ik vol gelijk er aan te twijfelen; wie stelt moet bewijzen.

Prima, je twijfelt er aan. Ik ben er niet op uit dat hier te bewijzen. Dat is dermate complex dat ik er hier niet op in zal gaan. Dat zou ook echt offtopic zijn, waar dit nog een voortvloeisel uit de lopende discussie is: "mag je bedrijven per definitie niet 'tekort doen'?"

[Confusion]

gambieter schreef op maandag 24 december 2007 @ 15:27:
Als je alleen 1000 euro niet betaald door een fout van een bedrijf, en dat het enige is wat je doet, dan komt het op mij over als persoonlijk gewin zonder hogere motieven.

Heb ik ergens gezegd dat mijn doel was zelf geld op te strijken?

Is dat niet het ontwijken van de verantwoordelijkheid? Even een kromme vergelijking: als je een bommelding bij een winkelcentrum doet, en men besluit het te ontruimen, dan lijden de winkels omzetderving en schade. Dan is de schade niet veroorzaakt door je bommelding, maar door de beslissing van het winkelcentrum om te ontruimen?

Dat is inderdaad een kromme vergelijking, omdat in dat geval de schade niet afgewenteld wordt, maar direct door de winkels geleden wordt.

Stroman? Je suggereert dat alle multinationals aan sweatshops en uitbuiting doen.

Dat doen ze ook. De welvaart van de Westerse wereld is rechtstreeks te herleiden tot de uitbuiting in de derde wereld. Zouden wij hetzelfde welvaartsniveau hebben bereikt zonder goedkope mijnen, goedkope olie en goedkope arbeid? Nee, als we dat allemaal zelf zouden moeten doen, dan zouden we een stuk minder ver zijn. Maar zou iemand het doen voor de salarissen die we hen bieden? Nee. Zelfs als we het allemaal zelf zouden doen, dan zouden de salarissen nu nog steeds hoger liggen. Technologische vooruitgang is de tweede oorzaak van onze toegenomen welvaart, uitbuiting van de rest van de wereld de eerste.

Wat was het ook al weer? Verbeter de wereld... Niet meer bij Shell benzine halen, dat lijkt me de juiste aanpak . Nu maar hopen dat je niet droog komt te staan met alleen een Shell-pomp in de buurt

Shell schade toebrengen op een manier die ze er toe zet hun brandstof op een betere manier te produceren: prima. Ik heb nergens gezegd dat het een goed idee is om brandstof aan de pomp te stelen of om niet meer bij Shell te tanken. Dat is fantasieloos en bereikt het gewenste doel niet.

[gambieter]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 16:57:
[...]
Heb ik ergens gezegd dat mijn doel was zelf geld op te strijken?

Je hebt nergens gezegd dat dit niet je doel is. Als je het als een moderne Robin Hood aan minderbedeelden wilt geven, dan is dat je eigen keuze. Maar zoals je het bracht ziet het er toch uit als zelfverrijking, met als excuus dat het maar van een multinational is.

Hoe sta je tegenover belastingontduiking? De staat geeft subsidies aan allerlei bedrijven met kwalijke activiteiten, en daar wil je toch ook niet aan bijdragen?

[...]
Dat is inderdaad een kromme vergelijking, omdat in dat geval de schade niet afgewenteld wordt, maar direct door de winkels geleden wordt.

Fair enough. Het ging mij er echter om dat je jezelf schoon spoelt door de verantwoordelijkheid voor de schade ergens anders te leggen. Door een vaag begrip als een multinational te gaan gebruiken vertroebel je de discussie imo. Het is wel goed om geld van een multinational te onthouden, maar niet van een lokale shop; voor mij zijn die dingen hetzelfde. Er is een dienst geleverd, je bent akkoord gegaan met de prijs en die dien je dan te betalen. Anders had je de dienst of het product niet moeten afnemen.

[...]
Dat doen ze ook. De welvaart van de Westerse wereld is rechtstreeks te herleiden tot de uitbuiting in de derde wereld. Zouden wij hetzelfde welvaartsniveau hebben bereikt zonder goedkope mijnen, goedkope olie en goedkope arbeid? Nee, als we dat allemaal zelf zouden moeten doen, dan zouden we een stuk minder ver zijn. Maar zou iemand het doen voor de salarissen die we hen bieden? Nee. Zelfs als we het allemaal zelf zouden doen, dan zouden de salarissen nu nog steeds hoger liggen. Technologische vooruitgang is de tweede oorzaak van onze toegenomen welvaart, uitbuiting van de rest van de wereld de eerste.

Aan de andere kant is het ook niet eerlijk dat Saudi-Arabie olie als natuurlijke rijkdom heeft en Nederland niet. Ook misdraagt Saudi-Arabie zich met deze oliegelden. Is het dan goed te praten om Saudi-Arabie niet voor geleverde olie te betalen?

[...]
Shell schade toebrengen op een manier die ze er toe zet hun brandstof op een betere manier te produceren: prima. Ik heb nergens gezegd dat het een goed idee is om brandstof aan de pomp te stelen of om niet meer bij Shell te tanken. Dat is fantasieloos en bereikt het gewenste doel niet.

Hoe wil je ze dan schade toebrengen? Misschien kun je ze beter overtuigen door argumenten dan door schade .

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 16:45:
Dus die Nigerianen moeten maar lijdzaam toezien hoe Shell ze uitbuit? Weet je, misschien moeten we nog wat Nederlands soldaten sturen om de waarde van 's lands aandelen in Koninklijke Shell te verdedigen?

Nee, ze hoeven niet lijdzaam toe te zien, maar in plaats van oliepijplijnen kapen kunnen ze ook via de politiek en via diplomatie verandering proberen te krijgen in de situatie. Nigeria is een land dat zelf blijkbaar toelaat dat er olie verdwijnt zonder dat de lokale bevolking ervan profiteert. In eerste instantie zou de nigeriaanse politiek wat aan die situatie moeten doen.

[gambieter]

Jack Walsh schreef op maandag 24 december 2007 @ 17:49:
[...]
Nee, ze hoeven niet lijdzaam toe te zien, maar in plaats van oliepijplijnen kapen kunnen ze ook via de politiek en via diplomatie verandering proberen te krijgen in de situatie. Nigeria is een land dat zelf blijkbaar toelaat dat er olie verdwijnt zonder dat de lokale bevolking ervan profiteert. In eerste instantie zou de nigeriaanse politiek wat aan die situatie moeten doen.

En een stevig deel van die Nigeriaanse politici is behoorlijk corrupt en zijn daarmee de mensen die er het meeste baat bij hebben om de bevolking niet mee te laten delen. De fout ligt zeker niet alleen bij multinationals, maar zeker ook bij de lokale mensen die hun landgenoten en rijkdommen in de uitverkoop zetten voor persoonlijk gewin.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:13:
[...]

En een stevig deel van die Nigeriaanse politici is behoorlijk corrupt en zijn daarmee de mensen die er het meeste baat bij hebben om de bevolking niet mee te laten delen. De fout ligt zeker niet alleen bij multinationals, maar zeker ook bij de lokale mensen die hun landgenoten en rijkdommen in de uitverkoop zetten voor persoonlijk gewin.

Eens, maar op het moment dat die multinationals besluiten om er geen zaken mee te doen, dan houdt het snel op...

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:25:
[...]
Eens, maar op het moment dat die multinationals besluiten om er geen zaken mee te doen, dan houdt het snel op...

Dat is een Catch22 situatie...

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:27:
[...]

Dat is een Catch22 situatie...

Waarom?

Om het moment dat wij besluiten aan dat soort uitbuiting niet meer mee te werken en geen zaken wensen te doen met corrupte regimes, zal dat erg snel veranderen hoor.. Op korte termijn Catch22 op langere termijn fundementele verandering.

Alleen dan kost ons zelf ook wat en dat willen we niet.

[Salvatron]

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:25:
Eens, maar op het moment dat die multinationals besluiten om er geen zaken mee te doen, dan houdt het snel op...

Dat kan dan een kwestie zijn voor westerse overheden, namelijk multinationals dwingen om geen zaken met corrupte landen te doen. Helaas krijg je dan wel weer het probleem met concurrentie vanuit China en dergelijke. Maar westerse overheden zouden wel kunnen besluiten om produkten die gemaakt zijn met slavernij van de markt te halen...

[Cyberpope]

Jack Walsh schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:32:
Dat kan dan een kwestie zijn voor westerse overheden, namelijk multinationals dwingen om geen zaken met corrupte landen te doen. Helaas krijg je dan wel weer het probleem met concurrentie vanuit China en dergelijke. Maar westerse overheden zouden wel kunnen besluiten om produkten die gemaakt zijn met slavernij van de markt te halen...

Of te wel.. wij. want wij kiezen deze overheden. En wij kopen de goedekope producten en willen die goedkope producten ook. Als wij zelf die troep niet meer kopen en eisen dat producten eerlijk komen (maar we dan wel weer het dubbele van de huidige prijs voor een tv moeten betalen) is het zo af gelopen.

Maar dat willen we gewoon niet. Wij willen onze "goedkope" troep (voorlopig in elk geval nog).

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:30:
[...]
Waarom?

Om het moment dat wij besluiten aan dat soort uitbuiting niet meer mee te werken en geen zaken wensen te doen met corrupte regimes, zal dat erg snel veranderen hoor.. Op korte termijn Catch22 op langere termijn fundementele verandering.

Alleen dan kost ons zelf ook wat en dat willen we niet.

De Catch22 zit hem erin dat er zat andere landen zijn met minder scrupules, en we onze eigen industrieen uit de markt prijzen. Dat is niet bedoeld als rechtvaardiging voor uitbuiting, maar wel een realistische kijk op de zaak. Je zult iets lokaal daar moeten veranderen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 24 december 2007 @ 13:47:
[...]


Hoe kom je in 's hemelsnaam aan het rare idee dat "we iets besloten hebben"? Ik heb met helemaal niemand wat besloten. Burgers worden gedwongen zich aan de wet te houden, met vrijwillige beslissingen heeft dat niets te maken.

Drie woorden: Du Contrat Social. Of anders kom ik morgen even je televisie jatten, je huis afbranden en je vrouw verkrachten, kijken of je dan ook (tegen de politie) zo hard staat te roepen dat je 'gedwongen wordt' en het liefst niks met de overheid te maken wil hebben. Als je liever een situatie hebt waarin dat kan moet je op een zandplaat gaan wonen en de onafhankelijkheid uitroepen, anders heb je gewoon besloten de Nederlandse wet te onderschrijven en moet je je daaraan houden en vooral niet zeiken dat je dat niet hebt gedaan.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2007 20:48 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 20:43:
Drie woorden: Du Contrat Social. Of anders kom ik morgen even je televisie jatten, je huis afbranden en je vrouw verkrachten, kijken of je dan ook (tegen de politie) zo hard staat te roepen dat je 'gedwongen wordt' en het liefst niks met de overheid te maken wil hebben. Als je liever een situatie hebt waarin dat kan moet je op een zandplaat gaan wonen en de onafhankelijkheid uitroepen, anders heb je gewoon besloten de Nederlandse wet te onderschrijven en moet je je daaraan houden en vooral niet zeiken dat je dat niet hebt gedaan.

Hou toch op met die flauwekul en lees wat ik schrijf. Ik schrijf nergens dat ik tegen de nederlandse wet in ga, noch dat ik het niet eens ben met die wet. Wat ik schrijf is dat de stelling "we hebben besloten" niet klopt omdat we met zijn allen helemaal NIETS hebben besloten. Daarmee bedoel ik dus niet dat ik de behoefte heb om de wet te breken, want die behoefte heb ik niet. Maar daarmee bedoel ik wel dat de uitspraak "we hebben besloten" niet kan worden gebruikt als onderbouwing om de wet niet te breken.

[Cyberpope]

gambieter schreef op maandag 24 december 2007 @ 18:40:
De Catch22 zit hem erin dat er zat andere landen zijn met minder scrupules, en we onze eigen industrieen uit de markt prijzen. Dat is niet bedoeld als rechtvaardiging voor uitbuiting, maar wel een realistische kijk op de zaak. Je zult iets lokaal daar moeten veranderen.

Gebruik je wel catch22 niet zoals hij bedoeld is, maar oke...

En wij zijn/hebben nog steeds het grootste machtsblok, dus ons woord betekend nog zeker iets. Lokaal kan er pas iets veranderen als die een bepaald ontwikkelingsniveau heeft bereikt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2007 @ 20:43:
Drie woorden: Du Contrat Social.

Wauw, anders heb jij even helemaal niets van Rousseau begrepen. De sovereign is een ideale, en dus fictieve, entiteit.

anders heb je gewoon besloten de Nederlandse wet te onderschrijven

Wanneer heb ik dat besloten: toen ik werd geboren? Als ik een wet niet wil onderschrijven, waar kan ik dan heen, als die wet overal gehandhaafd wordt, maar nergens zo geformuleerd is dat hij recht doet aan de complexe omstandigheden waaronder de wet geldig wordt geacht te zijn, waardoor hij misbruikt kan worden, en wordt, om onrechtvaardigheid voort te brengen?

[Verwijderd]

Modbreak:

Ik heb dit topic afgesplitst van de hoofddiscussie. Mocht ik nog posts over het hoofd gezien hebben die hier thuishoren ipv in de andere thread dan aub melden via de TopicReport

[JackBol]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 23:24:

Wanneer heb ik dat besloten: toen ik werd geboren? Als ik een wet niet wil onderschrijven, waar kan ik dan heen

Je kan naar Liberia, meer vrijheden! Maar dan heb je natuurlijk ook last van die vrijheden...

[Delerium]

_DH schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 11:28:
[...]
Je kan naar Liberia, meer vrijheden! Maar dan heb je natuurlijk ook last van die vrijheden...

Wat een vrij land is Nederland, zodra je een andere mening hebt over (roof)kapitalisme wordt je een enkeltje N-Korea/Liberia/whatever cadeau gedaan. Weet je wel zeker dat je in een vrij land leeft of tel jij ook al de suikerklontjes die je eventuele gast in z'n thee doet?

Consumentenbewustzijn over het wel en wee van multinationals zijn erg, zeer dramatisch beperkt. Daarom kunnen de Walmarts voor spotprijzen de boel inkopen en heeft de leverancier maar te verzinnen hoe 'ie eraankomt. In vage landen de boel bestellen stinkt al snel naar kinderarbeid, maar hey, Walmart heeft daar toch niet om gevraagd?
En ondertussen wordt in je eigen land de boel steeds verder uitgehold omdat verse tomaten voor de Big Mac ook zo goedkoop mogelijk moeten, of andere meuk. Een beetje consumentbewustzijn qua duurzaamheid zou de gemiddelde Nederlander niet misstaan, dan zal je pas echt doorkrijgen wat voor misstanden de grote bedrijven ten kostte van ons allemaal in stand houden.

Het siert mensen dan wel dat ze denken dat multinationals altijd goed bezig zijn (als het Nederlandse bedrijven zijn tenminste) terwijl iedere rijksbegroting zo leert dat ze voor de lokale bevolking (hierzo dus) geen reet opleveren. Een Philips/Shell hebben zulke belastingvoordelen (anders gaan ze gewoon weg) dat hun winst aan werknemers gelijk wordt afgedekt door de verliezen qua belasting.. maar indirect kan je zo dus als overheid wel je belastinggeld omzetten in werkgelegenheid (alleen heet dat gewoon verborgen werkloosheid) terwijl de werkelijke winst gemaakt wordt door de middenstand.

* Delerium met Confusion.
De term 'economische slavernij' is trouwens vooralsnog onbekend.

[Opi]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 23:24:
Wanneer heb ik dat besloten: toen ik werd geboren? Als ik een wet niet wil onderschrijven, waar kan ik dan heen, als die wet overal gehandhaafd wordt, maar nergens zo geformuleerd is dat hij recht doet aan de complexe omstandigheden waaronder de wet geldig wordt geacht te zijn, waardoor hij misbruikt kan worden, en wordt, om onrechtvaardigheid voort te brengen?

De politiek? Stellen dat iedereen zich aan de wet moet houden omdat men dat als individu ooit ergens geaccepteerd zou hebben is onwaar. De samenleving eist het van zichzelf en dwingt dit uiteindelijk af door middel van geweld.

Confusion schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:30:
Is het diefstal als je een bedrijf dat grootschalig belasting weet te ontwijken geld onthoud?

Dit ligt er volstrekt aan hoe je dat doet. Diefstal is iets wat binnen het recht omschreven wordt. In hoeverre dit vanuit de moraal beschouwd wordt, is volstrekt irrelevant.

Het is heel simpel: grote bedrijven dragen hun steentje niet bij aan onze samenleving. Ik laat er geen traan om als iemand ze tegenwerkt en zal ze zelf ook geld afhandig maken als ik de kans krijg.

Waarom maakt het voor de stelling uit of de bedrijven groot zijn? Alleen omdat er geen verantwoordelijkheid is? Waarom is dat relevant?

offtopic:
En check je mail.

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2007 @ 22:22:
[...]
Gebruik je wel catch22 niet zoals hij bedoeld is, maar oke...

Het was bedoeld als: We zijn gek als we er blijven ondanks alle morele problemen, maar het zou waanzin zijn om ons terug te trekken. Dat is niet de officiele catch22, dat ben ik wel met je eens

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 11:36:
[...]

Wat een vrij land is Nederland, zodra je een andere mening hebt over (roof)kapitalisme wordt je een enkeltje N-Korea/Liberia/whatever cadeau gedaan. Weet je wel zeker dat je in een vrij land leeft of tel jij ook al de suikerklontjes die je eventuele gast in z'n thee doet?

Dat is idd een weinig constructieve oplossing. Roepen dat als iemand het maar niet eens is hij maar weg moet gaan doen ze maar in andere landen waar wij altijd zo "kwaad" over spreken. Overigens is de andere zijde van de medaille, ergens het niet mee eens zijn en dan je mening doorpushen door middel van wederrechtelijk handelen, ook niet betamelijk. Iets waar het originele topic over ging en de posts van Confusion uiteindelijk verdediging over uit spraken.

Consumentenbewustzijn over het wel en wee van multinationals zijn erg, zeer dramatisch beperkt. Daarom kunnen de Walmarts voor spotprijzen de boel inkopen en heeft de leverancier maar te verzinnen hoe 'ie eraankomt. In vage landen de boel bestellen stinkt al snel naar kinderarbeid, maar hey, Walmart heeft daar toch niet om gevraagd?
En ondertussen wordt in je eigen land de boel steeds verder uitgehold omdat verse tomaten voor de Big Mac ook zo goedkoop mogelijk moeten, of andere meuk. Een beetje consumentbewustzijn qua duurzaamheid zou de gemiddelde Nederlander niet misstaan, dan zal je pas echt doorkrijgen wat voor misstanden de grote bedrijven ten kostte van ons allemaal in stand houden.

Eensch, maar de wegen om dat bewustzijn om te zetten in daden bestaan in beginsel toch echt uit marktwerking of politiek, niet uit eigen rechtertje spelen.

Het siert mensen dan wel dat ze denken dat multinationals altijd goed bezig zijn (als het Nederlandse bedrijven zijn tenminste)

Ik zie écht niemand dat beweren..

terwijl iedere rijksbegroting zo leert dat ze voor de lokale bevolking (hierzo dus) geen reet opleveren.

Die posten heb ik dan toch gemist, dat is wel een opmerking waarbij het plaatje "worthless without statistics" bij past..

Een Philips/Shell hebben zulke belastingvoordelen (anders gaan ze gewoon weg) dat hun winst aan werknemers gelijk wordt afgedekt door de verliezen qua belasting..

Zelfde als hier boven, gevoed door onderbuik gevoel of cijfers? Vertel jij het me maar.

maar indirect kan je zo dus als overheid wel je belastinggeld omzetten in werkgelegenheid (alleen heet dat gewoon verborgen werkloosheid) terwijl de werkelijke winst gemaakt wordt door de middenstand.

Dat berust op een onjuiste conceptie van het begrijp verborgen werkloosheid en de veronderstelling dat multinationals binnen Nederland geen voordeel brengen. Beiden mijns inziens onjuist. Je stelt het nu wel érg simplistisch voor. Daarnaast ben je het blijkbaar toch niet zó eens met confusion, want die stelt juist dat wij, de westerse wereld, via de multinationals de arme derde wereld leegzuigen. Volgens die redenatie hebben wij er wel degelijk voordeel aan.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 23:24:
[...]

Wauw, anders heb jij even helemaal niets van Rousseau begrepen. De sovereign is een ideale, en dus fictieve, entiteit.


[...]

Wanneer heb ik dat besloten: toen ik werd geboren? Als ik een wet niet wil onderschrijven, waar kan ik dan heen, als die wet overal gehandhaafd wordt, maar nergens zo geformuleerd is dat hij recht doet aan de complexe omstandigheden waaronder de wet geldig wordt geacht te zijn, waardoor hij misbruikt kan worden, en wordt, om onrechtvaardigheid voort te brengen?

A.d.v.d. twee opmerkingen vraag ik me af of jij cas.fm wel helemaal begrepen hebt. De contract social is een concept, maar dat betekent niet dat het geen argument is in de discussie waarom je als individu blijkbaar je wel aan de regels hebt te houden waar je zelf niet expliciet voor hebt besloten ze te aanvaarden. Het komt wel wat vaker, in verschillende vormen terug, Plato stelt zelfs dat je aan deze regels bent gebonden ómdat je blijft; in jouw geval is het dus het kromme argument dat je kiest hier te blijven, geniet van de voordelen van ons samenstelsel van normen en waarden (gedeeltelijk) gecoficeert in de wet waaraan "we" ons houden en dan vervolgens niet kunt roepen dat jij er niet door gebonden bent nu jij er nooit expliciet voor hebt gekozen.
Waarom jij het niet van toepassing vindt omdat de souvereign een ficitive entiteit zou zijn ontgaat me.

[JackBol]

ecteinascidin schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 11:36:
[...]

Wat een vrij land is Nederland, zodra je een andere mening hebt over (roof)kapitalisme wordt je een enkeltje N-Korea/Liberia/whatever cadeau gedaan. Weet je wel zeker dat je in een vrij land leeft of tel jij ook al de suikerklontjes die je eventuele gast in z'n thee doet?

Onzin natuurlijk.

Ik probeer je niet naar een dictatoriaal land te sturen om je hier weg te hebben. Liberia is ooit opgericht als vrij land voor de voormalige slaven. Vrijheid blijheid en alles moest mogelijk zijn. Nou, je ziet waar die vrijheid hen heeft gebracht.

Vrijheid is maar een beperkt begrip. Iedereen doet hier alsof vrijheid het hoogste goed is, maar een bepaalde set grenzen maakt het voor iedereen makkelijker uit te houden.

Confusion gaf al regelmatig aan om wetten te overtreden die hem niet zinnen. Dat is natuurlijk niet de manier waarop er met elkaar omgegaan word. Als je het ergens niet mee eens bent, kan je het aankaarten en als de meerderheid het er mee eens is, word het veranderd.

Roofkapitalisme word gedoogt door de bevolking omdat iedereen er in zekere zin beter van worden. De mensen die er niet beter van worden hebben te weinig stem of krijgen zich niet georganiseerd. Dikke pech voor die groep, want dan veranderd er dus niets.

Als je iets wilt veranderen moet je draagvlak creeeren en het vervolgens de rest door de strot douwen. Dat is de manier waarop we hier met elkaar omgaan en de roofkapitalisten hebben dat door.

't is geen utopie, maar het werkt voor de meerderheid, hence, een democratie!

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 15:13:
[...]

Als ik een multinational duizend euro weet te onthouden (wie beslist wat een rechtvaardige prijs voor een produkt is?), dan ondervinden werknemers, aandeelhouders en consumenten daar geen schade van. Die schade wordt pas ondervonden, wanneer de schade die ik de multionational toebreng door de bestuurders wordt afgewenteld op werknemers, aandeelhouders of consumenten. Dat is hun beslissing, niet de mijne. Bij een eenmanszaak of kleine BV ligt dat anders.

Oh? Bij een eenmanszaak of kleine BV tref je _juist_ degene die verantwoordelijk is voor een bepaalde misstand. In dat soort bedrijven wordt een winstdaling juist afgewend op de directeur, daar waar in grote bedrijven een winstdaling nagenoeg altijd wordt afgewend op de werknemers. Dan kun je je wel van de domme houden en beweren dat de structuur en het karakter van een multinational verandert wanneer meer mensen zich ge-/misdragen als jij, maar daar is in het verleden nog nooit enig bewijs van geleverd. Topmannen worden zelden afgerekend op hun prestaties, terwijl werknemers geregeld de dupe zijn bij matige jaarcijfers.

[noguru]

Confusion schreef op zondag 23 december 2007 @ 16:35:

Sinds wanneer is vrije marktwerking per definitie Goed? Als een bedrijf een monopolie op de olie- en gaswinning weet te krijgen, dan kunnen ze honderd keer zoveel geld verdienen, terwijl ze niets anders doen dan nu. Is dat rechtvaardig? Nee, een monopolie leidt tot onrechtvaardigheid. Daarom hebben we mededingingsautoriteiten; antikapitalistische organisaties bij uitstek. Overheden houden bedrijven onder de duim en nivelleren de inkomensverdeling, juist omdat de grote bedrijven amorele (!=immoreel) organisaties zijn.

Dit begrijp ik niet. Wat is nu het bezwaar tegen die vrije markteconomie?
Door de bezwaren tegen een monopolie te beschouwen toon je niets aan omdat juist in een vrije markteconomie een monopolie geen bestaanrecht heeft. Alleen in een vrije markteconomie heb je als consument de keuze bij wie jij je producten wil kopen.

[Confusion]

Opi schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 13:38:
Dit ligt er volstrekt aan hoe je dat doet. Diefstal is iets wat binnen het recht omschreven wordt. In hoeverre dit vanuit de moraal beschouwd wordt, is volstrekt irrelevant.

Het woord 'diefstal' dat mensen in de dagelijkse praktijk gebruiken, heeft niet dezelfde betekenis als het woord 'diefstal' dat een wettelijke definitie heeft. Daarom noemen sommige mensen belastingheffing 'diefstal'. Als het mensen uitkomt, doen ze alsof die twee woorden hetzelfde betekenen en mijn vraag 'Is het diefstal als...' lokt juist gedachten over het onderscheid tussen die twee betekennisen van 'diefstal' uit.

Waarom maakt het voor de stelling uit of de bedrijven groot zijn? Alleen omdat er geen verantwoordelijkheid is? Waarom is dat relevant?

Inderdaad: alleen omdat er geen individuele menselijke verantwoordelijkheid meer is. Zolang mensen voldoende verantwoordelijkheid dragen, handelen ze op basis van hun morele stelsel. Zodra ze weinig verantwoordelijkheid dragen, beginnen ze zich steeds meer amoreel, in het belang van 'het bedrijf' te gedragen. De uitkomst van al die individuele amorele gedragingen is immoreel gedrag van het bedrijf.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 13:47:
Overigens is de andere zijde van de medaille, ergens het niet mee eens zijn en dan je mening doorpushen door middel van wederrechtelijk handelen, ook niet betamelijk.

Als je een andere manier weet, dan hoor ik hem graag. Liever gedrag vertonen dat in de ogen van een beperkte groep onbetamelijk is, dan gedrag vertonen dat in de ogen van vele anderen, waaronder die van mijzelf, onbetamelijk is. Mijn geweten gaat boven \onder die omstandigheden tot stand gekomen wetten.

Eensch, maar de wegen om dat bewustzijn om te zetten in daden bestaan in beginsel toch echt uit marktwerking of politiek, niet uit eigen rechtertje spelen.

Marktwerking en politiek werken allebei niet; dat punt heb ik inmiddels afdoende gemaakt. Ongeremd kapitalisme leidt tot uitwassen; de democratie die dat voorkomt slaagt er niet voldoende in, doordat bedrijven invloed op de politiek hebben.

Die posten heb ik dan toch gemist, dat is wel een opmerking waarbij het plaatje "worthless without statistics" bij past..

Want jij vind het volstrekt logisch dat de groei van het Nederlandse overheidsbudget achterloopt bij het BNP, dat weer achterloopt bij de winsten van grote ondernemingen? Je accepteert wel zomaar, zonder statistieken, de bewering dat die multionationals voor welvaartsgroei zorgen, maar het tegendeel weiger je te accepteren.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 13:58:
De contract social is een concept, maar dat betekent niet dat het geen argument is in de discussie waarom je als individu blijkbaar je wel aan de regels hebt te houden waar je zelf niet expliciet voor hebt besloten ze te aanvaarden. Waarom jij het niet van toepassing vindt omdat de souvereign een ficitive entiteit zou zijn ontgaat me.

Als de Nederlandse regering er in zou slagen de wetgeving voort te brengen die daadwerkelijk de vertegenwoordiging van onze gezamelijke, al dan niet bewuste, wensen is --oftewel, als zij er in slaagt de fictieve entiteit te verwerkelijken --, dan zou je je, onder bepaalde voorwaarden, aan die wetten moeten houden. Maar de democratie met de bestaande invloeden slaagt daar helemaal niet in. Die entiteit is enkel fictief en dus kan ik de wetten die ik als afwijkingen van de sovereign zie verwerpen, zonder me aan de samenleving te onttrekken.

in jouw geval is het dus het kromme argument dat je kiest hier te blijven, geniet van de voordelen van ons samenstelsel van normen en waarden (gedeeltelijk) gecoficeert in de wet waaraan "we" ons houden en dan vervolgens niet kunt roepen dat jij er niet door gebonden bent nu jij er nooit expliciet voor hebt gekozen.

Dat is een strooien man. Ik beweer niet dat ik niet door 'de wet' gebonden ben: ik ben van mening dat bepaalde wetten op bepaalde zaken niet van toepassing zouden moeten zijn. En dat niet zoals het mij uitkomt, maar gedicteerd door een achterliggende principe. Ik zeg toch niet dat ik vind dat ik moet mogen moorden? Er zijn echter wetten denkbaar die voor mij onmiddellijk het plegen van moorden op bepaalde personen zouden rechtvaardigen.

_DH schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 15:26:
Confusion gaf al regelmatig aan om wetten te overtreden die hem niet zinnen.

Dat deed ik helemaal niet.

Roofkapitalisme word gedoogt door de bevolking omdat iedereen er in zekere zin beter van worden.

Het wordt gedoogd omdat de bevolking denkt er beter van te worden en omdat de bevolking blind is voor de schade die het elders aanricht.

Als je iets wilt veranderen moet je draagvlak creeeren en het vervolgens de rest door de strot douwen. Dat is de manier waarop we hier met elkaar omgaan en de roofkapitalisten hebben dat door.

't is geen utopie, maar het werkt voor de meerderheid, hence, een democratie!

De democratie werkt niet in de aanwezigheid van sterke kapitalistische invloeden.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 23:38:
Oh? Bij een eenmanszaak of kleine BV tref je _juist_ degene die verantwoordelijk is voor een bepaalde misstand.

Maar die begaan de misstanden waar ik mij tegen verzet niet.

Dan kun je je wel van de domme houden en beweren dat de structuur en het karakter van een multinational verandert wanneer meer mensen zich ge-/misdragen als jij, maar daar is in het verleden nog nooit enig bewijs van geleverd. Topmannen worden zelden afgerekend op hun prestaties, terwijl werknemers geregeld de dupe zijn bij matige jaarcijfers.

Dus moet je de onderneming treffen, zonder haar werknemers te treffen.

noguru schreef op woensdag 26 december 2007 @ 13:25:
Dit begrijp ik niet. Wat is nu het bezwaar tegen die vrije markteconomie?
Door de bezwaren tegen een monopolie te beschouwen toon je niets aan omdat juist in een vrije markteconomie een monopolie geen bestaanrecht heeft.

In een volledig vrije markteconomie is het ontstaan van een monopolie onvermijdelijk. Daarom houden mededingingsautoriteiten regelmatig fusies tegen. Monopolies in bepaalde sectoren maken concurrentie onmogelijk.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 23:38:
Oh? Bij een eenmanszaak of kleine BV tref je _juist_ degene die verantwoordelijk is voor een bepaalde misstand. In dat soort bedrijven wordt een winstdaling juist afgewend op de directeur, daar waar in grote bedrijven een winstdaling nagenoeg altijd wordt afgewend op de werknemers. Dan kun je je wel van de domme houden en beweren dat de structuur en het karakter van een multinational verandert wanneer meer mensen zich ge-/misdragen als jij, maar daar is in het verleden nog nooit enig bewijs van geleverd. Topmannen worden zelden afgerekend op hun prestaties, terwijl werknemers geregeld de dupe zijn bij matige jaarcijfers.

Ergens is dat ook wel logisch.

Stel je hebt een éénmansbedrijf met een jaaromzet van €100.000. Een omzetdaling van 1% betekent €1000 minder in je zak aan het eind van het jaar, dat is nog te overzien.

De zaken lopen goed en je hebt 10 werknemers en een omzet van €1.000.000. Een omzetdaling van 1% is nu opeens €10.000 minder in je zak!

Neem nu een groot bedrijf met 1.000 werknemers en een omzet van €100.000.000. Een omzetdaling van 1% zou De Baas €1.000.000 kosten! Eén persoon kan zulke risico's niet dragen, vandaar dat de bazen van dat soort bedrijven nooit hoofdelijk aansprakelijk zijn. Als ze dat namelijk wel zouden zijn zou niemand aan de top van een groot bedrijf willen staan.

Ik laat je nu het sommetje even maken voor mijn werkgever. Wereldwijd 30.000 werknemers en een omzet van bijna 2 miljard euro. Ik weet zeker dat meneer Piedelièvre vriendelijk zou bedanken voor zijn directeurspost als hij een eventuele omzetdaling van zelfs maar 0,1% uit eigen zak zou moeten betalen :

[Sovereign]

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
Het woord 'diefstal' dat mensen in de dagelijkse praktijk gebruiken, heeft niet dezelfde betekenis als het woord 'diefstal' dat een wettelijke definitie heeft.

Leg eens uit, dit is wat mij betreft pure onzin. Mensen die diefstal in die betekenis bezigen (belasting = diefstal) hebben geen enkel benul van wat stelen betekent. Jij kennelijk ook niet want anders verdedig je een evident foutief, dubbelzinnig gebruik niet. De enige reden dat jij nu op dubbelzinnig speelt is dat dit je goed uitkomt!

Sla trouwens de Van Dale er eens op na voor de definitie in de "dagelijkse praktijk", komt nagenoeg in de buurt van de wettelijke delictsomschrijving.

[noguru]

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:


In een volledig vrije markteconomie is het ontstaan van een monopolie onvermijdelijk. Daarom houden mededingingsautoriteiten regelmatig fusies tegen. Monopolies in bepaalde sectoren maken concurrentie onmogelijk.

Nee, die mededingsorganisaties beschermen die vrije markt juist. Waar baseer je het op dat in de vrije markt het ontstaan van monopolies onvermijdelijk is ?

[gambieter]

noguru schreef op donderdag 27 december 2007 @ 08:21:
[...]
Nee, die mededingsorganisaties beschermen die vrije markt juist. Waar baseer je het op dat in de vrije markt het ontstaan van monopolies onvermijdelijk is ?

"beschermen die vrije markt", dat is een contradictio in terminus. Zodra er controlerende instanties zijn, dan is het niet echt vrij. In een echte vrije markt zal de sterkste speler de anderen uit de markt prijzen/werken, en een monopolie verkrijgen .

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 27 december 2007 @ 12:48:
[...]

"beschermen die vrije markt", dat is een contradictio in terminus. Zodra er controlerende instanties zijn, dan is het niet echt vrij. In een echte vrije markt zal de sterkste speler de anderen uit de markt prijzen/werken, en een monopolie verkrijgen .

Mogelijk, binnen ieder systeem kan er een "sterkste" onstaan. Maar om te stellen dat het onvermijdelijk is gaat wel wat verder. Ook is het niet gek dat een vrij systeem een scheidsrechter heeft in de vorm van een mededingingsautoriteit. Bij voetbal heb je ook een scheidsrechter nodig, dit impliceert niet dat het een oneerlijk spelletje is. Hoogstens dat niet iedereen het spel eerlijk speelt.

[gambieter]

noguru schreef op donderdag 27 december 2007 @ 13:57:
[...]
Mogelijk, binnen ieder systeem kan er een "sterkste" onstaan. Maar om te stellen dat het onvermijdelijk is gaat wel wat verder. Ook is het niet gek dat een vrij systeem een scheidsrechter heeft in de vorm van een mededingingsautoriteit. Bij voetbal heb je ook een scheidsrechter nodig, dit impliceert niet dat het een oneerlijk spelletje is. Hoogstens dat niet iedereen het spel eerlijk speelt.

Eerlijk valt onder normen en waarden, niet zozeer onder wettelijk. Er zijn zat voorbeelden waar "oneerlijk" niet onwettig is, al ben ik even niet erg helder als het gaat om voorbeelden . Maar een scheidsrechter zorgt er al voor dat het niet meer echt vrij is .

[trixx]

gambieter schreef op donderdag 27 december 2007 @ 14:03:
[...]

Eerlijk valt onder normen en waarden, niet zozeer onder wettelijk. Er zijn zat voorbeelden waar "oneerlijk" niet onwettig is, al ben ik even niet erg helder als het gaat om voorbeelden . Maar een scheidsrechter zorgt er al voor dat het niet meer echt vrij is .

Zo lang er geen regels "zichtbaar" worden overtreden is de scheidsrechter geen partij. En is er wel degelijk sprake van een gecontroleerde vrije markt. De scheidsrechter verschijnt alleen maar in beeld als hij ontdekt dat er regels zijn overtreden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
[...]

Het woord 'diefstal' dat mensen in de dagelijkse praktijk gebruiken, heeft niet dezelfde betekenis als het woord 'diefstal' dat een wettelijke definitie heeft. Daarom noemen sommige mensen belastingheffing 'diefstal'. Als het mensen uitkomt, doen ze alsof die twee woorden hetzelfde betekenen en mijn vraag 'Is het diefstal als...' lokt juist gedachten over het onderscheid tussen die twee betekennisen van 'diefstal' uit.

Dat de veel mensen geen kennis hebben van het juiste begrip, betekent nog niet dat er geen juist begrip bestaat. Je schept zo enkel onduidelijkheid en verwarring over wat je precies bedoeld.

[...]

Als je een andere manier weet, dan hoor ik hem graag. Liever gedrag vertonen dat in de ogen van een beperkte groep onbetamelijk is, dan gedrag vertonen dat in de ogen van vele anderen, waaronder die van mijzelf, onbetamelijk is. Mijn geweten gaat boven \onder die omstandigheden tot stand gekomen wetten.

Andere manieren heb ik al tig keer benoemd; jij vindt blijkbaar dat deze niet werken. Daarnaast is het klassificeren van wederrechtelijk gedrag als iets wat in de ogen van een beperkte groep onbetamelijk is en daarentegen het classificeren van ander gedrag (wat jou dan wel goed uit komt) wél door een grote groep als onbetamelijk wordt ervaren enkel het omsmelten van je eigen standpunt naar feiten om vervolgens je standpunt te onderbouwen; je redeneert in een cirkeltje.

[...]

Marktwerking en politiek werken allebei niet; dat punt heb ik inmiddels afdoende gemaakt. Ongeremd kapitalisme leidt tot uitwassen; de democratie die dat voorkomt slaagt er niet voldoende in, doordat bedrijven invloed op de politiek hebben.

Voor mij niet; dat marktwerking en (ons) politiek (systeem) niet heilig en perfect zijn is een gegeven; maar dat maakt het nog niet slecht. Zoals churchill ooit zei over democratie is het de slechtste regeringsvorm met uitzondering van de overige vormen. Daar zit een waarheid in en een regeringsvorm is ook anarchie; je laten leiden door je eigen waardeoordelen en lak hebben aan, feitelijk onbreekt het, een overkoepelend normenstelsel al dan niet gecodificeerd in een wet. Dat laatste is wat jij (zie bold) enigsinds aanhangt; zo'n wet is leuk, maar als ik zelf van mening ben dat het niet werkt en ik het beter weet moet ik er lak aan mogen hebben for the greater good.

[...]

Want jij vind het volstrekt logisch dat de groei van het Nederlandse overheidsbudget achterloopt bij het BNP, dat weer achterloopt bij de winsten van grote ondernemingen? Je accepteert wel zomaar, zonder statistieken, de bewering dat die multionationals voor welvaartsgroei zorgen, maar het tegendeel weiger je te accepteren.

Das een stroman. Ik stel nergens dat ik dat logisch vind, ik stel dat het constateren van deze twee feiten (wat lastig is als je ze aanbrengt zonder degelijke onderbouwing...) niet logischerwijs ten gevolge heeft dat dus ondernemingen maar niets toevoegen aan onze (financiele) samenleving en dat deze discrepantie dus per definitie onwenselijk is. Dat zijn twee hele verschillende dingen.

[...]

Als de Nederlandse regering er in zou slagen de wetgeving voort te brengen die daadwerkelijk de vertegenwoordiging van onze gezamelijke, al dan niet bewuste, wensen is --oftewel, als zij er in slaagt de fictieve entiteit te verwerkelijken --, dan zou je je, onder bepaalde voorwaarden, aan die wetten moeten houden. Maar de democratie met de bestaande invloeden slaagt daar helemaal niet in. Die entiteit is enkel fictief en dus kan ik de wetten die ik als afwijkingen van de sovereign zie verwerpen, zonder me aan de samenleving te onttrekken.

Ik zie nog steeds niet in waarom deze redenatie leidt tot rechtvaardiging (moreel, gezien het ontbreken van wettelijke) je niet aan de wet te houden. In het kader van de opmerking van Plato die ik noemde is deze redenatie in ieder geval niet doeltreffend.
Daarnaast werd ik eerder beticht van voor mijn beurt praten, maar ik vraag me af hoeveel kennis jij van het Nederlanse rechtsstelsel hebt? Je hebt er zat op- en aanmerkingen over, maar laat toch enkele malen wel zien dat je enkele fundamentele systemen als causaliteit niet lijkt te begrijpen. Zo is de reden dat A iets tegen B doet toch echt geen reden voor C om A een oor aan te naaien, en dat is niet alleen zo "omdat de wet dat zegt", maar daar zit ook een weldoordacht systeem achter.

[...]

Dat is een strooien man. Ik beweer niet dat ik niet door 'de wet' gebonden ben: ik ben van mening dat bepaalde wetten op bepaalde zaken niet van toepassing zouden moeten zijn. En dat niet zoals het mij uitkomt, maar gedicteerd door een achterliggende principe. Ik zeg toch niet dat ik vind dat ik moet mogen moorden? Er zijn echter wetten denkbaar die voor mij onmiddellijk het plegen van moorden op bepaalde personen zouden rechtvaardigen.

Dat is geen stroman, ik heb in deze post van jou enkele stukken dik aangemerkt waarin je juist zegt dat jij vindt dat je wetgeving kunt verwerpen; je bent er blijkbaar niet aan gebonden. Ook in al je andere posts zeg je dit danwel met zoveel woorden of impliceer je dit. Misschien is het in dat kader eens tijd dat je, wat al meer malen duidelijk gevraagd is, antwoord geeft op de vraag of jij wederrechtelijk benadelen van bepaalde bedrijven geoorloofd vindt. Lees dan eens niet over het woord wederrechtelijk heen.

[...]

Dat deed ik helemaal niet.

Letterlijk gezien niet, maar voor mij (en blijkbaar anderen) geef je wel de indruk dat je dit zou doen. (zie eerder bold)

[...]

Het wordt gedoogd omdat de bevolking denkt er beter van te worden en omdat de bevolking blind is voor de schade die het elders aanricht.

Het is denk ik niet zo simpel; de doorslaggevende factor is toch eigengewin. Het is niet alsof ik niet weet dat er voor veel chocolade slaven uitgebuit worden, maar toch koop ik chocolade. Ben ik dan onwetend? Misschien in die zin dat ik de precieze omvang niet ken, maar zeker niet dat ik het systeem an sich niet ken. Waarom koop ik het dan? Omdat het, cru gezegd, een ver van mijn bed show is en ik, blijkbaar, ergens beslis dat ik liever mijn reepje chocolade heb dan dat ik in die zin mee help aan een slaafvrije wereld.
Hetzelfde zal vast voor jou op gaan; je gebruikt (gezien je posts) energie, die (ook al is het groen) zorgt voor een hogere vraag naar energie, wat vervolgens lijdt tot een hogere prijs die er betaald kan worden voor energie, etc etc. en uiteindelijk lijdt tot het feit dat we nog steeds fossiele brandstoffen verbranden. Weet jij dit niet? Ik betwijfel het, waarom doe je het dan? Eigengewin.

[...]

De democratie werkt niet in de aanwezigheid van sterke kapitalistische invloeden.

Erg kort door de bocht. Hoezo "werkt democratie niet"? Werkt hij in z'n algemeenheid niet, moeten we hem dus maar afschaffen? Zat Churchill fout? Of probeer je hier te zeggen dat we niet in een absolute democratie leven en Democratie als systeem niet perfect is? Dit laatste zal denk ik niemand betwisten, maar dat heeft niet ten gevolge dat het dus nog niet steeds the best of the worst is.

[...]

Maar die begaan de misstanden waar ik mij tegen verzet niet.

Ja, want grote bedrijven zijn slecht en kleine bedrijven niet. Nog meer onderbuikfeiten? Grote bedrijven, die zo slecht zijn, besteden net zo goed "slecht" werk uit aan kleine bedrijven en kleine bedrijven zijn net zo afhankelijk van hun inkomsten en winst en zullen dus ook zoveel mogelijk belasting omzijlen en op andere manieren geld besparen. Of dacht je dat de chocolaterie om de hoek zijn chocolade "slaafvrij" (populaire term schijnt het) laat produceren ten koste van zijn winstmarge omdat het hem zo kan schelen?

[...]

Dus moet je de onderneming treffen, zonder haar werknemers te treffen.

Dat is onmogelijk; de onderneming is een (juridische) entiteit die direct verbonden is aan natuurlijke personen. De onderneming treffen treft altijd uiteindelijk een natuurlijk persoon.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2007 14:43 ]

[simon]

Even tussendoor, helemaal in lijn met dit onderwerp, bekijk the corporation eens.. goede docu hierover

[Bodevinaat]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 december 2007 @ 18:32:
[...]
De zaken lopen goed en je hebt 10 werknemers en een omzet van €1.000.000. Een omzetdaling van 1% is nu opeens €10.000 minder in je zak!

Volgens mij haal je hier de grootheden 'omzet' en 'winst' door elkaar. Maar goed, ik ben zo'n klein bedrijf met ong. 10 werknemers. Ook ik probeer zo weinig mogelijk belasting te betalen, zo scherp mogelijk in te kopen en dus ook zo'n hoog mogelijke winst te behalen. Vooral dat laatste. Daarvoor ben ik met dat bedrijf gestart. In die zin wijkt mijn bedrijfsvoering niet af van die van de genoemde multinationals. Echter, mijn volume is dermate klein dat ik niet in staat ben om op nationale of internationale markten voldoende 'vuist' te maken om zodoende iets aan mijn inkoop/verkoop/winst te doen. Grote bedrijven kunnen dat wel én doen dat dus ook. Vroeger kon er ook verlies geleden worden door multinationals in landen waar dat fiscaal het aantrekkelijkst was. Tsjaa. is dat diefstal?
Door aangescherpte accountancyregels (IFRS) is dat overigens niet meer zo eenvoudig.

[ Voor 0% gewijzigd door Bodevinaat op 27-12-2007 15:14 . Reden: typo ]

[Mx. Alba]

Nee, ik haal niet "omzet" en "winst" door elkaar.

Stel dat je € 100.000 omzet hebt, dan haal je daaruit haal je € 10.000 à € 15.000 winst.

1% omzetdaling is dan meteen al 6,7% à 10% winstdaling! Dat voel je wel degelijk in je portemonnee, terwijl "1%" niet veel lijkt...

[trixx]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 december 2007 @ 16:13:
Nee, ik haal niet "omzet" en "winst" door elkaar.

Stel dat je € 100.000 omzet hebt, dan haal je daaruit haal je € 10.000 à € 15.000 winst.

1% omzetdaling is dan meteen al 6,7% à 10% winstdaling! Dat voel je wel degelijk in je portemonnee, terwijl "1%" niet veel lijkt...

Als ik reken dan klopt jou 10.00 minder in the pocket niet echt.
100.000 * 1% = 1000,-

In het ergste geval dus nog steeds max 1000,- minder in je zak.

[Verwijderd]

dat zegt ie toch? 10-15k winst.. 1% omzet daling is al snel 6,7%-10% minder winst dus 6,7%-10% van 10.000-15.000. Bij 10k is dat dus 670 -1.000 euro
Wat het voorbeeld aan dient te tonen is dat een klein verschil in omzet vaak resulteert in een groot verschil in de uiteindelijke winst; je (vaste) kosten tikken door.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2007 16:28 ]

[Bodevinaat]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 december 2007 @ 18:32:
De zaken lopen goed en je hebt 10 werknemers en een omzet van €1.000.000. Een omzetdaling van 1% is nu opeens €10.000 minder in je zak!

Volgens mij wel. Omzet is niet iets wat je in je 'zak' hebt. Winst daarentegen wel. Dat is wat ik bedoelde. Omzet is als zodanig véél minder interessant dan de marge die je erop kunt behalen.

[Edit: Is al genoemd zie ik...]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
[...]

Maar die begaan de misstanden waar ik mij tegen verzet niet.

Right ... Hoeveel kleine ondernemingen ken jij? Één? Twee? Ik ken er tientallen en ze maken zich stuk voor stuk schuldig aan immoreel gedrag. Er wordt nagenoeg overal zwartgewerkt, diverse ARBO-regels worden niet opgevolgd en er worden allerlei belastingvrije spullen gekocht voor privégebruik. Allemaal zaken die je in een groot bedrijf minder zult aantreffen, omdat daar niet even snel wat geld uit de kas gepakt kan worden voor de buurjongen die de website heeft gemaakt of voor het kopen van een nieuwe stoel voor thuis, en omdat daar zoveel mensen werken dat je niet ontkomt aan een fatsoenlijk ARBO-beleid, want voor je het weet staat de arbeidsinspectie op de stoep.

En ja, daar staat tegenover dat grote bedrijven meer zondigen op andere terreinen (handel met voorkennis, corruptie, etc.), maar stel de zaken nou niet zo zwart-wit voor om je eigen wangedrag goed te kunnen praten.

[...]

Dus moet je de onderneming treffen, zonder haar werknemers te treffen.

En dat kan dus niet bij grote ondernemingen, zoals ik al heb uitgelegd.

[Bodevinaat]

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2007 @ 17:16:
[...]

omdat daar niet even snel wat geld uit de kas gepakt kan worden voor de buurjongen die de website heeft gemaakt of voor het kopen van een nieuwe stoel voor thuis, en omdat daar zoveel mensen werken dat je niet ontkomt aan een fatsoenlijk ARBO-beleid, want voor je het weet staat de arbeidsinspectie op de stoep.
[...]

Nou, volgens mij heb je zelf weinig ervaring met een eigen bedrijf. 'Even wat geld uit de kas pakken'??? Er is een boekhouding die gecontroleerd of gevoerd wordt door een accountant. Geloof me, even wat geld uit de kas pakken is er écht niet bij. Zodra een accountant ziet dat er (contant of giraal) geld weg is zónder bon, of mét bon, maar voor een duidelijke privé besteding, is er meteen een z.g. rekeningcourant-verhouding. Dat betekent dat je het óf met het dividend moet verrekenen óf zelf uit privé contant moet bijpassen. Doe je dat niet dan komt er geen goedgekeurde jaarrekening.

Vergeet niet dat een accountant zijn naam en beroepseer verbindt aan jouw jaarrekening en hij zal er wel voor waken om hiermee te marchanderen. Vanuit zijn positie is hij eigenlijk een werkvoorbereider van de Belastingdienst. Bij de meeste grote accountantskantoren wordt jouw jaarrekening dan ook ondertekend door een partner van dat kantoor. Dat betekent dat ze instaan voor de integriteit van jouw jaarrekening. Komt de Belastingdienst erachter dat er gesjoemeld is, dan krijgt het accountantskantoor een enorme douw, en verliest eigenlijk zijn betrouwbaarheid. Nou, daar kijken ze écht wel voor uit.

[Verwijderd]

Bodevinaat schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 09:32:
[...]

Nou, volgens mij heb je zelf weinig ervaring met een eigen bedrijf. 'Even wat geld uit de kas pakken'??? Er is een boekhouding die gecontroleerd of gevoerd wordt door een accountant. Geloof me, even wat geld uit de kas pakken is er écht niet bij.

Waarom zou ik jou geloven als ik er zelf tig maal getuige van ben geweest? Ik heb websites handje contantje (de zwarte variant) betaald zien worden, ik ken mensen die zwartwerken bij restaurants, ik ken een directeur die zo nu en dan iets koopt voor de zaak en het enkel voor privédoeleinden gebruikt, ik ken iemand die zwartwerkt bij een manage en ik ken zelfs een paar amateurvoetballers die zwart uitbetaald krijgen bij hun club (spelen in het eerste team). Je bent toch niet in de veronderstelling dat zwartwerken alleen gebeurd door bijbeunende bouwvakkers op zaterdagmiddag?

Vergeet niet dat een accountant zijn naam en beroepseer verbindt aan jouw jaarrekening en hij zal er wel voor waken om hiermee te marchanderen. Vanuit zijn positie is hij eigenlijk een werkvoorbereider van de Belastingdienst. Bij de meeste grote accountantskantoren wordt jouw jaarrekening dan ook ondertekend door een partner van dat kantoor. Dat betekent dat ze instaan voor de integriteit van jouw jaarrekening. Komt de Belastingdienst erachter dat er gesjoemeld is, dan krijgt het accountantskantoor een enorme douw, en verliest eigenlijk zijn betrouwbaarheid. Nou, daar kijken ze écht wel voor uit.

Net als Arthur Anderson uitkeek bij Enron en Deloitte uitkeek bij Ahold?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2007 19:59 ]

[Cyberpope]

Bodevinaat schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 09:32:
Nou, volgens mij heb je zelf weinig ervaring met een eigen bedrijf. 'Even wat geld uit de kas pakken'??? Er is een boekhouding die gecontroleerd of gevoerd wordt door een accountant. Geloof me, even wat geld uit de kas pakken is er écht niet bij. Zodra een accountant ziet dat er (contant of giraal) geld weg is zónder bon, of mét bon, maar voor een duidelijke privé besteding, is er meteen een z.g. rekeningcourant-verhouding. Dat betekent dat je het óf met het dividend moet verrekenen óf zelf uit privé contant moet bijpassen. Doe je dat niet dan komt er geen goedgekeurde jaarrekening.

Kuch.. met eigen bedrijf meld zich. Zelfs ik kan met mijn bedrijf zwart geld genereren. En dan heb ik een simpel bedrijfje waarin ik mensen begeleid. Wat niet in de boeken komt kan er ook niet uit verdwijnen..

Ik moet de eerste ondernemer die geen zwart geld heeft nog tegenkomen....


Overigens heb je wel gelijk dat deze stromen strikt geschieden moetn blijven. Hoewel in sommige bedrijven dat iets minder hoeft. In een cafe bevoorbeeld waar niet alles via de kassa gaat (lees bonnetjes) is het heel gemakkelijk iets uit de kas te halen.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 28-12-2007 20:02 ]

[Confusion]

Sovereign schreef op donderdag 27 december 2007 @ 02:23:
[...]
Leg eens uit, dit is wat mij betreft pure onzin. Mensen die diefstal in die betekenis bezigen (belasting = diefstal) hebben geen enkel benul van wat stelen betekent. Jij kennelijk ook niet want anders verdedig je een evident foutief, dubbelzinnig gebruik niet. De enige reden dat jij nu op dubbelzinnig speelt is dat dit je goed uitkomt!

Sla trouwens de Van Dale er eens op na voor de definitie in de "dagelijkse praktijk", komt nagenoeg in de buurt van de wettelijke delictsomschrijving.

Recent in het nieuws: sites maken gebruik van zeer dubieuze reclames, waardoor kinderen opeens vastzitten aan een ringtone abonnement van 9 euro per week. Voor de wet geen diefstal, voor hun en hun ouders wel. En als ze iets bij het bedrijf dat erachter zit stelen om de schade te verhalen: mijn zegen hebben ze. Dat vinden zij (en ik) geen diefstal, ook al is het een overtreding van de wet. Sommigen noemen belastingheffing 'diefstal'. Dat zou al genoeg moeten zeggen over het verschil tussen het de wettelijke definitie en het praktijkgebruik van het woord. Misschien lijkt dat klein, maar het is een wereld van verschul.

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2007 @ 17:16:
Ik ken er tientallen en ze maken zich stuk voor stuk schuldig aan immoreel gedrag.

Maar ze begaan niet die misstanden, waar ik mij tegen wil verzetten en waardoor dit topic gestart is. Dat kunnen alleen grote ondernemingen. Geen kleine onderneming buit grootschalig kinderen in derde wereldlanden uit.

En dat kan dus niet bij grote ondernemingen, zoals ik al heb uitgelegd.

Dat kan prima: als we morgen massaal een bedrijf gaan boycotten met de eis tot bepaalde aanpassing in de bedrijfsvoering en het bedrijf past haar bedrijfsvoering niet aan, dan is het bedrijf verantwoordelijk voor de gevolgen, niet de consumenten die het bedrijf boycotten. Voor bepaalde anderen maatregelen, die het bedrijf ook schade berokkenen, maar niet binnen de wet vallen, gaat hetzelfde argument op.

noguru schreef op donderdag 27 december 2007 @ 08:21:
Nee, die mededingsorganisaties beschermen die vrije markt juist. Waar baseer je het op dat in de vrije markt het ontstaan van monopolies onvermijdelijk is ?

Mededingingsorganisaties bestaan om het ontstaan van monopolies te voorkomen. Daarom toetsen ze fusies: om bijna-monopolies, die zullen uitlopen op totale monopolies, te verbieden.

[Verwijderd]

Het probleem in je redenering is echter dat die misstanden niet voortkomen uit een specifieke eigenschap van die grote bedrijven (een gebrek aan verantwoordelijkheid), maar dat ze simpelweg inherent zijn aan een economisch model gebaseerd op concurrentie. Jij kunt dan wel proberen die bedrijven een poot uit te draaien, maar je verhelpt daarmee op geen enkele manier de 'race to the bottom' als het gaat om kostenbesparingen.

Sterker nog: als die bedrijven een grotere kostenpost hebben doordat ze op een bepaald vlak grotere verliezen draaien dan zullen ze bij hun leveranciers aandringen op een snellere en efficientere werkwijze. Gevolg? De mensen werkzaam in die sweatshops worden alleen nog maar harder afgebeuld omdat de grote multinational toch ergens die verliezen goed moet maken. Als die sweatshophouder in China zijn mensen immers niet harder laat werken dan kopen die grote bedrijven wel in Vietnam; geen enkel probleem. En als je het Nederlandse bedrijven onmogelijk wilt maken om dergelijke activiteiten te ontplooien, dan vestigen die bedrijven zich toch gewoon in Duitsland? Of Turkije? Of Kuala Lumpur?

Ik ben bang dat je deze vorm van uitbuiting zult moeten zien voor wat het is: een noodzakelijk bijproduct van de globalisering waar je ondanks de ongetwijfeld aanwezige maakbaarheidsdrang vrij weinig aan kunt veranderen. In een wereld van tekorten met een ongelijke verdeling van welvaart zal er altijd sprake zijn van scheve machtsverhoudingen en het beste wat we kunnen doen is die ongelijkheid zoveel mogelijk afzwakken. Wat echter weinig vruchtbaar is zijn voorstellen tot een radicale systeemwijziging; mijn benadering mag dan erg pragmatisch zijn, maar deze macro-economische discussie laat zich nu eenmaal niet in morele termen voeren.

[Sovereign]

Confusion schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 22:54:
Recent in het nieuws: sites maken gebruik van zeer dubieuze reclames, waardoor kinderen opeens vastzitten aan een ringtone abonnement van 9 euro per week. Voor de wet geen diefstal, voor hun en hun ouders wel.

Confusion, het frappeert mij bijzonder dat je wederom probeert recht te praten hetgeen overduidelijk krom is. Voor mij is het volstrekt onduidelijk hoe je de kwalificatie diefstal koppelt aan ringtone reclames. Nergens zie ik jouwerzijds een onderbouwing dat zo goed als alle ouders en kinderen dit als "diefstal" beschouwen, voor zover je al wilt betogen dat deze groep mensen in staat zou zijn om een bepaalde nieuwe definitie in de Nederlandse taal te introduceren.

Zulks nog daargelaten het feit dat zelfs al zouden sommige mensen dit kwalificeren als diefstal, deze miskwalificatie helemaal niet aantoont dat diefstal in de praktijk in het algemeen een andere betekenis toekomt dan in de wettelijke zin. Wil je soms beweren dat de definitie in de Van Dale de praktijk niet dekt?

Sommigen noemen belastingheffing 'diefstal'.

Juist sommigen!

Het is nogal veelzeggend voor je argument dat je diefstal tracht te herdefinieren om je argument kracht bij te zetten. Het feit is echter dat diefstal geen twee betekenissen heeft. Er is maar een betekenis, elk andere interpretatie is irrelevant en foutief.

[Confusion]

Sovereign schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 01:29:
Het is nogal veelzeggend voor je argument dat je diefstal tracht te herdefinieren om je argument kracht bij te zetten.

Dat is helemaal niet nodig om mijn argument enige kracht te geven. Ik probeer alleen maar mijn oorspronkelijke gebruik van 'diefstal', in de startpost, te verklaren. Opi gaf daar een rechttoe, rechtaan antwoord op, dat volgens mij niet afdoende is. Dat volgens de wet iets onder diefstal valt, betekent niet dat de samenleving het ook diefstal vindt. Voor de rest van de thread is dat totaal irrelevant; dan vervang ik diefstal gewoon door 'immoreel', 'Slecht' of 'is het niet beter voor de samenleving als ...".

[Bodevinaat]

Ik moet de eerste ondernemer die geen zwart geld heeft nog tegenkomen....

Hier is-tie! Geen zwart geld. Niet mogelijk ook. Heb geen kas, alleen girale geldstroom. Geld opnemen? Prima. Waar zijn de onderliggende stukken? Niet? Was dus privé. Even verrekenen aan het eind van het boekjaar. Facturen worden gematched met banksaldi. Factuur zonder BTW? Niet mogelijk. 1 x per 4 jaar uitgebreide fysieke controle van De Belastingdienst. Alles maar dan ook alles wordt nagekeken. Sjoemelen en marchanderen volstrekt onmogelijk.

Er wordt hier een beeld neergezet alsof elke ondernemer een schurk is. Schei es uit zeg!

[Bodevinaat]

Net als Arthur Anderson uitkeek bij Enron en Deloitte uitkeek bij Ahold?

Ik vermoedde al dat je hiermee zou komen. Deze debacles zijn dan ook aanleiding geweest om de internationale accountancy regels flink aan te scherpen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 22:54:
[...]

Maar ze begaan niet die misstanden, waar ik mij tegen wil verzetten en waardoor dit topic gestart is. Dat kunnen alleen grote ondernemingen. Geen kleine onderneming buit grootschalig kinderen in derde wereldlanden uit.

Maar indirect wel. De kleine bedrijven maken volgens hetzelfde, hierboven beschreven, systeem het mogelijk dat andere bedrijven die misstanden plegen. Ik noemde al de chocolaterie op de hoek die toch echt niet een substantieel hogere inkoopsprijs voor haar chocolade gaat betalen omdat het de ondernemer zo aan zijn hart gaat wat er in de derde wereld gebeurd.
De andere kant van het systeem bestaat net zo goed uit kleine, buitenlandse, ondernemingen; of dacht je dat Verkade zelf cacaoplantages met slaven onderhoudt? Nee, dat gebeurt ook door kleine ondernemingen in het land van herkomst die streven naar een zo hoog mogelijke winst. Daar maakt de kleine ondernemer zich dus wel degelijk direct schuldig aan die misstanden die jij bedoeld en zie je juist dat de grote ondernemer er enkel indirect, net als uiteindelijk de nederlandse afnemer van die grote ondernemer en de nederlandse consument, iets mee te maken heeft.

Bodevinaat schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 12:33:
[...]

Hier is-tie! Geen zwart geld. Niet mogelijk ook. Heb geen kas, alleen girale geldstroom. Geld opnemen? Prima. Waar zijn de onderliggende stukken? Niet? Was dus privé. Even verrekenen aan het eind van het boekjaar. Facturen worden gematched met banksaldi. Factuur zonder BTW? Niet mogelijk. 1 x per 4 jaar uitgebreide fysieke controle van De Belastingdienst. Alles maar dan ook alles wordt nagekeken. Sjoemelen en marchanderen volstrekt onmogelijk.

Er wordt hier een beeld neergezet alsof elke ondernemer een schurk is. Schei es uit zeg!

Met zwart geld ben je toch niet direct een schurk? Er wordt alleen gezegd dat het ook voor kleine ondernemers doodsimpel is te sjoemelen en dat het eigenlijk een publiek geheim is dat dit over het algemeen gebeurt. Zelfs in jouw voorbeeld is het erg simpel om gewoon even een factuur van een paar % minder te maken en te vragen of je even die paar % cash krijgt; scheelt de koper, bijvoorbeeld, weer BTW over dat bedrag. Juridisch gezien natuurlijk niet de bedoeling, maar maatschappelijk gezien in zekere zin geaccepteert, watgeen dan uiteindelijk natuurlijk niet een rechtvaardigingsgrond oplevert.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2007 14:17 ]

[noguru]

Confusion schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 07:57:
[...]

Dat is helemaal niet nodig om mijn argument enige kracht te geven. Ik probeer alleen maar mijn oorspronkelijke gebruik van 'diefstal', in de startpost, te verklaren. Opi gaf daar een rechttoe, rechtaan antwoord op, dat volgens mij niet afdoende is. Dat volgens de wet iets onder diefstal valt, betekent niet dat de samenleving het ook diefstal vindt. Voor de rest van de thread is dat totaal irrelevant; dan vervang ik diefstal gewoon door 'immoreel', 'Slecht' of 'is het niet beter voor de samenleving als ...".

Dus de samenleving is het niet eens met de wettelijke intepretatie van diefstal? Dan behoor je toch echt tot de minderheid denk ik. Je lijkt heel overtuigd te zijn dat je mening in de samenleving breed gedragen wordt en je gebruikt dat als rechtvaardiging om je mening in acties om te zetten, maar ik twijfel. Ook in dit topic heb je tot nu toe geen bijval gekregen.
Ikzelf denk dat de meeste mensen het eigen rechtertje spelen kwalijker vinden dan het bestaan van grote bedrijven op zich of de vrije markteconomie in het algemeen. ( Nog steeds geen enkel argument gehoord waarom deze inherent is aan het onstaan van monopolies. Ieder bedrijf streeft in principe naar een monopolie in ieder systeem want dan hebben ze de meeste macht en kunnen ze zelf hun prijs bepalen. De vrije markt gaat dit juist tegen door concurrentie toe te laten. Dat er in dit systeem nog steeds scheidrechters als de mededingingsorganisaties nodig zijn wil helemaal niet zeggen dat het spel zelf oneerlijk is.)
Het veronderstelde recht om die "grote en dus slechte bedrijven" individueel aan te pakken bestaat niet, al zou je graag willen.
Het recht om een politieke partij op te richten met dit als main issue bestaat wel. Ga je gang. Ook ben je geheel vrij een proefproces uit te lokken.

[Cyberpope]

Bodevinaat schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 12:33:
[...]

Hier is-tie! Geen zwart geld. Niet mogelijk ook. Heb geen kas, alleen girale geldstroom. Geld opnemen? Prima. Waar zijn de onderliggende stukken? Niet? Was dus privé. Even verrekenen aan het eind van het boekjaar. Facturen worden gematched met banksaldi. Factuur zonder BTW? Niet mogelijk. 1 x per 4 jaar uitgebreide fysieke controle van De Belastingdienst. Alles maar dan ook alles wordt nagekeken. Sjoemelen en marchanderen volstrekt onmogelijk.

Er wordt hier een beeld neergezet alsof elke ondernemer een schurk is. Schei es uit zeg!

Ik vind zwart geld niet crimineel hoor. (exact de discussie die ze hierboven voeren. moreel versus juridisch). Kijk als je als bedrijf meer als 10% zwart geld hebt c.q. omzet hebt, vind ik het twijfelachtig worden. Maar minder als 10% is toch een beetje de smeerolie van zaken doen (in mijn optiek).

En ik meen dan echt dat jij de eerste uitzondering bent die ik tegen kom. Heb aardig wat ondernemers in mijn familie en vriendenkring en weet dat er toch nogal het nodige afvalt. Van dingen die ooit zwart afgerekend worden, tot zaken die als "verloren/defect" worden afgeschreven maar gewoon thuis staan.

[Confusion]

noguru schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 14:10:
Ikzelf denk dat de meeste mensen het eigen rechtertje spelen kwalijker vinden dan het bestaan van grote bedrijven op zich of de vrije markteconomie in het algemeen.

Waar heb ik mij tegenstander van het bestaan van grote bedrijven of de vrije markteconomie getoond? Ik zal mezelf eens herhalen:

Marx vond kapitalisme niet Slecht; dat vond hij net zo onzinnig als 'de wind' Slecht vinden. Ik vind de wind ook niet slecht, maar dat betekent niet dat ik geen maatregelen neem tegen stormen.

De vrije markt gaat dit juist tegen door concurrentie toe te laten. Dat er in dit systeem nog steeds scheidrechters als de mededingingsorganisaties nodig zijn wil helemaal niet zeggen dat het spel zelf oneerlijk is.

Moet ik het nu echt uitspellen? Mededingingsorganisaties bestaan om het ontstaan van monopolies te voorkomen. Monopolies zijn namelijk ongewenst. Monopolies zijn echter wel een veelvoorkomende uitkomst van een volledige vrije markt. Daarom hebben de meeste landen geen volledige vrije markt en is zelfs in de VS Bell op een gegeven moment gesplitst.

[qoute]

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2007 @ 14:37:
Andere manieren heb ik al tig keer benoemd; jij vindt blijkbaar dat deze niet werken.

Dat de parlementaire democratie een gebrekkige staatsvorm is lijkt me voor iedereen duidelijk. Je kan niets aan internationaal wangedrag van multinationals doen, door in Nederland je democratische invloed te doen gelden. Je kan zelfs niets aan de nationale wanpraktijken doen, aangezien bedrijven nogal wat invloed op de politiek uit weten te oefenen, uit naam van welvaart, economische groei en vooruitgang.

Daarnaast is het klassificeren van wederrechtelijk gedrag als iets wat in de ogen van een beperkte groep onbetamelijk is [..]

Het is volstrekt irrelevant hoeveel mensen het onbetamelijk vinden. Ik beroep me niet op een soort volksdemocratisch recht om de wet te overtreden, maar op een moreel recht dat te doen, omdat de wet onrechtvaardigheid laat bestaan.

Voor mij niet; dat marktwerking en (ons) politiek (systeem) niet heilig en perfect zijn is een gegeven; maar dat maakt het nog niet slecht. Zoals churchill ooit zei over democratie is het de slechtste regeringsvorm met uitzondering van de overige vormen.

Een irrelevant citaat, want ik stel geen wijziging van regeringsvorm voor. Ik zeg ook nergens dat de democratie of marktwerking Slecht zijn. Ik zeg dat bepaalde gevolgen van ons systeem Slecht zijn, zoals de manier waarop internationaal opererende bedrijven de Derde Wereld uitbuiten. Daartegen wens ik mij te verzetten en ik vind dat ik mij daarvoor niet aan nationele wetten hoef te houden die het wangedrag in stand houden.

Ik stel nergens dat ik dat logisch vind, ik stel dat het constateren van deze twee feiten (wat lastig is als je ze aanbrengt zonder degelijke onderbouwing...) niet logischerwijs ten gevolge heeft dat dus ondernemingen maar niets toevoegen aan onze (financiele) samenleving en dat deze discrepantie dus per definitie onwenselijk is. Dat zijn twee hele verschillende dingen.

Ik beweer nergens dat ondernemingen niets toevoegen. Ik beweer zelfs nergens dat multinationals niets toevoegen.

Volgens mij heeft iedereen in dit topic moeite om te lezen wat ik schrijf. Ik beklaag me over een probleem met grote, internationaal opererende bedrijven en ik krijg tegenargumenten alsof ik me anti-kapitalistisch tegen de vrije markt en tegen bedrijven als rechtspersonen uitlaat. Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik wijs op problemen en meld dat ik het gerechtvaardigd vind je daar buiten de nationale wet tegen te verzetten.

Ik zie nog steeds niet in waarom deze redenatie leidt tot rechtvaardiging (moreel, gezien het ontbreken van wettelijke) je niet aan de wet te houden. In het kader van de opmerking van Plato die ik noemde is deze redenatie in ieder geval niet doeltreffend.

Je wilt een wettelijke rechtvaardiging je niet aan de wet te houden? Dat kan per definitie niet.

Zo is de reden dat A iets tegen B doet toch echt geen reden voor C om A een oor aan te naaien, en dat is niet alleen zo "omdat de wet dat zegt", maar daar zit ook een weldoordacht systeem achter.

Dus de wet decreteert dat we de ogen moeten sluiten voor onrecht. We moeten maar accepteren dat B zich niet zelf kan verdedigen, terwijl de wet en de staat niets voor B doen. Ik heb niets te schaften met nationale wetten die internationaal wangedrag rechtvaardigen en zelfs faciliteren.

Dat is geen stroman, ik heb in deze post van jou enkele stukken dik aangemerkt waarin je juist zegt dat jij vindt dat je wetgeving kunt verwerpen;

Bepaalde wetgeving, niet alle wetgeving.

Iedereen heeft blijkbaar ook moeite om dit niet zwart/wit te lezen. Mijn argumenten rechtvaardigen geen moord op de buurman of belastingfraude.

Het is niet alsof ik niet weet dat er voor veel chocolade slaven uitgebuit worden, maar toch koop ik chocolade. Ben ik dan onwetend? Misschien in die zin dat ik de precieze omvang niet ken, maar zeker niet dat ik het systeem an sich niet ken.

En jij denkt dat dat voor iedereen geldt? Dat wij zomaar gemiddelde Nederlanders zijn? Het grootste deel van Nederland realiseert zich dit helemaal niet.

Hetzelfde zal vast voor jou op gaan; je gebruikt (gezien je posts) energie, die (ook al is het groen) zorgt voor een hogere vraag naar energie, wat vervolgens lijdt tot een hogere prijs die er betaald kan worden voor energie, etc etc. en uiteindelijk lijdt tot het feit dat we nog steeds fossiele brandstoffen verbranden. Weet jij dit niet? Ik betwijfel het, waarom doe je het dan? Eigengewin.

Dat komt neer op de drogredenering: A en B zijn slecht, jij verzet je tegen A, maar doet wel B, dus zijn je argumenten tegen A ongeldig. Of ik chocolade koop is irrelevant.

Erg kort door de bocht. Hoezo "werkt democratie niet"?

Doordat zij niet internationaal georienteerd is, terwijl de maatschappij en het bedrijfsleven dat wel zijn.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2007 @ 00:51:
Het probleem in je redenering is echter dat die misstanden niet voortkomen uit een specifieke eigenschap van die grote bedrijven (een gebrek aan verantwoordelijkheid), maar dat ze simpelweg inherent zijn aan een economisch model gebaseerd op concurrentie. Jij kunt dan wel proberen die bedrijven een poot uit te draaien, maar je verhelpt daarmee op geen enkele manier de 'race to the bottom' als het gaat om kostenbesparingen.

Als bedrijven genoeg nadelen ondervinden van immorele praktijken, dan zullen ze hun bedrijfsvoering aan moeten passen. Als je ze niet binnen de wet voldoende nadelen kan laten ondervinden, dan maar buiten de wet. De vraag is nog steeds welke maatregelen je buiten de wet kan treffen die daadwerkelijk de bedrijfsvoering beinvloeden. Simpelweg hun winkels bestelen werkt niet. Daar gaat dit topic ook niet over.

Wat echter weinig vruchtbaar is zijn voorstellen tot een radicale systeemwijziging; mijn benadering mag dan erg pragmatisch zijn, maar deze macro-economische discussie laat zich nu eenmaal niet in morele termen voeren.

Dan moeten we de morele termen naar de discussie brengen, door op basis van morele termen de economische omstandigheden te beinvloeden.

Een organisatie die alle bedrijven in een bedrijfstak in gelijke mate aanpakt en schade doet zolang ze bepaalde praktijken er op na blijven houden, zou invloed kunnen hebben. Het eerste bedrijf dat overstag gaat, kan daarna de produkten goedkoper aanbieden, om de simpele reden dat de organisatie de andere bedrijven meer schade toebrengen dan de duurdere productiemethode kost. Terrorisme voor meer gelijkheid.

[Bodevinaat]

Zelfs in jouw voorbeeld is het erg simpel om gewoon even een factuur van een paar % minder te maken en te vragen of je even die paar % cash krijgt; scheelt de koper, bijvoorbeeld, weer BTW over dat bedrag. Juridisch gezien natuurlijk niet de bedoeling, maar maatschappelijk gezien in zekere zin geaccepteert, watgeen dan uiteindelijk natuurlijk niet een rechtvaardigingsgrond oplevert.

Nou, met de klanten waar ik zaken mee doe hoef ik daar niet mee aan te komen. Dan ben ik meteen exit. Overigens niet alleen juridisch niet de bedoeling, maar fiscaal zeker niet.

Ik kan het me wel voorstellen; BTW is 19% en zometeen waarschijnlijk 20%. Veel mensen kunnen zich maar moeilijk vinden in dergelijke hoge belastingen waarvoor elke rechtvaardigingsgrond schijnbaar ontbreekt. Het ontduiken van dergelijke zaken levert dan bij veel mensen ook een soort overwinningsgevoel op.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:35:
[...]

Als bedrijven genoeg nadelen ondervinden van immorele praktijken, dan zullen ze hun bedrijfsvoering aan moeten passen. Als je ze niet binnen de wet voldoende nadelen kan laten ondervinden, dan maar buiten de wet. De vraag is nog steeds welke maatregelen je buiten de wet kan treffen die daadwerkelijk de bedrijfsvoering beinvloeden. Simpelweg hun winkels bestelen werkt niet. Daar gaat dit topic ook niet over.

En daarom leg ik je uit dat het consequentialisme dat je hanteert niet alleen totaal geen resultaten oplevert. Je probeert bepaalde zaken aan te pakken door dingen te doen die maatschappelijk verboden zijn, maar je staat er niet bij stil dat die verboden acties helemaal niet het gewenste effect zullen hebben. Dat is niet alleen een utilitaristische manier van denken die op zichzelf al verwerpelijk is, maar er ook nog een die een volstrekt ondoelmatige uitwerking heeft.

[...]

Dan moeten we de morele termen naar de discussie brengen, door op basis van morele termen de economische omstandigheden te beinvloeden.

Waarom 'moeten' we dat? Of je het nu om ideologische of om morele redenen doet, het 'beinvloeden' van de economische omstandigheden leidt er in iedere situatie toe dat multinationals met hun voeten zullen stemmen, door simpelweg te vertrekken.

Een organisatie die alle bedrijven in een bedrijfstak in gelijke mate aanpakt en schade doet zolang ze bepaalde praktijken er op na blijven houden, zou invloed kunnen hebben. Het eerste bedrijf dat overstag gaat, kan daarna de produkten goedkoper aanbieden, om de simpele reden dat de organisatie de andere bedrijven meer schade toebrengen dan de duurdere productiemethode kost. Terrorisme voor meer gelijkheid.

Ja inderdaad, als een bedrijf besluit om zijn vestiging als gevolg van 'schade' te verplaatsen van, laten we zeggen Zaltbommel, naar een arme regio in Nigeria dan zullen de mensen aldaar vast erg positief staan tegenover mogelijke actievoerders....

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2007 @ 17:50:
Waarom 'moeten' we dat?

Omdat het onfatsoenlijk is om de ogen te blijven sluiten voor het onrecht dat we anderen op deze wereld aandoen.

Of je het nu om ideologische of om morele redenen doet, het 'beinvloeden' van de economische omstandigheden leidt er in iedere situatie toe dat multinationals met hun voeten zullen stemmen, door simpelweg te vertrekken.

Een internationale terroristische organisatie die in willekeurige landen raffinaderijen van willekeurige oliemaatschappijen saboteert, tot de oliemaatschappijen hun bedrijfsvoering aanpassen, zal nergens kunnen vertrekken: ze zijn overal doelwit.

[JackBol]

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 18:03:

Een internationale terroristische organisatie die in willekeurige landen raffinaderijen van willekeurige oliemaatschappijen saboteert, tot de oliemaatschappijen hun bedrijfsvoering aanpassen, zal nergens kunnen vertrekken: ze zijn overal doelwit.

Dit word een interessante discussie!

Enkele Saudies vonden het "onfatsoenlijk is om de ogen te blijven sluiten voor het onrecht dat we (lees: Amerikanen) anderen op deze wereld aandoen" en 9/11 is daar een gevolg van geweest. Vind je dat acceptabel?

[DrBOB101]

Boeiende discussie, ik heb er een nachtelijk half uurtje aan besteed om alles eens rustig door te lezen.

Gedeeltelijk kan ik mij in Confusion's stelling vinden. Echter heb ik problemen met de manier waarop hij alle multinationals, zo het op mij over komt, over één kam scheert.

Zelf werk ik voor een, van oorsprong Nederlandse, multinational. Het bedrijf hanteert het zogenaamde People, Plant, Profit principe.
Alinea 1 uit de visie:

As far as [naam verwijderd] is concerned, sustainable entrepreneurship involves the simultaneous pursuit of profitable economic growth, the further development of our employees, good corporate citizenship and a sustainable use of natural resources.

Uit ervaring weet ik dat er altijd mensen (medewerkers) zullen zijn die makkelijk naar een Profit, Profit, Profit principe zullen grijpen. Gelukkig werken ze voor een multinational en is hun invloed nooit groot genoeg om dit volledig door te voeren.
Een andere (persoonlijke) ervaring leert mij dat deze multinational deze eerste alinea zeer serieus neemt. En deze ervaring heb ik in meerdere landen, waar deze multinational gevestigd is, opgedaan. Mocht het nodig zijn wil ik uiteraard meer details delen.

Om mijn nachtelijke post min of meer af te sluiten een paar vragen aan Confusion:
- Wat is jou (ultieme) doel betreffende bedrijven die zich niet aan bepaalde morele "wetten" houden?
- Hoe wil je / gaan wij deze doelstelling bereiken?
- Is het moreel juist deze bedrijven te benadelen op een soort gelijke manier zoals zij "de samenleving" benadelen?

[Cyberpope]

Natuurlijk schitterend hoe DSM dat verwoord heeft. En jij stelt dat ze zich daaraan houden. Maar laten we ook eerlijk zijn dat dit soort trends is aangejaagd door een nieuw maatschappelijke bewust zijn en het vooral ook te maken heeft dat het beter verkoopt.

Maar wordt er ook na gehandeld? Want z'n goede reputatie op dit punt heeft de voormalig "nederlandse staatsmijnen" en DSM niet. Zeker niet tot 2000, waarbij een aantal incidenten niet zo zorgvuldig gehandeld wordt en waarbij zelfs nu geen volledige openheid van zaken gegeven wordt (Flixborough, Nak 2, De oude steenberg van de Maurits).

Op dit moment zie je een grote "bewustszijnsgolf" van civil society door multi-nationals waaien. Maar komt dit echt voort uit het bedrijf zelf of is het gewoon een goede marketing truc? Want ze merken wel dat "het volk" dit toch langzaam aan steeds belangrijker vind worden. En of het nu klopt of op goede argumenten gebeurd, ze merken toch dat het effect heeft (zie de brent spar).

En toch bekruipt bij mij het gevoel van degene die de kant in het donker knijpt, maar voor het oog van het kerkvolk vooraan in de kerk zit. Iets te vaak is voor mij een dergelijke bedrijven door de mand gevallen als het er echt toe ging doen en de kosten wel heel hoog zouden worden. (zo mag DSM van mij nog steeds de oude steenberg opruimen als ze echt zoveel aan people hecht). En dan werkt het hetzelfde als dat het bij alle bedrijven werkt. Komt er publiciteit bij (b.v. kassa bij klein consumentenleed) dan wordt er snel een oplossing gezocht, anders gebeurd er weinig.

Des al niet te zijn, zijn het goede vragen die je opwerpt. Ik zelf zie er niet direct een oplossing voor.

Mijn ultime doel zou zijn dat bedrijven zich we meer aan wetten gaan houden. Niet zo zeer morele wetten, maar wel echte wetten. Echter deze zullen dan internationaal verdomd goed moeten worden opgesteld en zoals "big bucks" landen kunnen kopen, zal dit geen effect hebben. Dan vestigen zich gewoon in het land waarbij ze wel voldoende invloed op de wet kunnen hebben.

Er zijn dus iets van een internationaal consortium moeten komen die bedrijven bij de les houd en ook diepgaand onderzoek zou moeten kunnen doen. Daarbij zouden rechtsbeschermingsconstructies waarbij mensen volledig beschermd zijn niet mogen moeten gelden. Wel bij ondernemersrisico's, maar niet bij "verdachte" praktijken.

En je laatste vraag worstel ik wel mee. Op zich zeg ik daar nee op. En ik beschouw mezelf als een redelijk eerlijk persoon die dingen die hij vind terug brengt en netjes aan de kassa zou melden als hij te veel betaald zou krijgen. Meestal zeg ik dat soort dingen zonder er bij na te denken, maar als automatisme. Al diverse malen gehad dat ik achteraf dacht "als ik nu mijn kop had gehouden, had ik behoorlijk voordeel gehad". Ik weet echter ook dat ik daarvan nooit zou kunnen genieten.

Ik maak echter ook 1 uitzondering, waarbij ik zonder na te denken zou handelen. En dat is verzekeringsmaatschappijen. Als ik die een oor aan kan naaien doe ik het met liefde en plezier. Ik heb zelf 2 akkevietjes met ze gehad en zie ook hoe ze een naaste van me benadelen. Puur om het geld, niets meer en niets minder. Je krijgt gewoon standaard een afwijzing als eerste in sommige zaken. Pas als je er achteraan gaat krijg je je geld.

Ik geloof dat uiteindelijk de bottom-line telt en kan me niet aan de indruk onttrekken dat het meeste van het geweten van grote bedrijven vooral is ingegeven door marketing technische belangen. Dat diesel nog steeds zijn spijkerbroeken vrolijk zou maken bij die fabriek in China, als dat niet in de publiciteit gekomen was. De eigenaresse van de bodyshop had uiteindelijk ook weinig moeite om het aan loreal te verkopen. Ik ben dus sceptisch over de beweegredenen voor de trend zoals jij hem beschrijft, maar juich hem wel toe want hij is er gelukkig wel.

[Cyberpope]

_DH schreef op maandag 31 december 2007 @ 00:25:
Enkele Saudies vonden het "onfatsoenlijk is om de ogen te blijven sluiten voor het onrecht dat we (lees: Amerikanen) anderen op deze wereld aandoen" en 9/11 is daar een gevolg van geweest. Vind je dat acceptabel?

In antwoord hierop... Nee, niet acceptabel, wel begrijpelijk. En nee in mijn optiek heeft dit weinig met geloof te maken, dat is slechts het vehikel waarom deze "volkswoede" meelift.

Ik zie ook nog wel, zodra daar voldoende niveau is gekomen om uit het pure overleven te komen, een golf van afrikaans terorrisme komen. Over het onrecht dat daar gebeurd en nog steeds gebeurd. Zodra de gemiddelde africaan dat gaat snappen, zal ook daar ee forse volkswoede de kop op gaan steken.

En je kunt zeggen wat je wilt, maar 9/11 heeft wel effect gehad. De problemen waarmee die regio te kampen heeft, zijn weer vol in beeld gekomen. Het heeft wellicht niet het effect gehad wat de daders er van gehoopt hadden, maar er zijn wel zaken veranderd. En hoe dit allemaal gaat uitpakken kunnen we slechts over 25 jaar duiden. Maar het heeft iets in gang gezet. Terwijl anders er weinig tot geen aandacht meer geweest was. De Palestijnen hadden helemaal dood kunnen vallen voor de rest van de wereld als zij ook niet naar deze middelen gegrepen hadden. We hadden al het onrecht op die bezette gebieden en het verjagen van palestijnen voor joodse nederzettingen waarschijnlijk dan nog eens niet geweten.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 18:03:
[...]

Omdat het onfatsoenlijk is om de ogen te blijven sluiten voor het onrecht dat we anderen op deze wereld aandoen.

Er zijn wel meer dingen onfatsoenlijk, maar dat maakt het nog niet levensvatbaar om morele termen in een economische discussie te introduceren.

[...]

Een internationale terroristische organisatie die in willekeurige landen raffinaderijen van willekeurige oliemaatschappijen saboteert, tot de oliemaatschappijen hun bedrijfsvoering aanpassen, zal nergens kunnen vertrekken: ze zijn overal doelwit.

Laat ik je maar niet vervelen met theorieen over dwang en geweldsprojectie, maar wat ik je wel kan vertellen is dat er een in ieder geval sprake moet zijn van een vitaal belang voordat een actor over gaat tot dergelijke acties. Verder is het voor een grootschalige 'insurgency' (en daar heb je het over als je wereldwijd meerdere aanvallen wilt uitvoeren in meerdere landen) van belang dat er sprake is van een grote steun onder de lokale bevolking, die immers bereid moet zijn om je terroristen een schuilplaats aan te bieden.

Zoals je ziet voldoet je voorbeeld al niet aan de eerste eis: voor arme mensen in Afrika is er helemaal niet de nood om wereldwijd geweld te projecteren op alle bedrijven die zich bezighouden met olie-raffinage als er op lokaal niveau een lucratievere deal te behalen valt door simpelweg een leiding af te tappen.

Voor de Westerse consument is er al helemaal geen sprake van een vitaal belang, anders was er ook allang een breed gedragen organisatie zoals jij beschrijft ontstaan.

[DrBOB101]

Cyberpope schreef op maandag 31 december 2007 @ 09:24:
Natuurlijk schitterend hoe DSM dat verwoord heeft. En jij stelt dat ze zich daaraan houden. Maar laten we ook eerlijk zijn dat dit soort trends is aangejaagd door een nieuw maatschappelijke bewust zijn en het vooral ook te maken heeft dat het beter verkoopt.

Je hebt volledig gelijk, bedenk wel dat een bedrijf (hoe groot of klein ook) uiteindelijk gevormd wordt door klanten, de mensen die er werken, de wetten die er gelden en de samenleving waar zij zich in bevinden.

Maar wordt er ook na gehandeld? Want z'n goede reputatie op dit punt heeft de voormalig "nederlandse staatsmijnen" en DSM niet. Zeker niet tot 2000, waarbij een aantal incidenten niet zo zorgvuldig gehandeld wordt en waarbij zelfs nu geen volledige openheid van zaken gegeven wordt (Flixborough, Nak 2, De oude steenberg van de Maurits).

Helaas heeft ook DSM in het verleden dingen gedaan die niet altijd even goed door de beugel konden. Die zal ik ook zeker niet goed proberen te praten.
Afgelopen jaren is er intern hard gewerkt aan meer openheid rondom incidenten. Binnen een vestiging worden alle incidenten verspreid; tussen vestigingen worden rapporten van incidenten uitgewisseld om er allemaal iets van te leren. Ik merk dat er soms mensen zijn die moeite mee hebben iets te rapporteren, niet het bedrijf.

Op dit moment zie je een grote "bewustszijnsgolf" van civil society door multi-nationals waaien. Maar komt dit echt voort uit het bedrijf zelf of is het gewoon een goede marketing truc? Want ze merken wel dat "het volk" dit toch langzaam aan steeds belangrijker vind worden. En of het nu klopt of op goede argumenten gebeurd, ze merken toch dat het effect heeft (zie de brent spar).

Er zal altijd een vorm van "de put dempen als het kalf verdronken is" in blijven zitten. Afgelopen jaar heb ik een aantal ideeën met managers en directeuren van mijn divisie gedeelt, deze liepen regelmatig uit op pittige discussies. Het komt er vaak op neer dat een multinational geen "onnodige" risico's wil lopen (bijv. voorop lopen in het gebruiken van nieuwe technologische snufjes voor zuiverings processen). Persoonlijk ben ik het er niet altijd mee eens, maar uit het oog van bedrijfsvoering kan ik me er in vinden.

Je antwoorden op de vragen zijn duidelijk, en ik ben het met je eens. Wat betreft verzekeringmaatschappijen deel ik je instelling ook. De docu Sicko heeft me aan het denken gezet; ik mag hopen dat we niet naar zo'n situatie gaan met z'n allen.

Een internationale terroristische organisatie die in willekeurige landen raffinaderijen van willekeurige oliemaatschappijen saboteert, tot de oliemaatschappijen hun bedrijfsvoering aanpassen, zal nergens kunnen vertrekken: ze zijn overal doelwit.

Waar de terroristen ineens vandaan komen in deze hele discussie snap ik niet helemaal.

[noguru]

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:29:

Het is volstrekt irrelevant hoeveel mensen het onbetamelijk vinden. Ik beroep me niet op een soort volksdemocratisch recht om de wet te overtreden, maar op een moreel recht dat te doen, omdat de wet onrechtvaardigheid laat bestaan.

Wiens moraal? Die van jou of die van mij? Of de moraal van extremisten die vinden dat het moreel gerechtvaardigd is om homo's met hun hoofd naar beneden van flatgebouwen af te gooien?
Ook de CU met z'n weigerambtenaren beroept zich op een soortgelijk argument, het gelijk van de christelijke moraal. Ook zij zijn van mening dat de wet niet deugt en zich er dus wel een beetje aan mogen onttrekken. Velen, waaronder ik, hebben dat hier op GOT afgewezen en vonden dat ook christenen zich aan de wet moeten houden.
Ik doe dat nu dus ook. Dat ik diep in mijn hart ook van mening ben dat grote bedrijven voor niemand anders dan zichzelf zorgen doet daar niets aan af.
( maar ik verwijt die bedrijven niets, die bedrijven dat zijn wij en wij zijn die bedrijven)

[Cyberpope]

DrBOB101 schreef op maandag 31 december 2007 @ 11:06:
Ik merk dat er soms mensen zijn die moeite mee hebben iets te rapporteren, niet het bedrijf.

Echter dat is ook exact het probleem.... HET bedrijf bestaat niet. En zeker bij multinationals is er niet 1 persoon die een moraal heeft en het bedrijf aanstuurt. Hierdoor wordt een bedrijf eigenlijk amoraal.

[Opi]

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
[...]

Het woord 'diefstal' dat mensen in de dagelijkse praktijk gebruiken, heeft niet dezelfde betekenis als het woord 'diefstal' dat een wettelijke definitie heeft. Daarom noemen sommige mensen belastingheffing 'diefstal'. Als het mensen uitkomt, doen ze alsof die twee woorden hetzelfde betekenen en mijn vraag 'Is het diefstal als...' lokt juist gedachten over het onderscheid tussen die twee betekennisen van 'diefstal' uit.

[...]

Inderdaad: alleen omdat er geen individuele menselijke verantwoordelijkheid meer is. Zolang mensen voldoende verantwoordelijkheid dragen, handelen ze op basis van hun morele stelsel. Zodra ze weinig verantwoordelijkheid dragen, beginnen ze zich steeds meer amoreel, in het belang van 'het bedrijf' te gedragen. De uitkomst van al die individuele amorele gedragingen is immoreel gedrag van het bedrijf.

Je rechtvaardigt je eigen gedrag richting een andere partij, waarvan je weet dat je gedrag immoreel is, omdat een derde partij mogelijk immoreel behandelt wordt. Ik wil geen uitspraak doen over dit standpunt, maar het lijkt me een zeer destabiliserend effect hebben, waardoor uiteindelijk alle partijen schade ondervinden. Ik zie niet in waarom andere methoden niet toereikend zijn.

[Verwijderd]

Even een iets andere manier van aanpak, aangezien Confusion mij nogal weet te confusen

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:29:
[...]

Een irrelevant citaat, want ik stel geen wijziging van regeringsvorm voor. Ik zeg ook nergens dat de democratie of marktwerking Slecht zijn.Ik zeg dat bepaalde gevolgen van ons systeem Slecht zijn, zoals de manier waarop internationaal opererende bedrijven de Derde Wereld uitbuiten.

Potátoes / Potàtoes; je hebt er zat op aan te merken en blijkbaar vind je het dus een gebrekkig systeem. Wil je verzeilt raken in een nutteloze woordkeuze discussie waarin je het subtiele verschil tussen Slecht en "op delen Slecht" wilt benadrukken of gewoon op mijn punt in gaan dat democratie inderdaad niet perfect is maar het beste van het slechtste. Je ben vooralsnog vooral bezig met het draaien van standpunten zodat het iedere keer veranderd in iets wat goed te verdedigen is, want nu valt het ineens wel mee wat voor opmerkingen je blijkbaar over de regeringsvorm hebt.

[...]

Dat de parlementaire democratie een gebrekkige staatsvorm is lijkt me voor iedereen duidelijk.

[...]

Doordat zij "[ik: democratie] niet internationaal georienteerd is, terwijl de maatschappij en het bedrijfsleven dat wel zijn.

Confusion schreef op maandag 24 december 2007 @ 14:04:
[...]

Daarnaast is de democratie feilbaar, onder andere door de invloed die amorele organisaties op de besluitvorming hebben.

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
[...]

Marktwerking en politiek werken allebei niet; dat punt heb ik inmiddels afdoende gemaakt. Ongeremd kapitalisme leidt tot uitwassen; de democratie die dat voorkomt slaagt er niet voldoende in, doordat bedrijven invloed op de politiek hebben.

De democratie is defect. Ik zeg dat dit een defect is, omdat het onrechtvaardigheid veroorzaakt.

En dit komt de hele tijd terug;

[...]

Ik beweer nergens dat ondernemingen niets toevoegen. Ik beweer zelfs nergens dat multinationals niets toevoegen.

Weer zoiets anders dan dat je eerst zei:

Confusion schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 18:30:
[...]
Zodra dat karakter kan gaan overheersen, doordat het karakter van mensen binnen de onderneming geen kans meer krijgt zich te tonen, dan gaat een bedrijf parasiteren op de maatschappij. De overheid heeft onder andere tot doel ons te beschermen tegen blind kapitalisme. Daar slaagt het niet afdoende in. We hebben steeds minder geld beschikbaar voor de verzorgingsstaat, terwijl het bruto nationaal product maar groeit en groeit. Waar denk je dat dat geld blijft?

Lijkt niet erg lovend over multinationals right? Of heb ik een andere betekenis van parasiteren voor me?

Confusion schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 16:30:

Het is heel simpel: grote bedrijven dragen hun steentje niet bij aan onze samenleving.

Toch niet zo simpel dan?

En nog wat van die carosellen van je:

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:29:

[...]

Bepaalde wetgeving, niet alle wetgeving.

Iedereen heeft blijkbaar ook moeite om dit niet zwart/wit te lezen. Mijn argumenten rechtvaardigen geen moord op de buurman of belastingfraude.

Blijkbaar hebben wij er moeite mee, maar heb jij misschien niet moeite met nuanceren en het punt begrijpen? Als jij stelt dat je je niet aan bepaalde wetgeving hoeft te houden, stel je gewoon dat je je niet aan wetgeving in haar algemeenheid hoeft te houden; Je beslist immers zelf wanneer dat wel en niet zou moeten en erkent de rechtsstaat in feite niet. Dat de beslissing of wetgeving bindend is aan jou is geef je eerder vaak genoeg aan. Ik zal niet nog een rijtje quoten omdat het dan zo'n lange post is.

Het mooiste, lang niet enigste, voorbeeld van die gedachtengang lijkt mij:

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
Mijn geweten gaat boven \onder die omstandigheden tot stand gekomen wetten.

En de volgende draaitol:

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:29:

[...]

Het is volstrekt irrelevant hoeveel mensen het onbetamelijk vinden. Ik beroep me niet op een soort volksdemocratisch recht om de wet te overtreden, maar op een moreel recht dat te doen, omdat de wet onrechtvaardigheid laat bestaan.

Een tijdje eerder was het namelijk nog deze redenatie:

Confusion schreef op woensdag 26 december 2007 @ 15:35:
[...]

Als je een andere manier weet, dan hoor ik hem graag. Liever gedrag vertonen dat in de ogen van een beperkte groep onbetamelijk is, dan gedrag vertonen dat in de ogen van vele anderen, waaronder die van mijzelf, onbetamelijk is. Mijn geweten gaat boven \onder die omstandigheden tot stand gekomen wetten.

Dus wat is het nu? speelt het wel of niet mee hoe gedragen jouw standpunt is? En zoniet, wie bij jij dan om te beslissen dat iets moreel verwerpelijk is. Wat als de rest van Nederland dat niet vindt, is het dan nog steeds moreel verwerpelijk?

Ook laat je duidelijk zien dat je geen kaas gegeten hebt van het, volgens jou zo gebrekkige, wettelijk stelsel. Niet alleen met opmerkingen waaruit blijkt dat je geen idee hebt van de achterliggende gedachtes in het kader van bijvoorbeeld causaliteit. Maar ook weer met deze opmerkingen:

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:29:

[...]

Je wilt een wettelijke rechtvaardiging je niet aan de wet te houden? Dat kan per definitie niet.

Dat kan dus wel. Om maar het meest illustratieve voorbeeld te pakken: Moord mag niet, maar uit noodweer (excess) zou het weer wel mogen. Een piano van de trap af op je buurvrouw laten mag niet, maar als het een osvo-tje is kan het weer wel.
In de wet zitten al jouw "morele" waardes verworven (het civiel recht is er zelfs mee overgoten met redelijkheid en billijkheid als saus op je dessert). De wet erkent als dat niet alles limitatief is vast te leggen en dat je zaken casuïstisch moet bekijken. Maar de wet erkent dan nog steeds niet kromme redenaties als bedrijf A gebruikt (indirect) slaven en dus Confusion bedrijf A benadelen.


En dan nog de (één na ) laatste opmerking:

Confusion schreef op zondag 30 december 2007 @ 11:29:
[...]

Dat komt neer op de drogredenering: A en B zijn slecht, jij verzet je tegen A, maar doet wel B, dus zijn je argumenten tegen A ongeldig. Of ik chocolade koop is irrelevant.

Dat is geen drogredenering: jij stelt dat de consument onwetend is en (onder andere) daardoor niet kan ingrijpen. Ik stel met twee voorbeelden dat dat niet zo is. Dat is falsificeren en geen drogredenatie. Jij weet toch dat energie verbruiken slecht is? Jij gebruikt toch energie? Dan zeg ik niet dat je argumenten tegen ander slecht gedrag onjuist zijn, maar ik stel dat jij dus energie gebruikt ondanks het feit dat je niet onwetend bent over de gevolgen. Dat is volstrekt correcte redenatie en heeft nogmaals niets met drogredenatie te maken.

Als laatste opmerking dan:

Het is kenmerkend dat je vaak vaagheid in je standpunten houdt en hier dan later gebruik van maakt ze om te smelten naar iets beters verdedigbaars. Eerst zijn multinationals parasiten van de maatschappij, dan dragen ze, het is zo simpel, niets bij en vervolgens valt het allemaal wel mee en bedoelde je eigenlijk niet dat ze niets toevoegen.

Waarom geef je ook geen antwoord op essentiele vragen omtrend je standpunt? Ik stelde duidelijk de volgende vraag en daar lees je dan blijkbaar overheen.

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2007 @ 14:37:
[...]

Misschien is het in dat kader eens tijd dat je, wat al meer malen duidelijk gevraagd is, antwoord geeft op de vraag of jij wederrechtelijk benadelen van bepaalde bedrijven geoorloofd vindt. Lees dan eens niet over het woord wederrechtelijk heen.

Misschien een mooi moment om dat alsnog te doen?

[Confusion]

_DH schreef op maandag 31 december 2007 @ 00:25:
Enkele Saudies vonden het [..]

noguru schreef op maandag 31 december 2007 @ 12:02:
[..] de moraal van extremisten die vinden dat het moreel gerechtvaardigd is om homo's met hun hoofd naar beneden van flatgebouwen af te gooien?

En dat is dus beide onvergelijkbaar met iets dat vrijwel iedereen vind. Tenminste, ik moet de eerste nog tegenkomen die zegt dat het Goed is dat door ons kapitalisme kinderen in Derde Wereldlanden worden uitgebuit.

Verwijderd schreef op maandag 31 december 2007 @ 09:45:
Voor de Westerse consument is er al helemaal geen sprake van een vitaal belang, anders was er ook allang een breed gedragen organisatie zoals jij beschrijft ontstaan.

Het was ook geen voorstel of wens, maar de illustratie van een mogelijkheid.

Verwijderd schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 15:04:
of gewoon op mijn punt in gaan dat democratie inderdaad niet perfect is maar het beste van het slechtste.

Ik ben het met dat punt eens. Ik heb ook nergens aangegeven het daarmee oneens te zijn. Ik begrijp niet hoe je er bij komt dat ik het daar niet mee eens zou zijn. Ik heb drie keer in andere woorden gezegd dat ik er hetzelfde over denk.

want nu valt het ineens wel mee wat voor opmerkingen je blijkbaar over de regeringsvorm hebt.

Ik erken dat de democratie het beste van het slechtste is, maar heb tegelijkertijd ongezouten kritiek op het systeem, voornamelijk omdat de combinatie van kapitalisme en democratie onrechtvaardigheid voortbrengt. Hoezo vallen mijn opmerkingen wel mee?

Lijkt niet erg lovend over multinationals right? Of heb ik een andere betekenis van parasiteren voor me?

Dus als ik me niet lovend over multinationals uitlaat, dan moet ik tegelijkertijd tegenstander van ze zijn? Ik (h)erken de waarde van kapitalisme en multinationals. Ik zie echter ook een paar grote gevaren en nadelen. Ik stel me maatregelen voor, zoals democratische regeringen die niet zouden kunnen treffen, die zelfs in strijd met de wet zouden zijn, maar die het beste van democratie, kapitalisme en de rechten van de mens zouden combineren.

Als jij stelt dat je je niet aan bepaalde wetgeving hoeft te houden, stel je gewoon dat je je niet aan wetgeving in haar algemeenheid hoeft te houden; Je beslist immers zelf wanneer dat wel en niet zou moeten

Nee, dat beslis ik absoluut niet ad hoc, zoals het mij uitkomt. Bepaalde wetten mogen in bepaalde omstandigheden overtreden worden. Zie het als een uitbreiding van het recht op zelfverdediging. In welke gevallen dat mag, zou gedurende deze discussie enigszins duidelijk moeten zijn geworden.

speelt het wel of niet mee hoe gedragen jouw standpunt is?

Ik heb nooit beweerd dat dat meespeelt. Maar het is wel handig als dat zo is

Dat kan dus wel. Om maar het meest illustratieve voorbeeld te pakken: Moord mag niet, maar uit noodweer (excess) zou het weer wel mogen.

Dat is niet het overtreden van de wet: in noodweer(exces) is immers in de wet voorzien. Het staat er in. Daarmee is het per definitie geen overtreding van de wet. Maar in de wet staat niet dat ik kinderen uit China tegen Westerse kapitalisten mag verdedigen en er is zelfs geen manier waarop dat er in zou kunnen komen te staan. Dat is nou juist het punt: de nationale wet van een democratisch land kan onmogelijk opnemen: "wereldburger A heeft het recht wereldburger B te verdedigen tegen de gevolgen van het abstracte concept 'kapitalisme', de daaruit voortkomende organisatie C en de burgers CC t/m CZZZ die bij die organisatie betrokken zijn en allen onvoldoende verantwoordelijkheid dragen om ze ergens aansprakelijk te stellen".

Ben je bekend met de uitkomst van de processen rondom de giframp in Bhopal. Dat illustreert precies wat ik bedoel.

Stop trouwens eens met dat kinderachtige 'je weet blijkbaar niets van de wet'? Elke middelbare scholier weet wat jij schreef. Ik dus ook. In plaats van de simpelste interpretatie te kiezen, zou je eens kunnen proberen mijn woorden te interpreteren met het idee in je achterhoofd dat ik wel degelijk weet waar ik over praat.

Het is kenmerkend dat je vaak vaagheid in je standpunten houdt [..]

Onvolledigheid is ongelijk aan vaagheid. De onvolledigheid heeft een simpele reden: het is een complex standpunt en verwoording ervan in 1 zin of 10 zinnen kan nooit alle nuances vatten en recht doen aan alle problemen die er bij betrokken zijn.

Ik reageerde op iemand die beweerde dat je bedrijven niet mocht schaden: ik vind dat een onzinnig standpunt en beweerde ruwweg het tegenovergestelde. Maar daarmee zei ik niet dat dat op iedere manier, op ieder moment, totaal willekeurig mag. Ik heb telkens geantwoord met dezelfde mate van complexiteit als de vraag had. Toch heeft niemand gevraagd: hoe bedoel je dat? Wanneer? Waarom? In plaats daarvan krijg ik een stroom belachelijke interpretaties over me heen; er wordt meteen gedaan alsof ik een anarchist, communist of fascist ben. En als ik dan stukje bij beetje, in reactie op de beschuldigingen, uitleg hoe ik het bedoel, welke nuances erin zitten, met welke problemen je inderdaad te maken hebt, dan wordt er beweerd dat ik van standpunt wissel? Dat ik intepretaties verander?

Ik heb al vanaf het begin precies hetzelfde standpunt. Als je alles wat ik heb geschreven nog eens leest, met dat standpunt in je achterhoofd, dan zal je zien dat het allemaal logisch bij elkaar past. Het zijn allemaal andere facetten van hetzelfde.

Waarom geef je ook geen antwoord op essentiele vragen omtrend je standpunt? Ik stelde duidelijk de volgende vraag en daar lees je dan blijkbaar overheen.

God, als je perse een letterlijk antwoord op die vraag wil hebben: ja. Ben je nu wijzer? Ik dacht dat de uitleg die ik als antwoord gaf zinniger zou zijn. Nu ik letterlijk "ja" op die vraag geantwoord heb, weet je nog niets. Ja, ik vind dat mensen raffinaderijen van alle oliemaatschappijen mogen saboteren om ze zo te chanteren tot het beter behandelen van pakweg Nigerianen. Sabotage die enkel leidt tot het stilvallen van de productie, in gelijke mate bij alle concurrende bedrijven in de bedrijfstak, etc., etc., bladiebla, voorwaarde zus-en-zo.

Dat is geen drogredenering: jij stelt dat de consument onwetend is en (onder andere) daardoor niet kan ingrijpen. Ik stel met twee voorbeelden dat dat niet zo is. Dat is falsificeren en geen drogredenatie.

Als je tegenvoorbeelden zou geven wel. Maar dat deed je niet: je gaf een voorbeeld waarin ik weet dat ik medeschuldig ben aan dit hele probleem. Je voorbeeld zegt niets over de mate van kennis van consumenten en niets over de redenen waarom ze ingrijpen.

maar ik stel dat jij dus energie gebruikt ondanks het feit dat je niet onwetend bent over de gevolgen.

Ja, maar wel minder energie. Het is niet zwart-wit, wel of geen energie gebruiken, ja of nee. Ik koop ook meer producten waarvan de opbrengst goed terecht komt. Het heeft dus wel degelijk invloed.

Maar zelfs al had het geen invloed: je concludeert dat kennis geen invloed heeft op een consumptiepatroon, omdat ik tengevolge van bepaalde kennis mijn consumptiepatroon niet aan heb gepast. Dat is om de drie schuingedrukte woorden een logisch ongeldige redenatie: twee ongeldige generalisaties en een ongeldige bifurcatie.

Kunnen we gaan discussieren zonder dat je telkens doet alsof ik dom ben?

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 02-01-2008 17:31 ]

[noguru]

Confusion schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 17:01:
[...]


[...]

En dat is dus beide onvergelijkbaar met iets dat vrijwel iedereen vind. Tenminste, ik moet de eerste nog tegenkomen die zegt dat het Goed is dat door ons kapitalisme kinderen in Derde Wereldlanden worden uitgebuit.

Nee, ik zal dat zeker niet zeggen. Dat heb ik ook helemaal niet gedaan en dat was ook niet het punt.

Nee, dat beslis ik absoluut niet ad hoc, zoals het mij uitkomt. Bepaalde wetten mogen in bepaalde omstandigheden overtreden worden. Zie het als een uitbreiding van het recht op zelfverdediging. In welke gevallen dat mag, zou gedurende deze discussie enigszins duidelijk moeten zijn geworden.

Maar wat die "bepaalde gevallen" dan precies zijn kan iedereen voor zichzelf uitzoeken. Ergens tussen in (bijna) geen geval en in (bijna) alle gevallen. En dat is toch geen oplossing?
En als je zegt dat je niet zomaar een ad-hoc beslissing neemt die jou het beste uitkomt, dan wil ik je best dat vertrouwen geven. Maar vraag me niet om iedereen te vertrouwen. Dat gaat echt te ver
Dus lijkt het me beter dat iedereen binnen de grenzen van de wet blijft.

Hoe genuanceert je je standpunt ook brengt, uiteindelijk stel je de moraal boven de wet. En dat is gevaarlijk. Als je dat gaat toestaan kan het zich ook tegen je goede bedoelingen keren. Sla een geschiedenisboek open en je ziet dat juist de zwakkeren en de minderheden het slachtoffer worden van de verheerlijking van de "moraal".

[Sovereign]

Confusion schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 17:01:
Nee, dat beslis ik absoluut niet ad hoc, zoals het mij uitkomt. Bepaalde wetten mogen in bepaalde omstandigheden overtreden worden. Zie het als een uitbreiding van het recht op zelfverdediging.

Ik vind enorm veel van wat je hier allemaal schrijft pure kolder, maar ik licht dit er even uit.

Natuurlijk beslis je hier wel zoals het je uitkomt! Je beroept je op een "moreel" recht om, zodra je wordt geconfronteerd met een situatie die je niet bevalt en waarvan JIJ vindt dat daar wat aan moet worden gedaan, om daarvoor de wet met voeten te treden.

Evenwel zijn persoonlijke hetzes, bevliegingen, ideeën, ideologieën, en zo voorts natuurlijk van een heel andere orde dan door de wetgever erkende schuld- en strafuitsluitingsgronden! Het is natuurlijk bijzonder opmerkelijk dat je een door de wet erkende[!!] strafuitsluitingsgrond als voorbeeld noemt om verder buitenwettig en onrechtmatig gedrag in zijn algemeenheid te rechtvaardigen. Die twee hebben niets met elkaar gemeen.

Resumerend geef je geen enkele rechtvaardiging voor je algemene stelling dat wetten onder omstandigheden overtreden mogen worden. Niet alleen bestaat daarvoor in strafrechtelijke zin reeds een zeer nauw kader met wettelijke waarborgen als reflectie van maatschappelijke consensus - wanneer het schenden van materieel strafrechtelijke normen mogelijk is zonder een strafbare handeling te plegen - maar in subjectief morele zin kun je m.i. daarvoor nimmer een rechtvaardiging vinden. Wat maakt jouw moraal beter dan die van een ander?

[Confusion]

Sovereign schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 20:36:
Natuurlijk beslis je hier wel zoals het je uitkomt! Je beroept je op een "moreel" recht om, zodra je wordt geconfronteerd met een situatie die je niet bevalt

Een situatie die iedereen niet bevalt. Of ben jij de eerste die mij gaat vertellen de uitbuiting van kinderen in Derde Wereldlanden door Westerse multinationals prima te vinden?

en waarvan JIJ vindt dat daar wat aan moet worden gedaan,

Waarvan iedereen desgevraagd vindt dat er iets aan gedaan moet worden. Of ben jij de eerste die mij gaat vertellen dat er niets hoeft te gebeuren aan de uitbuiting van kinderen in Derde Wereldlanden door Westerse multinationals?

om daarvoor de wet met voeten te treden.

Dat is het enige punt waarop we van mening verschillen: ik ben van mening dat het noodzakelijk is nationale wetten met voeten te treden, om dit soort internationale problemen aan te kunnen pakken. Jij bent van mening dat dat niet zo is. Gevallen als de giframp in Bhopal laten echter duidelijk zien dat nationale wetten tekortschieten en het is voor iedereen duidelijk dat geen land een wet zal aannemen die het mogelijk maakt multinationals aan te pakken. Je zal dus wel buiten de wet moeten treden, als je er iets aan wilt doen.

Het is natuurlijk bijzonder opmerkelijk dat je een door de wet erkende[!!] strafuitsluitingsgrond als voorbeeld noemt om verder buitenwettig en onrechtmatig gedrag in zijn algemeenheid te rechtvaardigen.

Ik voer het recht op zelfverdediging niet aan als rechtvaardiging voor buitenwettig en onrechtmatig gedrag in zijn algemeenheid. Ik voer het aan als rechtvaardiging voor het verdedigen van wereldburgers, daar waar nationele wetten (noodzakelijkerwijs) tekort schieten. Bovendien heb ik al enkele keren duidelijk gemaakt dat alleen bepaalde wetsovertredingen er door gerechtvaardigd kunnen worden, niet zomaar willekeurige. Bijvoorbeeld moord op willekeurige medewerkers van multinationals, om maar een excessief voorbeeld te noemen, wordt er niet door gerechtvaardigd. Simultane sabotage van alle zich misdragende bedrijven in een bedrijfstak wel (voorwaarden links, rechts, bladiebla).

Ik vind enorm veel van wat je hier allemaal schrijft pure kolder

-1 overbodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 02-01-2008 21:11 ]

[Confusion]

noguru schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 19:18:
Hoe genuanceert je je standpunt ook brengt, uiteindelijk stel je de moraal boven de wet.

De moraal staat per definitie boven de wet: de wet komt voort uit onze moraal. Maar de wet kan onze moraal niet volledig omvatten, onder andere omdat we tegenstrijdige belangen en wensen hebben, omdat taal beperkend is en doordat abstracte menselijke constructies als 'bedrijven' roet in het eten gooien. Wetten zijn beperkt en bakenen onze verantwoordelijkheden en plichten niet scherp af.

De wet wordt in Nederland pragmatisch gehandhaafd en nageleefd. Ik mag niet door rood lopen, maar doe dat wel, als ik zelf prima kan overzien dat het geen gevaar oplevert. De politie zal me daar zelfs niet voor bekeuren, tenzij ze het niet eens zijn met de inschatting dat het ongevaarlijk is. Een pragmatische situatie waar ik zeer tevreden over ben. Maar er is geen wet die het mij en anderen mogelijk maakt om tegelijkertijd een complete internationale bedrijfstak aan te pakken.

Onze gezamelijke activiteiten leiden tot slavernij op cacaoplantages. Ik stel de morele overweging dat we daar iets aan moeten doen inderdaad boven de Nederlandse wet. 'Slaafvrije chocolade' is een leuk initiatief en eentje waar ik graag aan bijdraag, maar zou het niet prettig zijn iets te doen dat effectiever is en sneller gelijkheid brengt? Dat je de wet overtreedt, betekent nog niet dat je personen schaadt. In dit geval moeten bedrijven geschaad worden. Uiteindelijk is er natuurlijk een slachtoffer: de welvaartsgroei van de Westerse consument.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 02-01-2008 21:29 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 21:07:
[...]

Een situatie die iedereen niet bevalt. Of ben jij de eerste die mij gaat vertellen de uitbuiting van kinderen in Derde Wereldlanden door Westerse multinationals prima te vinden?


[...]

Waarvan iedereen desgevraagd vindt dat er iets aan gedaan moet worden. Of ben jij de eerste die mij gaat vertellen dat er niets hoeft te gebeuren aan de uitbuiting van kinderen in Derde Wereldlanden door Westerse multinationals?


[...]

Nou wil ik ten eerste wel zeggen dat ik het vervelend vind als je mijn reacties op vat als een belediging aan je intellect. Zo is het niet bedoeld.

Maar nu draai je naar mijn mening toch weer met je standpunt: eerst zeg je dat het belangrijk is dat je moreel door veel mensen gedragen wordt en als je op die onjuiste redenatie aangesproken wordt zeg je dat dat niet van belang is, maar dat het wel handig is mee genomen.
Om nu, in deze post, vervolgens weer je te beroepen op het feit dat iedereen het met je eens is en dat je moreel daarom geldt.
Wat is het nu? Gaat het om moreel, of enkel om moreel dat algemeen gedragen wordt?

Mij dunkt dat enkel het laatste verdedigbaar is, want in je volgende post staat wel een stuk waar ik me in vind:

de wet komt voort uit onze moraal. Maar de wet kan onze moraal niet volledig omvatten, onder andere omdat we tegenstrijdige belangen en wensen hebben, omdat taal beperkend is en doordat abstracte menselijke constructies als 'bedrijven' roet in het eten gooien. Wetten zijn beperkt

Let hier op dat ik niet je gehele stuk quote. Er staan twee delen in die me niet zinnen:
Ten eerste dat moreel dus boven de wet staat en ten tweede dat de wet onze verantwoordelijkheden en plichten niet scherp afbakenen.

De wet bestaat juist in de beperkte vorm omdat er, in feite, getracht wordt een consensus te vinden van hetgeen "wij" (ja daar is ie weer!) als wenselijk en betamelijk vinden. Daarin ligt juist scherpe afbakening van verantwoordelijkheden en plichten; Zo ben je niet verantwoordelijk voor je kind van 8 omdat dat toevallig ad hoc handig lijkt, je bent het omdat het de wet dat stelt en dat verschaft duidelijkheid. Rechtszekerheid ligt erin verankerd. Rechtszekerheid is een moreel an sich; "wij" vinden het belangrijk dat we in een samenleving leven waarin we weten dat je niet door rood licht mag. Niet omdat we denken dat de gemiddelde mens te stom is om door te hebben wanneer hij kan over steken, maar omdat we graag willen dat als wij zelf door groen rijden we zeker weten dat de mensen die een rood licht zien niet rijden. Dat de simpele regel "rood = stoppen" niet de werkelijkheid dekt is wiedes, maar als we een regel zouden maken die de werkelijkheid dekt hebben we een regel gemaakt die in feite ad hoc beslissen inhoudt; je weet pas wat mag als je de gehele omstandigheden kent. En dat is nou juist de situatie die met een rechtsstaat voorkomen dient te worden. Er ontstaat rechtszekerheid, rechtsgelijkheid, geweldsmonopoly etc. Allemaal zaken die op de meeste gevallen niet de perfecte oplossing zullen bieden, maar voor het geheel aan gevallen dit wel doen.

Dáárom is het onwenselijk dat jij, als buitenstaander, het recht in eigen hand neemt en jouw moraal afdwingt. Je vernielt de rechtsstaat. Als jij een moraal nastreeft die door "iedereen" (of door een ruime meerderheid) gedragen wordt kan jij prima via het democratisch stelsel proberen dit te veranderen; daarvoor is het. En dan kom je terug bij het punt dat democratie niet perfect is. Dat gaf ik je al toe, maar democratie werkt wel. Eigenrichting kiezen werkt ook, maar uiteindelijk enkel voor je eigenbelang. Bij wie klop jij aan als er iemand voor je deur staat wiens moraal is dat jouw spullen voor hem zijn? Of wat doe je als jij een meisje van 8 onder je voorbumper hebt zitten omdat stoplichten de complexe werkelijkheid niet dekken en dus door iedereen genegeerd worden?

Nu zal jij als individu gelukkig niet de rechtsstaat omzeep helpen, maar als individu ben je ook niet bezig aan het creëren van een betere wereld als jij shell wederrechtelijk 1000 euro afhandig maakt. Het enige wat je in dat geval doet is jezelf wederrechtelijk bevoordelen; iets wat, zelfs met een beroep op moreel, wat mij betreft onwenselijk is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2008 21:43 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 21:39:
Maar nu draai je naar mijn mening toch weer met je standpunt: eerst zeg je dat het belangrijk is dat je moreel door veel mensen gedragen wordt en als je op die onjuiste redenatie aangesproken

Er is een verschil tussen wat jij zegt en wat ik zeg. Ik zeg alleen dat een heleboel mensen het met de eerste twee stappen in de morele overweging eens zijn: er is een probleem en er zou iets aan gedaan moeten worden. Dat is een tegenargument tegen het argument dat het alleen maar mijn standpunt zou zijn. Ik voer het niet aan als argument voor mijn standpunt.

Om nu, in deze post, vervolgens weer je te beroepen op het feit dat iedereen het met je eens is en dat je moreel daarom geldt.
[..]
Mij dunkt dat enkel het laatste verdedigbaar is

Ik probeerde de discussie over moreel relativisme te vermijden, omdat dat het nog lastiger maakt. Iets is wat mij betreft niet 'waar' of 'geldig' omdat de bevolking het vindt: het is 'waar' of 'geldig' als het grootste deel van de bevolking het zou vinden, als ze voldoende van de situatie op de hoogte waren en er, bijvoorbeeld middels discussie, een onderbouwde mening over gevormd zouden hebben. Als de andere argumenten die ik hier aandraag geaccepteerd worden, dan krijg ik 'de meerderheid is het met me eens' er als bonus bij. Daarom wil ik me daar niet op beroepen, tenzij dat echt al een feit is. De laatste stap 'wetsovertredingen zijn noodzakelijk en gerechtvaardigd' moet ik eerst rechtvaardigen op andere gronden, voordat ik roep 'iedereen vind dat'.

Nu zal jij als individu gelukkig niet de rechtsstaat omzeep helpen, maar als individu ben je ook niet bezig aan het creëren van een betere wereld als jij shell wederrechtelijk 1000 euro afhandig maakt. Het enige wat je in dat geval doet is jezelf wederrechtelijk bevoordelen;

Nu knip ik een heel stuk waar ik het mee eens ben, maar hier aan het einde wringt hem ook de schoen: de wetsovertredingen die ik voorstel hebben niet als doel mezelf te verrijken en zullen daar ook niet voor dienen. Het doel is ongelijkheid te verkleinen; niet te vergroten door mezelf te verrijken.

Een essentiele vraag die vanuit de mensen die het met me oneens zijn nog niet beantwoord is: wat kan je binnen de Nederlandse wet doen om multinationals met hun wanpraktijken op te laten houden? En dan vraag ik een pragmatisch oplossing: 'mensen minder laten consumeren' is een illusie. 'De politiek maatregelen tegen multinationals laten treffen' is netzomin een haalbare kaart. Noem eens mogelijkheden, al is het op termijn van 100 jaar, die gaan werken?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 02-01-2008 22:23 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 22:21:

Nu knip ik een heel stuk waar ik het mee eens ben, maar hier aan het einde wringt hem ook de schoen: de wetsovertredingen die ik voorstel hebben niet als doel mezelf te verrijken en zullen daar ook niet voor dienen. Het doel is ongelijkheid te verkleinen; niet te vergroten door mezelf te verrijken.

Ik knip dan even hetgeen mijnsinziens gedraai dan wel irationeel is. Maar die opmerking voorzag ik inderdaad en ik had de post dan al ge-edit blijkbaar niet dus . In het "beste" geval ben je nog steeds onrechtmatig bezig. En zoals ik zeg is je doel individueel gedoemd te mislukken.

Een essentiele vraag die vanuit de mensen die het met me oneens zijn nog niet beantwoord is: wat kan je binnen de Nederlandse wet doen om multinationals met hun wanpraktijken op te laten houden? En dan vraag ik een pragmatisch oplossing: 'mensen minder laten consumeren' is een illusie. 'De politiek maatregelen tegen multinationals laten treffen' is netzomin een haalbare kaart. Noem eens mogelijkheden, al is het op termijn van 100 jaar, die gaan werken?

Probleem is dat je die vraag eerder stelde zonder al deze randvoorwaarden. Toen zeiden wij: politiek en marktwerking.

Jij bent het daar niet mee eens, en vraagt nu om een andere oplossing. Die is er niet. Maar als ik zeg dat die er niet is zeg jij "Há! zie je! je móet de wet wel overtreden, want je ziet zelf in dat er geen andere oplossing is". En die vlieger, ik zeg het alvast, gaat niet op. Als jij vraagt wat de oplossing is voor jouw probleem zeg ik nog steeds stellig: je macht als consument via marktwerking en je macht als burger via de democratie. Als jij vraagt wat de oplossing is als ik marktwerking en democratie niet in ogenschauw neem is mijn antwoord: geen.

Uiteindelijk zou je met die vraag uitkomen op de afweging wat we belangrijker vinden. Een samenleving waarin we, uiteindelijk altijd, imperfecte politieke systemen en een imperfecte rechtsstaat hanteren, of een samenleving waarin we als individu op elk mogelijk wijze (nu weet ik dat jij bijv. moord niet gerechtvaardigd vindt, maar als jouw redenatie op moet gaan dan zal deze net zo goed op moeten gaan voor iemand die dat wel moreel gerechtvaardigd vindt, wat riekt naar een drogredenatie maar het, als je er goed over nadenkt, toch écht niet is) een perfecte samenleving kunnen nastreven.

Ik denk dat we als samenleving al eens besloten hebben, en ik denk dat ik als individu dezelfde keuze nogmaals zou maken.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2008 22:39 ]

[MicroWhale]

Confusion schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 22:21:
[...]
Een essentiele vraag die vanuit de mensen die het met me oneens zijn nog niet beantwoord is: wat kan je binnen de Nederlandse wet doen om multinationals met hun wanpraktijken op te laten houden? En dan vraag ik een pragmatisch oplossing: 'mensen minder laten consumeren' is een illusie. 'De politiek maatregelen tegen multinationals laten treffen' is netzomin een haalbare kaart. Noem eens mogelijkheden, al is het op termijn van 100 jaar, die gaan werken?

1. Je kunt, door politieke invloed en als consument een andere consumptiebehoefte kweken, zodat multinationals geforceerd worden om zich minder wanpraktijkerig te gedragen. (Kijk bijvoorbeeld op kleine schaal naar www.kieskeurig.nl die ervoor zorgt dat oplichters en afzetters minder kans krijgen)

2. de politiek heeft de afgelopen jaren al veel maatregelen genomen op het gebied van bijvoorbeeld milieu. Deze hebben ervoor gezorgd dat bedrijven hun bedrijfsvoering tov dit onderwerp drastisch hebben moeten aanpassen en heeft ertoe geleid dat er een stuk minder milieuvervuiling plaatsvindt. Waarom denk je dat dit niet zou lukken bij maatregelen tegen wanpraktijken?

[noguru]

Confusion schreef op woensdag 02 januari 2008 @ 21:22:
[...]

De moraal staat per definitie boven de wet: de wet komt voort uit onze moraal.

Er is hierboven al inhoudelijk hierop gereageerd, dus die moeite kan ik me besparen. Maar ik vraag ne af: Uiteraard staan moraal en wet niet los van elkaar! Sterker nog, er is echt niemand die ook maar iets in die richting beweerd heeft (en stellen dat de moraal boven de wet staat is weer iets heel anders). Dus waarom nu juist dat punt aanhalen? En anderen beschuldigen dat ze niet kunnen lezen? Je doet je naam eer aan, in jouw geval geen compliment.

[Confusion]

noguru schreef op donderdag 03 januari 2008 @ 11:40:
Uiteraard staan moraal en wet niet los van elkaar! Sterker nog, er is echt niemand die ook maar iets in die richting beweerd heeft (en stellen dat de moraal boven de wet staat is weer iets heel anders).

Er werd gesteld dat ik 'de moraal boven de wet stel' en de implicatie was dat dat niet goed is. Mijn reactie is dat de moraal sowieso boven de wet staat, dus dat 'je stelt de moraal boven de wet' geen argument is. Het is pas een argument als je bijvoorbeeld uitlegt dat in de wet al is voorzien in de norm of waarde waar ik me zorgen over maak. Dan kan iemand zeggen: je stelt norm X boven de wet, maar 'Nederland' probeert norm X al op deze-en-deze wijze hoog te houden en slaagt daar in. Maar in de morele overwegingen die ik aanvoer is in de Nederlandse wet niet voorzien. Om de daaraan verbonden waarden recht te doen, zal de Nederlandse wet in mijn ogen aangepast of overtreden moeten worden, omdat we er anders geen recht aan kunnen doen.

Waarom wordt de wet zo heilig geacht, terwijl iedereen regelmatig de wet overtreedt? Of lopen jullie nooit door rood, rijden jullie niet te hard, gooien jullie geen afval op straat en doen jullie al die andere dingen niet, die veel Nederlanders wel doen? Ik stel een overtreding van de Nederlandse wet voor die geen individueel persoon schaadt en dan is het huis te klein? Ik vind dat raar.

[Verwijderd]

Ik neem even de vrijheid om het standpunt van Confusion te parafraseren (en op te splitsen in verschillende elementen waar dispuut over is/kan zijn).

Omdat
(a) alle multinationals immoreel gedrag vertonen,
is het geoorloofd om
(b) als persoon een multinational schade toe te brengen
mits
(c) de werknemers van die international hier door geen schade van ondervinden.

(Het kan zijn dat ik er op details naast zit, maar dit leek mij de essentie van jouw stelling, toch?)

Ik ben het het hier niet mee eens. Door simpel weg schade toe te brengen aan een multinational doe je niks aan het immorele gedrag daarvan. Wat je wil doen is de multinational ervan te overtuigen op te houden met het immorele gedrag. Aangezien winst de enige echte motivator is voor een grote multinational, is de enige manier omdat te bereiken het voor de multinational aantrekkelijker maken om zich moreel te gedragen dan om zich immoreel te gedragen.
Een manier om dat te bereiken is het dreigen met schade als men het immorele gedrag voort zetten. Als zij die dreiging niet serieus nemen, dan kan je deze kracht bijzetten door daadwerkelijk schade toe te brengen.
Echter met het gewoon lukraak schade toebrengen aan multinationals bereik je helemaal niets. De multinationals zien alleen de schade en zullen eenvoudig weg proberen deze te compenseren. (mogelijk door deze door te berekenen aan consument/werknemer/etc of mogelijk door de uitbuiting te versterken.) Daarom is het lukraak schade toebrengen aan multinationals ook niet gerechtvaardigd.
Je zou kunnen aanvoeren dat als maar genoeg schade aan multinationals toebrengt ze (A) kopje ondergaan of ( zelf gaan uitzoeken waarom hun schade wordt toe gebracht. Echter (A) is niet realistisch haalbaar. ( misschien wel, maar daaraan vooraf zullen eerst de werknemers van de de multinational schade ondervinden en zal de uitbuiting mogelijk alleen maar toenemen in pogingen de schade te compenseren. Daarmee vind ik die manier zelf immoreel en niet te rechtvaardigen. Als je schade wilt berokkenen aan multinationals zal je ze ook moeten vertellen waarom.


Note: Het is prima mogelijk om binnen de grenzen van de wet schade toe te brengen aan een multinational.

[noguru]

Confusion schreef op donderdag 03 januari 2008 @ 12:08:
[...]

Er werd gesteld dat ik 'de moraal boven de wet stel' en de implicatie was dat dat niet goed is. Mijn reactie is dat de moraal sowieso boven de wet staat, dus dat 'je stelt de moraal boven de wet' geen argument is. Het is pas een argument als je bijvoorbeeld uitlegt dat in de wet al is voorzien in de norm of waarde waar ik me zorgen over maak. Dan kan iemand zeggen: je stelt norm X boven de wet, maar 'Nederland' probeert norm X al op deze-en-deze wijze hoog te houden en slaagt daar in. Maar in de morele overwegingen die ik aanvoer is in de Nederlandse wet niet voorzien. Om de daaraan verbonden waarden recht te doen, zal de Nederlandse wet in mijn ogen aangepast of overtreden moeten worden, omdat we er anders geen recht aan kunnen doen.

Waarom wordt de wet zo heilig geacht, terwijl iedereen regelmatig de wet overtreedt? Of lopen jullie nooit door rood, rijden jullie niet te hard, gooien jullie geen afval op straat en doen jullie al die andere dingen niet, die veel Nederlanders wel doen? Ik stel een overtreding van de Nederlandse wet voor die geen individueel persoon schaadt en dan is het huis te klein? Ik vind dat raar.

Ik heb niet gezegd dat ik nooit de wet overtreedt.....dit is de derde keer op rij dat je me confronteerd met uitspraken die ik niet heb gedaan en die mijn punt ook niet zijn!! En wat ik wel zeg dat ontwijk je. Wat moet ik er van denken dat je je dit soort "discussietechnieken" nodig hebt?
Ik hou er mee op. Niet omdat ik het zat ben of omdat ik me irriteer maar gewoon omdat het niet meer interressant is.

[Confusion]

noguru schreef op donderdag 03 januari 2008 @ 18:07:
Ik heb niet gezegd dat ik nooit de wet overtreedt.....

Waar beweer ik dat je dat gezegd hebt? Ik toon met een retorische vraag aan dat het argument dat je geeft geen stand houdt.

En wat heb ik nu weer ontweken? Als ik een vraag niet direct beantwoord heb, dan is het gewoon nog een open vraag. Ik moet nog uitleggen waarom de bestaande mogelijheden, binnen de wet, volgens mij niet voldoende effectief zijn en hoe de interactie tussen democratie en kapitalisme daar de noodzakelijke oorzaak voor is. Dat is voor mij duidelijk, maar een gedetailleerde uitleg van het veroorzakende proces is niet eenvoudig en daar ben ik gewoon nog niet toe gekomen. Mijn tijd is ook beperkt.

[ Voor 46% gewijzigd door Confusion op 04-01-2008 09:23 ]

[noguru]

Confusion schreef op donderdag 03 januari 2008 @ 22:42:
[...]

Waar beweer ik dat je dat gezegd hebt? Ik toon met een retorische vraag aan dat het argument dat je geeft geen stand houdt.

Het gaat niet om het wel of niet overtreden van de wet, het gaat erom of je dat vervolgens onterecht goedpraat. Ik loop bijna iedere dag door rood licht maar zal de agent die op een slechte dag mij daarvoor bekeurd niet tegenspreken met smoesjes als "Ja maar er komt niemand aan en ik doe toch niemand kwaad".

Daarnaast is het zo dat retorische vragen nooit gesteld worden met alleen de bedoeling een antwoord te krijgen toch

En wat heb ik nu weer ontweken?

Ik heb gewezen op het gevaar van het boven de wet stellen van de moraal. Je kan wel blijven herhalen dat de wet nou eenmaal niet voorziet in alle morele overwegingen, maar dat is iedereen wel duidelijk denk ik. Het probleem wat ik nog steeds heb is dat alle extremisten/fundamentalisten/terroristen exact dezelfde redenering gebruiken ter verantwoording van hun misdaden.

Vandaag zijn de zogenaamde "dierenactivisten" weer eens in het nieuws. Sommige van deze lieden menen zelfs fysiek geweld tegen mensen te kunnen goedpraten men hun liefde voor dieren. Ik ben van mening dat je dan moreel volkomen de weg kwijt bent. Maar deze verknipte idioten zullen het van harte met je eens zijn dat de wet niet alle morele overwegingen dekt en dat je dan mag handelen buiten de wet. Is dat de bedoeling? Je zal zeggen "Nee natuurlijk niet!" . Maar het gebeurt wel.

Als ik een vraag niet direct beantwoord heb, dan is het gewoon nog een open vraag.
Ik moet nog uitleggen waarom de bestaande mogelijheden, binnen de wet, volgens mij niet voldoende effectief zijn en hoe de interactie tussen democratie en kapitalisme daar de noodzakelijke oorzaak voor is. Dat is voor mij duidelijk, maar een gedetailleerde uitleg van het veroorzakende proces is niet eenvoudig en daar ben ik gewoon nog niet toe gekomen. Mijn tijd is ook beperkt.

Tijd is schaars, dat begrijp ik. Maar hier zeg je dus in feite dat je je visie (nog) onvoldoende onderbouwd hebt.