Check alle échte Black Friday-deals Ook zo moe van nepaanbiedingen? Wij laten alleen échte deals zien

Access database voor forum betrouwbaar??

Pagina: 1
Acties:
  • 179 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Harold_S
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 02-03 19:33
Ik heb een forum van Web Wiz Guide op een website draaien.
Dit forum werkt met een MS access database.

Nu loopt de laatste tijd de database al tegen de 100 MB. Nu is mijn vraag, is dit nog betrouwbaar met access?
Ik kan wel proberen om het over te zetten naar SQL maar daar heb ik geen ervaring mee en het forum draait in principe prima.
Database comprimeren heb ik offline gedaan en scheelt wel wat MB's maar de database blijft flink.

Heb hostingbedrijf gebeld waar het forum draait en die geven aan dat ze een access database met die grootte niet ondersteunen met problemen en een mogelijke restore.
Echter lijkt het mij toch geen probleem als ik het forum dichtzet en dan regelmatig een kopietje trek?

Ik zou graag jullie mening hierover willen weten. Is access wel of niet betrouwbaar met dit formaat database?

  • RobIII
  • Registratie: December 2001
  • Niet online

RobIII

Admin Devschuur®

^ Romeinse Ⅲ ja!

(overleden)
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Ik heb een forum van Web Wiz Guide op een website draaien.
Dit forum werkt met een MS access database.

Nu loopt de laatste tijd de database al tegen de 100 MB. Nu is mijn vraag, is dit nog betrouwbaar met access?
Waarom niet? En wat zou het probleem zijn na 100Mb? Het zal (IMHO) niet meer/minder betrouwbaar zijn dan voorheen.
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Ik kan wel proberen om het over te zetten naar SQL maar daar heb ik geen ervaring mee en het forum draait in principe prima.
If it ain't broke, don't fix it ;)
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Database comprimeren heb ik offline gedaan en scheelt wel wat MB's maar de database blijft flink.
100Mb is niet 'flink' voor een database, zélfs niet voor Access.
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Heb hostingbedrijf gebeld waar het forum draait en die geven aan dat ze een access database met die grootte niet ondersteunen met problemen en een mogelijke restore.
Ze ondersteunen geen Access db's groter dan 100Mb? 8)7 Die's nieuw! :D
Wat me eerder het probleem lijkt met 'restore' is dat het niet (meer) in je account past als die (bijv.) 150Mb is en dat ze daarom 'een slag om de arm' houden.
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Echter lijkt het mij toch geen probleem als ik het forum dichtzet en dan regelmatig een kopietje trek?
Mij ook niet.
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Ik zou graag jullie mening hierover willen weten. Is access wel of niet betrouwbaar met dit formaat database?
Ik zie er geen probleem in. True, ik zou zélf bij voorkeur ook liever MSSQL/MySQL gebruiken, maar als je toch al op Access zit en het werkt... tja.

Verdiep je anders eens in de materie met (bijv.) documentatie als deze.

[ Voor 6% gewijzigd door RobIII op 24-12-2007 12:10 ]

There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.

Je eigen tweaker.me redirect

Over mij


  • Harold_S
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 02-03 19:33
Wat een lekker lang en duidelijk antwoord. Thnx

Die 100MB is maar om een idee te geven. Ik had ook 92MB kunnen zeggen voor de grootte ;)

Verwijderd

Ook af en toe de private postings verwijderen kan helpen in de grootte van je db...

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 19-11 14:21

LauPro

Prof Mierenneuke®

RobIII schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:33:
Waarom niet? En wat zou het probleem zijn na 100Mb? Het zal (IMHO) niet meer/minder betrouwbaar zijn dan voorheen.
Omdat Access dan retetraag wordt om er nog normaal mee te kunnen werken. Bijvoorbeeld een back-up maken duurt lang omdat er tijdens de back-up een lock op de DB zit en men dus niets kan wijzigen op de site.
If it ain't broke, don't fix it ;)
De lol met Access is dat het op een gegeven moment broken raakt, dus ik zou zeggen: before it is broken, fix it ;) . Anders ga je gewoon keihard tegen de lamp lopen.
100Mb is niet 'flink' voor een database, zélfs niet voor Access.
Ligt er totaal aan hoe die data is opgeslagen. Als je 100 MB aan table structures hebt kan het nog wel eens lastig worden natuurlijk.
Ze ondersteunen geen Access db's groter dan 100Mb? 8)7 Die's nieuw! :D
Wat me eerder het probleem lijkt met 'restore' is dat het niet (meer) in je account past als die (bijv.) 150Mb is en dat ze daarom 'een slag om de arm' houden.
Lijkt mij ook een valide argument, wat is je punt?
Ik zie er geen probleem in. True, ik zou zélf bij voorkeur ook liever MSSQL/MySQL gebruiken, maar als je toch al op Access zit en het werkt... tja.
Het komt vaker voor dat Access databases op een gegeven moment uit hun voegen barsten en dan hang je, met irritant lang onderhoud tot gevolg (DB offline halen, repareren etc).

En bovendien krijg je op een gegeven moment problemen met het aantal ingangen, als je teveel verbindingen krijgt dan houdt het gewoon op met Access. Er valt met caching wel iets te regelen maar het blijven noodoplossingen.

Ik heb Access een jaar of 5 geleden al vaarwel gezegd voor webtoepassingen in ieder geval ;) .

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


  • RobIII
  • Registratie: December 2001
  • Niet online

RobIII

Admin Devschuur®

^ Romeinse Ⅲ ja!

(overleden)
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
[...]
Omdat Access dan retetraag wordt om er nog normaal mee te kunnen werken.
Bull. Ik heb veel grotere Access DB's gezien die het prima deden (mits goed opgezet).
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
Bijvoorbeeld een back-up maken duurt lang omdat er tijdens de back-up een lock op de DB zit en men dus niets kan wijzigen op de site.
Voor een klein forum is het echt geen ramp als 'ie van 3:00 tot 3:05 'offline' is. Zeker niet als je dat netjes in een pagina zet. En 100Mb backuppen doe je echt wel sneller dan in die 5 minuten. Dat zijn eerder tijden voor enkele Gb's (mits je de backup ergens op dezelfde server/in het 'lokale netwerk' kunt parkeren en dus niet over de lijn hoeft te trekken).
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
De lol met Access is dat het op een gegeven moment broken raakt, dus ik zou zeggen: before it is broken, fix it ;)
Bull. Ja, Access is mss niet 's werelds beste oplossing, maar er zijn zat fora en websites die op Access DB's prima functioneren. En again; ik zou er in eerste instantie ook niet voor gekozen hebben, maar nu je er al op zit (en als het 'veel' werk is om om te bouwen voor een forumpje van een paar users) dan zou ik me niet te veel zorgen maken. Ik kan me vinden in je 'gut feel' maar ik wed dat je net zo min 'harde bewijzen' hebt als ik ;) En ja, ik heb beschadigde Access DB's gezien (die dan weer wel en dan weer niet te 'repairen' waren) en zelfs een tienvoud meer dan beschadigde MSSQL db's. Als je zorgt voor goede backups zul je nooit (heel) ver van huis zijn.
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
Ligt er totaal aan hoe die data is opgeslagen. Als je 100 MB aan table structures hebt kan het nog wel eens lastig worden natuurlijk.
8)7 Nu ben je aan 't zoeken naar dingen die een probleem zouden kunnen zijn. Normaliter heb je geen 100Mb aan table structures nee.
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
Het komt vaker voor dat Access databases op een gegeven moment uit hun voegen barsten
Bij mijn weten gaan Access DB's tot max. 2Gb... Dan moet je nog wel effe doorlullen op dat forum als je nu pas op 100Mb zit. En daarbij is Access in principe zo ge-upscaled naar een MSSQL (Express) ofzo (mits het forum er dan verder mee overweg kan). En true, dat kun je beter vroeg dan laat doen. Maar er is geen 'noodzaak' om dat nu te doen.
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
En bovendien krijg je op een gegeven moment problemen met het aantal ingangen, als je teveel verbindingen krijgt dan houdt het gewoon op met Access. Er valt met caching wel iets te regelen maar het blijven noodoplossingen.
Ook dat is op een klein forumpje niet snel aan de orde.
MSDE performance at five concurrent workloads or less matches SQL Server, and above five concurrent workloads is tuned to match Jet.

Jet can support up to 255 users from a technical and licensing standpoint, but is recommended for less than 20 total users. As the user base increases, performance degrades significantly with file-based databases.
Niet wereldschokkend dus (en zelf relatief laag, want die 255 kun je op je buik schrijven maar 10 is goed te doen) maar op een doorsnee forumpje met een paar leden van de tafeltennisclub meer dan voldoende.
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 01:15:
Ik heb Access een jaar of 5 geleden al vaarwel gezegd voor webtoepassingen in ieder geval ;) .
Net als ik. Maar ik denk dat je het nu wel wat chargeert...

Dus even nuanceren: MSAccess is niet 's werelds beste keuze, en als je (makkelijk) nu al kunt switchen naar een ander 'gangbaarder' DMBS dan is dat wel het overwegen waard. Maar om nou te zeggen dat je om moet schakelen of om te zeggen dat Access zo gaar als een klontje is ...nah.

[ Voor 23% gewijzigd door RobIII op 25-12-2007 05:28 ]

There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.

Je eigen tweaker.me redirect

Over mij


  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 19-11 14:21

LauPro

Prof Mierenneuke®

RobIII schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 04:24:
Bull. Ik heb veel grotere Access DB's gezien die het prima deden (mits goed opgezet).
'Prima' zie ik toch wat anders hor, de 'feature' dat je bij grote tabellen alles over aparte files moet verdelen om maar wat te noemen.
Voor een klein forum is het echt geen ramp als 'ie van 3:00 tot 3:05 'offline' is. Zeker niet als je dat netjes in een pagina zet.
Knappe jongen ben je als je dat in 5 minuten kan, hier duurt het openen van Access 2007 op een recente machine alleen al dik een minuut. Om nog maar de zwijgen over het 'optimaliseren' van de DB zelf. Natuurlijk is dat over het algemeen geen ramp. Maar gezien er in dit geval o.a. geen support is ligt dat toch wat anders imo.
Bull. Ja, Access is mss niet 's werelds beste oplossing, maar er zijn zat fora en websites die op Access DB's prima functioneren. En again; ik zou er in eerste instantie ook niet voor gekozen hebben, maar nu je er al op zit (en als het 'veel' werk is om om te bouwen voor een forumpje van een paar users) dan zou ik me niet te veel zorgen maken. Ik kan me vinden in je 'gut feel' maar ik wed dat je net zo min 'harde bewijzen' hebt als ik ;)
Heel simpel: praktijkervaring. Zowel met grote als kleine databases en ze blijven een hell. Er zijn zat tools waarmee je een Access DB in een paar minuten omzet in een MySQL of MSSQL (etc) dus dat is het probleem niet meer. Misschien een paar queries herschrijven maar aangezien je waarschijnlijk toch al gebruik maakte van views ('queries') zou dat geen probleem moeten zijn. Ik beoordeel software toch wel wat breder. Niet alleen in het gebruik maar ook in het onderhoud. En dan blijft het gewoon huilen met de pet op want het is niet ontworpen om multi user te zijn. Het blijft nog steeds de Windows 98 met zijn langzame dood.
8)7 Nu ben je aan 't zoeken naar dingen die een probleem zouden kunnen zijn. Normaliter heb je geen 100Mb aan table structures nee.
Laat ik het zo stellen dat je met een aantal verkeerde indices een Access DB zeer snel kan laten groeien. En dat is vaak wel inherent aan het type gebruiker (nfi). Ik heb ook voorbeelden van Access DB's die 150 MB zijn, wanneer je die zipt dan is het nog maar een paar MB. Het memory management is zeer considerabel in ieder geval.
Bij mijn weten gaan Access DB's tot max. 2Gb... Dan moet je nog wel effe doorlullen als je nu pas op 100Mb zit. En daarbij is Access in principe zo ge-upscaled naar een MSSQL (Express) ofzo (mits het forum er dan verder mee overweg kan). En true, dat kun je beter vroeg dan laat doen. Maar er is geen 'noodzaak' om dat nu te doen.
Er is blijkbaar wel een noodzaak gezien de support van de provider. En vanuit het beheersoogpunt zou ik er zo snel mogelijk mee beginnen zoals je zelf ook al stelt.
Ook dat is op een klein forumpje niet snel aan de orde.
Wil niet zeggen dat er door een publicatie bijvoorbeeld een piek kan ontstaan. Misschien is het niet erg als het dan even plat ligt maar persoonlijk zie ik dat toch wel anders.
Net als ik. Maar ik denk dat je het nu wel wat chargeert...
Voor mij is het gewoon glashelder. Geen Access gebruiken. Dat het soms noodzaak is ivm legacy, prima. Maar gezien het feit dat er zat alternatieven zijn voor Access lijkt mij dit niet aan de orde. Natuurlijk heeft iedereen de vrijheid om de DBMS te kiezen die hij wil maar ga dan niet achteraf miepen (nfi TS) dat de Lada geen 200 km/u kan.

Ja, ik had dit topic ook niet kunnen lezen inderdaad. Maar het is af en toe eens tijd dat mensen conclusies trekken. En in ieders belang lijkt het mij verstandig dat niet steeds dezelfde fouten worden gemaakt.

Informatie is er voldoende maar het ontbreekt sommige ontwikkelaars nog aan inzicht. En ik hoop dat ook dat we met een jaar of 5 definitief verlost zijn van dit onkruid in de databasewereld.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


  • RobIII
  • Registratie: December 2001
  • Niet online

RobIII

Admin Devschuur®

^ Romeinse Ⅲ ja!

(overleden)
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Knappe jongen ben je als je dat in 5 minuten kan, hier duurt het openen van Access 2007 op een recente machine alleen al dik een minuut.
Een DB connectie openen is niet hetzelfde als "Access opstarten". Weer chargeer je.
offtopic:
En 100Mb in 5 minuten is (voor mij) peanuts, als het moet nog wel in 1 minuut, maar niet voor iedereen
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Heel simpel: praktijkervaring. Zowel met grote als kleine databases en ze blijven een hell. Er zijn zat tools waarmee je een Access DB in een paar minuten omzet in een MySQL of MSSQL (etc) dus dat is het probleem niet meer.
Tenzij je niet kunt converteren naar een DBMS dat je hoster heeft. En ja, waarschijnlijk is dat wel MySQL (minimaal) maar toch.
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Misschien een paar queries herschrijven maar aangezien je waarschijnlijk toch al gebruik maakte van views ('queries') zou dat geen probleem moeten zijn.
Tja, dat is aan TS... ik baseer me iig een klein beetje op:
Harold_S schreef op maandag 24 december 2007 @ 11:13:
Ik kan wel proberen om het over te zetten naar SQL maar daar heb ik geen ervaring mee
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Laat ik het zo stellen dat je met een aantal verkeerde indices een Access DB zeer snel kan laten groeien.
En waarin verschilt dat met enig ander DBMS?
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
En dat is vaak wel inherent aan het type gebruiker (nfi).
Dat een 'typmiep' een DB bij elkaar klikt of dat je een kant-en-klare DB gebruikt van een kant-en-klaar product; lijkt me nogal een verschil. En true, die laatste is mischien ook niet 100% geweldig van opzet. Maar kom op...
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Ik heb ook voorbeelden van Access DB's die 150 MB zijn, wanneer je die zipt dan is het nog maar een paar MB.
Comprimeren lukt met MSSQL én MySQL DB's doorgaans ook best aardig, met dezelfde ratios. Is dat een argument?
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Voor mij is het gewoon glashelder. Geen Access gebruiken. Dat het soms noodzaak is ivm legacy, prima. Maar gezien het feit dat er zat alternatieven zijn voor Access lijkt mij dit niet aan de orde. Natuurlijk heeft iedereen de vrijheid om de DBMS te kiezen die hij wil maar ga dan niet achteraf miepen (nfi TS) dat de Lada geen 200 km/u kan.
Voor mij is het net zo glashelder, maar niet zo zwart-wit. Ik heb écht geen trek om MSAccess hier met hand-en-tand te gaan zitten verdedigen, want zo geweldig is het niet. Ik zeg alleen dat je best wat kunt nuanceren.
LauPro schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:27:
Informatie is er voldoende maar het ontbreekt sommige ontwikkelaars nog aan inzicht.
En waar baseer je op dat dat bij het product dat TS gebruikt zo is? Ken je het? Heb je het gebruikt? Ken je de 'inner workings'? Ik niet, dus ik doe geen zwart-witte uitspraken. Misschien kan 't ding wel overweg met 20 verschillende DB's en heeft TS (of een 'voorganger' of whatever) wel gekozen voor MSAccess omdat die 'bekend' was zonder verder goed geïnformeerd te zijn over de voor/nadelen. Misschien zit het best goed en 'knap' in elkaar. Who knows. Ik zeg alleen dat een 'paniek peeuw!' of 'code red' (in principe) nog lang niet aan de orde is en dat TS niet in blinde paniek over hoeft te stappen.

[edit]
Ok, ik ben dus even gaan neuzen. Het pakket blijkt inderdaad overweg te kunnen met MSAccess, MySQL en MSSQL. In dat geval is het in ieder geval (zoals je aan de discussie zult merken) het overwegen eens waard of je wil overstappen.

[ Voor 7% gewijzigd door RobIII op 25-12-2007 05:55 ]

There are only two hard problems in distributed systems: 2. Exactly-once delivery 1. Guaranteed order of messages 2. Exactly-once delivery.

Je eigen tweaker.me redirect

Over mij


  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 19-11 14:21

LauPro

Prof Mierenneuke®

RobIII schreef op dinsdag 25 december 2007 @ 05:38:
En DB connectie openen is niet hetzelfde als "Access opstarten". Weer chargeer je.
Ik neem aan dat je op zijn minst een back-up wil maken, dus die DB moet even down. Voor zover ik weet kan je 'Comprimeren en Herstellen' alleen via de applicatie zelf doen. Dan moet je dus eerst de DB downloaden of via remote desktop op de server beheren. Er is geen simpele manier om een Access DB remote bij te werken via een client. (Zoals een echte server op een vaste poort draait.)
Tenzij je niet kunt converteren naar een DBMS dat je hoster heeft. En ja, waarschijnlijk is dat wel MySQL (minimaal) maar toch.
In dit geval kan zelfs SQLLite e.d. nog sneller zijn vrees ik. En als de hoster geen MySQL/MSSQL doet tja, dan is het misschien tijd om een echte hoster te zoeken.
Tja, dat is aan TS... ik baseer me iig een klein beetje op:
Voor zover ik begreep is het forum dat hij gebruikt wel enigzins cross-DBMS. Als dat niet het geval is is het inderdaad spijtig en zijn we te laat want dan had de vraag misschien bij oprichting al moeten worden gesteld.
En waarin verschilt dat met enig ander DBMS?
Dat een 'back-up' van een echte DBMS puur de data bevat en niet de indices en andere ondersteunende informatie.
Dat een 'typmiep' een DB bij elkaar klikt of dat je een kant-en-klare DB gebruikt van een kant-en-klaar product; lijkt me nogal een verschil. En true, die laatste is mischien ook niet 100% geweldig van opzet. Maar kom op...
In dit geval is het gewoon gebrek aan inzicht bij de ontwikkelaar. Tenzij het niet de bedoeling was dat er meer dan 100 users op het forum kunnen. Maar dan wil ik ook graag een keiharde 'maximum number of users reached' geïmplementeerd zien. Zolang dat in 99% van de gevallen niet gebeurd, blijven we met DWTF's strooien.
Comprimeren lukt met MSSQL én MySQL DB's doorgaans ook best aardig, met dezelfde ratios. Is dat een argument?
Zie voorgaand.
Voor mij is het net zo glashelder, maar niet zo zwart-wit. Ik heb écht geen trek om MSAccess hier met hand-en-tand te gaan zitten verdedigen, want zo geweldig is het niet. Ik zeg alleen dat je best wat kunt nuanceren.
Bij mij is het gewoon over met een dergelijk gedoogbeleid. Ja dat is vrij zwart-wit, maar op een gegeven moment moet je keuzes maken om verder te kunnen.
En waar baseer je op dat dat bij het product dat TS gebruikt zo is? Ken je het? Heb je het gebruikt? Ken je de 'inner workings'? Ik niet, dus ik doe geen zwart-witte uitspraken. Misschien kan 't ding wel overweg met 20 verschillende DB's en heeft TS (of een 'voorganger' of whatever) wel gekozen voor MSAccess omdat die 'bekend' was zonder verder goed geïnformeerd te zijn over de voor/nadelen. Misschien zit het best goed en 'knap' in elkaar. Who knows. Ik zeg alleen dat een 'paniek peeuw!' of 'code red' (in principe) nog lang niet aan de orde is en dat TS niet in blinde paniek over hoeft te stappen.
Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het hier een multi DB-backend systeem betreft aangezien de meeste ontwikkelaars door o.a. de gebrekkige T-SQL implementatie het gewoon VER achter zich laten liggen. (Wat je zelf ook wel kan bedenken want van de noodzakelijke proxy layer gaat niemand opgewonden raken.) Access is technologie van 10 jaar geleden met inmiddels een legacy karavaan waar je onder de voet wordt gelopen door de bugs en quirks. Het is een slapend monster dat een gegeven moment toe slaat en al je tijd opeet.

Neen, met dergelijke mailware wil ik niet verder. En de code red lijkt mij nu nog een code yellow gezien de TS wel degelijk twijfels heeft bij de integriteit van zijn forum.

edit: het schijnt wel multi backend te zijn dus inderdaad. Ik zal het nog wel eens even uitzoeken want ik ruik een DWTF.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


  • Harold_S
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 02-03 19:33
Wat een verhaal. Ik ga het na de kerst maar eens even allemaal naast elkaar zetten. Maar conclusie lijkt me wel, wanneer ik regelmatig het forum even dichtzet en een backup maak. Dat er dan bij een crash een kwestie is van het mdb bestand restoren en het forum zal weer draaien.
Alvast bedankt voor alle reacties.

  • LauPro
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 19-11 14:21

LauPro

Prof Mierenneuke®

Het gebeurt wel vaker dat een relatief simpele vraag uitmond tot een best wel heftige technische discussie over de TS heen ;) . Zie bijv ook.

http://www.aspemporium.com/tutorials.aspx?tid=12

Op zich meer relevant voor de ontwikkeling. Maar zolang je regelmatig back-ups maakt en alles goed in de gaten houd (kost relatief veel tijd), dan kan je het aardig monitoren en problemen voorkomen.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!


  • Harold_S
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 02-03 19:33
LauPro schreef op woensdag 26 december 2007 @ 19:20:
Het gebeurt wel vaker dat een relatief simpele vraag uitmond tot een best wel heftige technische discussie over de TS heen ;) .
:z absoluut waar wat je zegt.

Maar wel interessant om het te lezen. En het is misschien een manier om de kerstdagen voor sommige mensen door te komen :)
Pagina: 1