24p weergave een struikelblok?

[JAHRASTAFARI]

In de zoektocht naar een nieuw full HD LCD of plasmascherm in de grootte 46/47 inch of 50 inch (prijsklasse +/- 2000 euro) , constateer ik dat er zeer weinig schermen zijn met een goede ondersteuning voor 24p weergave .

Deze 24p weergave kan worden aangeboden door de nieuwe HD apparatuur (blu-ray, hd-dvd) en toont het beeld in de oorspronkelijke filmopname snelheid van 24 frames p/s.

Een TV zou dit signaal dan weer moeten geven in 24 hz of een veelvoud daarvan (Toshiba doet dit bijv. op 120 hz, door elk frame 5x te laten zien, 5 frames x 24 fps=120hz). Er zijn wel meer TV's die een 24p signaal accepteren, maar deze zetten dit weer intern om naar 50/60hz (dat willen we dus niet, want ook dan krijg je deels schokkerig beeld).

Bij een vriend heb ik de nodige blu-rays bekeken op een LCD scherm dat 24p weergave niet ondersteunt, en dit levert toch echt (in sommige scenes) schokkerig beeld op. In discussies hierover in andere threads, zie ik dat de 24p weergave soms als overrated wordt neergezet, als niet belangrijk. Maar dit is toch een wezenlijk iets?

Het houdt mij in ieder geval even af van de aankoop van een nieuwe LCD of plasma (heb een 32 inch Panasonic LCD en 37 inch Philips LCD staan, dus hou het nog wel uit ), tot het moment dat zich dit verder is uitgekristalliseerd.

Voor meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/24p

Wat zijn jullie meningen hierover?

24p is onzin dus kopen maar?
Of inderdaad: dit had al lang op elk model LCD en Plasma in 2007 moeten zitten?

[ Voor 6% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 18-12-2007 12:32 ]

[TheIbex]

de 50py70 heeft full HD en 24p ondersteuning zover ik weet!

volgens mij is die wel te vinden onder de 2000 euro

[JAHRASTAFARI]

TheIbex schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 11:24:
de 50py70 heeft full HD en 24p ondersteuning zover ik weet!

volgens mij is die wel te vinden onder de 2000 euro

Volgens mij heeft deze (overigens prachtige!) TV geen echte 24p ondersteuning.

Misschien accepteert hij dit wel als signaal, maar zonder correcte weergave in de vorm van een veelvoud van 24.

Veel TV's hebben 24p erbij staan omdat ze een dergelijk signaal accepteren, maar zetten dit intern weer om naar 50/60hz.

[Furfoot]

Alle nieuwe Sony Bravias hebben _perfecte_ 24p ondersteuning. Deze sets draaien op 24hz refresh rate voor materiaal met 24 fps.

[ferry97]

hoi nu zijn er eindelijk genoeg tv,s met 24p en vaak ook 100hz & nu is er een nieuwe lg50pg4000 zonder 24p maar met 100hz is die 24p dan nog een gemis of overbodig?? de helderhijd is wel weer hooger dan de andere topers van het moment met 24p

[Anoniem: 262602]

Furfoot schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 12:59:
Alle nieuwe Sony Bravias hebben _perfecte_ 24p ondersteuning. Deze sets draaien op 24hz refresh rate voor materiaal met 24 fps.

Het is wel belangrijk om te weten hoe je dit weet. Ik heb zelf een Samsung LE40A552. Deze heeft zogenaamd 24p, hij accepteert het ook en een druk op de infoknop laat zelfs zien dat hij op 24Hz staat, maar stiekem is het nog steeds een 3:2 pulldown. Ik heb dit overigens nooit bevestigd gekregen, maar ik ervaar judder en op meerdere fora zijn ze redelijk stellig. Als je het zeker weet is het een goede tip, maar als je uitgaat van de infoknop dan zou je er nog steeds naast kunnen zitten.

[Brad Pitt]

De Samsung laat de *input* frequentie zien, die inderdaad 24Hz is. Aangezien de 5-serie geen "echte" 24p-playback heeft maar deze zal weergeven op 60Hz zal je dus altijd judder zien vanwege de 3:2 pulldown.

Het aankunnen van 24p-content is dan ook geen enkele garantie voor het vloeiend kunnen weergeven daarvan. De 6-serie kan het daarentegen wel prima, op een veelvoud van 24Hz.

Dat een tv 100Hz is is helaas ook geen aanduiding voor vloeiende weergave. Alleen als de tv 48/72/96Hz zou kunnen weergeven is er sprake van smooth playback. 24Hz weergave ziet er niet uit, dan word je helemaal para van het geknipper. Alleen de input zal 24Hz zijn, de weergave niet.

[Arjan]

ehm, 3:2 pulldown op progressive materiaal

dat kan dus niet

Een 100Hz tv geeft geen garanties, maar verkleint de error marge wel naar <10ms wat natuurlijk al prettiger is dan de <20ms van een 50Hz scherm.

Overigens snap ik niet waarom het zo moeilijk zou zijn een tft scherm aan te sturen op een andere frequentie...Zou de hardware om het aan te sturen nou echt zo duur zijn in verhouding tot het paneel?

[Brad Pitt]

Arjan schreef op maandag 15 september 2008 @ 12:10:
ehm, 3:2 pulldown op progressive materiaal

dat kan dus niet

Dan gebruik ik wellicht de verkeerde termen maar waarom stottert een 5-serie dan als de neten bij weergave van 24p-content dat naar 60Hz wordt geconvert?

[Anoniem: 78656]

Zover ik kan achterhalen is de nieuwe serie van Philips, 9x03, instaat om 24Hz als 24Hz te laten zien, of des gewenst in 48Hz (Perfect Natural Motion op aan).

Bij een LCD speelt in het algemeen wel nog iets anders mee. Bij een CRT en bij een Plasma wordt een "pixel" door elektronen aangeslagen en zal het fosfor kort oplichten. Bij een LCD wordt het kristal aangestuurd om te "draaien" en zo licht wel of niet door te laten. Bij dit principe blijft het beeld langer staan voordat het vervangen wordt door een zwart of volgend beeld (of het terug naar zwart valt tussen de frames durf ik niet te zeggen maar verwacht het persoonlijk niet). Door dit verschil in principe zal een lcd beeld altijd wat "stotteriger" overkomen dan een CRT en Plasma doordat men zelf in gedachte de overgang van frame 1 naar frame 2 tussen de oren bedenkt. Dit is ook de reden dat men vooral bij LCD schermen technieken als frame interpolatie (Perfect Natural Motion / 100 Hz etc) in het leven roept.

[Arjan]

Brad Pitt schreef op maandag 15 september 2008 @ 12:23:
[...]

Dan gebruik ik wellicht de verkeerde termen maar waarom stottert een 5-serie dan als de neten bij weergave van 24p-content dat naar 60Hz wordt geconvert?

omdat de frame interval variabel is.

bij 24fps zou je de volgende tijden krijgen waarop frames getoond worden

code:

  0.00
 41.67
 83.32
124.98
166.64
208.33
249.96
291.62

terwijl een 100Hz tv hier het volgende van maakt

code:

  0.00
 50.00
 90.00
130.00
170.00
210.00
250.00
300.00

sommige frames komen bijna op tijd, andere enkele ms te laat, en bij 50Hz is er in dit geval dus een twee keer zo groot probleem.

oh en vergis je niet, 24fps is niet echt vloeiend te noemen, zeker bij snellere bewegingen is het gewoon te weinig. Bij films word hier rekening mee gehouden en wordt er veel met motion blur enzo gewerkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Arjan op 15-09-2008 13:30 ]

[Osiris]

Arjan schreef op maandag 15 september 2008 @ 13:29:
[...]

oh en vergis je niet, 24fps is niet echt vloeiend te noemen, zeker bij snellere bewegingen is het gewoon te weinig. Bij films word hier rekening mee gehouden en wordt er veel met motion blur enzo gewerkt.

Inderdaad. Nu ergerde ik me daar bij bioscoops al aan (die draaien immers ook native op 24p), maar ergens lijkt me een 24p wel meerwaarde hebben. Al schokte het beeld inderdaad wel toen ik een Sony Bravia 40V4000 bij de MM aan het bekijken was.

Het lijkt me dus niet dat de TV 'slecht' is als hij schokt. Immers, dat is gewoon een eigenschap van 24p.

[Brad Pitt]

Arjan schreef op maandag 15 september 2008 @ 13:29:
[...]
terwijl een 100Hz tv hier het volgende van maakt
....

!? Welnee. Een 100Hz-tv die 24p-weergave "prima beheerst" maakt er gewoon een 72/96Hz signaal van. Dié tv's geven 24p-content "goed" weer. Elke andere manier van weergeven zal zorgen voor judder. Boven de gebruikelijke manier van stotteren dat 24p nu eenmaal inherent aan de framerate zelf al veroorzaakt.

De 5-serie "doet" niet aan een-veelvoud-van-24Hz weergave, de 6-serie wel, en daardoor is de 6-serie (relatief) vloeiend en de 5-serie absoluut niet. Mijn "100Hz" plasma geeft 24p-content ook gewoon op 72Hz weer.

[JvS]

Simpel: Over rated. Prima als het er op zit (want kwaad kan het sowieso niet), maar een bittere noodzaak is het niet. Het zou een van de laatste specificaties zijn waar ik me druk om zou maken in elk geval.

1: Sowieso zie je het al aan de vele vele discussies die hierover zijn of het uberhaupt op een TV zit. Je ziet hier al veel mensen zeggen, "bij deze zit het er op hoor! En het ziet er prima uit!" en dan blijkt het toch als 50, 60 of 100Hz weergegeven te worden (zonder dat mensen er koppijn van krijgen en 'vervelende judder' ervaren). Zodra mensen denken dat de tv "24p" is, dan is het vaak al goed.

2: 24p Is ook gewoon te weinig en zal met langzame horizontale pans hoe dan ook schokkerig zijn. Er zijn ook wel 50fps filmpjes te zien en dat ziet er echt ultra smooth uit. Ik mis dan wel een beetje het filmgevoel (beetje nostalgische afwijking natuurlijk, maar ik mis het wel ).

3: We kijken ons hele leven al tegen Judder aan. En nu is het opeens een mega-issue.

Maar het belangrijkste argument is dat het gewoon in het hoofd zit. Het is lekker in getallen uit te drukken "dus" heel belangrijk. Je ziet dat bij alle specificaties die in getallen zijn uit te drukken, daar wordt buitensporig veel belang aan gehecht.

[ Voor 11% gewijzigd door JvS op 15-09-2008 20:04 ]

[Anoniem: 78656]

JvS schreef op maandag 15 september 2008 @ 20:03:
...
3: We kijken ons hele leven al tegen Judder aan. En nu is het opeens een mega-issue.
...

In Europa kijken hebben we helemaal nog niet lang last van judder. Hier worden immers de 24fps versnelt tot 25fps, films hier duurden minder lang dan origineel bedoelt. En als ik me niet vergis is het effect van 2:3 pulldown judder, dat wat hier dus niet gedaan werd tot de komst van met name HD-dvd en blu-ray, even het afspelen van een ntsc (regio 1) dvd op 50Hz ipv 60Hz daargelaten.

[JvS]

Anoniem: 78656 schreef op maandag 15 september 2008 @ 20:08:
[...]


In Europa kijken hebben we helemaal nog niet lang last van judder. Hier worden immers de 24fps versnelt tot 25fps, films hier duurden minder lang dan origineel bedoelt. En als ik me niet vergis is het effect van 2:3 pulldown judder, dat wat hier dus niet gedaan werd tot de komst van met name HD-dvd en blu-ray, even het afspelen van een ntsc (regio 1) dvd op 50Hz ipv 60Hz daargelaten.

Je hebt het dan over PAL uitgaves van de films. Ik denk dat vele hier onder ons wel met enige regelmaat een DiVX, een DVD of HD filmpje downloaden. Die zijn (op een enkele PAL DVD na) allemaal keurig 24fps of NTSC formaat DVD . Ik kijk daar vrij veel naar in elk geval.

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 15-09-2008 20:11 ]

[Anoniem: 262602]

Brad Pitt schreef op maandag 15 september 2008 @ 16:12:
[...]

De 5-serie "doet" niet aan een-veelvoud-van-24Hz weergave, de 6-serie wel, en daardoor is de 6-serie (relatief) vloeiend en de 5-serie absoluut niet. Mijn "100Hz" plasma geeft 24p-content ook gewoon op 72Hz weer.

In vind dit wel een beetje overdreven. Als ik op mijn 5 serie een Blu-ray afspeel dan kan ik de judder wel zien, maar het is niet storend. 'Absoluut niet vloeiend' is erg overdreven. Ik moet ook mijn best doen om het op te merken.

[Brad Pitt]

Anoniem: 262602 schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 07:33:
[...]
In vind dit wel een beetje overdreven. Als ik op mijn 5 serie een Blu-ray afspeel dan kan ik de judder wel zien, maar het is niet storend. 'Absoluut niet vloeiend' is erg overdreven. Ik moet ook mijn best doen om het op te merken.

Dat is toch hartstikke mooi dan! Mijn broer heeft een 5-serie en stoort zich er ook niet aan, prima. Als je het eenmaal "ziet" blijf je het ook zien. 24p-content is zoals hierboven al is gezegd sowieso schokkerig, baal dan ook enorm dat mijn Pioneer dat (ondanks 72Hz-gedoe) naar mijn mening alsnog brak weergeeft. Een Panasonic plasma doet dat bijv. veel beter. Als ik gasten krijg zijn ze zonder uitzondering altijd onder de indruk van het beeld en niemand ziet dat 24p-geschok. Dan maak je hen ervan bewust en dan ziet iedereen het, zonder uitzondering.

Als je echter "in" de film zit en je bent geen mierenneuker zal je het inderdaad misschien helemaal niet zien nee. Toch vind ik dat elke recente televisie 24p-content gewoon judderfree moet kunnen weergeven. Zo moeilijk kan dat niet zijn en op deze wijze proberen ze volgens mij gewoon differentiatie aan te brengen tussen de verschillende modellijnen. Het prijsverschil kan op deze manier alsnog een beetje worden verklaart.

[Anoniem: 262602]

Brad Pitt schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 09:46:
[...]

Toch vind ik dat elke recente televisie 24p-content gewoon judderfree moet kunnen weergeven. Zo moeilijk kan dat niet zijn en op deze wijze proberen ze volgens mij gewoon differentiatie aan te brengen tussen de verschillende modellijnen. Het prijsverschil kan op deze manier alsnog een beetje worden verklaart.

Dit ben ik absoluut met je eens. Ondanks mijn (achteraf gezien niet genoeg diepgaande) vooronderzoek voel ik mij toch een beetje in de aap gelogeerd met de zogenaamde 24p-mode van mijn 5 serie. Ook naar mijn mening zouden inderdaad alle recente LCD's dit moeten kunnen. En als ze het niet kunnen, zou men er ook niet mee moeten adverteren. Differentiatie is prima, maar op de soms misleidende wijze waarop tegenwoordig met specs wordt gesmeten is hier toch niet direct sprake van. Je zult echt tweaker-eigenschappen moeten ontwikkelen om als gemiddelde consument een goede koop te kunnen doen en dit is jammer.

[JvS]

Neehoor. Je moet gewoon het beeld bekijken. Dan zie je het direct (of als je echt je best moet doen om het te zien: Dan is het niet zo boeiend).

Een TV koop je om wat voor beeld die geeft. Niet om wat er in de specificaties staat.

[Anoniem: 262602]

JvS schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 19:45:
Neehoor. Je moet gewoon het beeld bekijken. Dan zie je het direct (of als je echt je best moet doen om het te zien: Dan is het niet zo boeiend).

Een TV koop je om wat voor beeld die geeft. Niet om wat er in de specificaties staat.

Nou dat ben ik niet direct met je eens. De meeste winkels hebben een bron waar ze d.m.v. splitters soms wel 20, 30 lcd's op aansluiten. Je kunt dan nog wel onderscheid maken in kwaliteit, maar over het algemeen is het beeld niet optimaal. Daar naast maken instellingen soms ook behoorlijk verschil. Dit is dus geen zaligmakende selectiemethode. Daarnaast ga je meestal ook op internet zoeken naar reviews. Vaak is het, voor de gemiddelde consument, een combinatie van de twee. Je zoekt wat, komt een paar modellen tegen waar mensen positief over zijn en gaat vervolgens naar de winkel om die modellen te bekijken. Maar de ware prestaties en nuances in bijvoorbeeld 24p-content weergave zie je pas als je er een Blu-ray speler op laat aansluiten en zelf, ter plekke, met de settings gaat rommelen. En voordat je zover gaat moet je toch al wel een beetje over de bovengenoemde tweaker-eigenschappen beschikken. Niet elke winkel zit hier op te wachten en lang niet elke consument gaat zo grondig te werk. Dan zijn specs, naast dat wat je ziet, erg belangrijk in het maken van je keuze. Als je begint met selecteren op specs, vervolgens binnen het resultaat zoekt naar positieve ervaringen en daarna in een winkel gaat kijken welke van de positief beschreven modellen je het mooist vindt, dan kun je na de koop toch wel balen omdat bijv. een 24p modus niet doet wat hij zou moeten doen. Ik vind dat je de consument dan niet meer kan beschuldigen van slecht voorwerk, maar dat de fabrikant hier gewoon misleidend in is geweest.

[Animal]

Ik heb een Sony Bravia 46W4000, en die geeft een erg groot verschil als ik mijn film afdraai op 24P vanaf mijn PC(HDMI). Hoe kan dit dan?Met 24 P loopt het super vloeiend ineens(bluray)

[Anoniem: 236146]

Anoniem: 262602 schreef op dinsdag 16 september 2008 @ 23:52:
[...]


Nou dat ben ik niet direct met je eens. De meeste winkels hebben een bron waar ze d.m.v. splitters soms wel 20, 30 lcd's op aansluiten. Je kunt dan nog wel onderscheid maken in kwaliteit, maar over het algemeen is het beeld niet optimaal. Daar naast maken instellingen soms ook behoorlijk verschil. Dit is dus geen zaligmakende selectiemethode. Daarnaast ga je meestal ook op internet zoeken naar reviews. Vaak is het, voor de gemiddelde consument, een combinatie van de twee. Je zoekt wat, komt een paar modellen tegen waar mensen positief over zijn en gaat vervolgens naar de winkel om die modellen te bekijken. Maar de ware prestaties en nuances in bijvoorbeeld 24p-content weergave zie je pas als je er een Blu-ray speler op laat aansluiten en zelf, ter plekke, met de settings gaat rommelen. En voordat je zover gaat moet je toch al wel een beetje over de bovengenoemde tweaker-eigenschappen beschikken. Niet elke winkel zit hier op te wachten en lang niet elke consument gaat zo grondig te werk. Dan zijn specs, naast dat wat je ziet, erg belangrijk in het maken van je keuze. Als je begint met selecteren op specs, vervolgens binnen het resultaat zoekt naar positieve ervaringen en daarna in een winkel gaat kijken welke van de positief beschreven modellen je het mooist vindt, dan kun je na de koop toch wel balen omdat bijv. een 24p modus niet doet wat hij zou moeten doen. Ik vind dat je de consument dan niet meer kan beschuldigen van slecht voorwerk, maar dat de fabrikant hier gewoon misleidend in is geweest.

Ik heb exact hetzelfde model binnengehaald en ging er zelf van uit dat het scherm gewoon goed 24p-materiaal kon weergeven, afgaande op de specs. Feitelijk gezien zeggen de specs niks verkeerd, maar ze zijn wel bijzonder misleidend. Met jouw reactie ben ik het dan ook helemaal eens.

De gemiddelde consument en zelfs het overschot aan "Tweakers" zal zonder ervaring met beeldverslechterende weergave van 24p-materiaal gewoon aannemen dat de TV dit ook goed ondersteunt. Daarom moeten dit soort dingen in dit soort fora ook zeker onder de aandacht gebracht worden, zodat in elk geval de Tweakers gewaarschuwd worden.

[Jorn1986]

Furfoot schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 12:59:
Alle nieuwe Sony Bravias hebben _perfecte_ 24p ondersteuning. Deze sets draaien op 24hz refresh rate voor materiaal met 24 fps.

De W4000-serie en nieuwer? Of bedoel je met ''alle nieuwe'' de nieuwe modellen die aangekondigt zijn met 200 hz. ondersteuning o.i.d.?

[iBurger]

JvS schreef op maandag 15 september 2008 @ 20:09:
[...]

Je hebt het dan over PAL uitgaves van de films. Ik denk dat vele hier onder ons wel met enige regelmaat een DiVX, een DVD of HD filmpje downloaden. Die zijn (op een enkele PAL DVD na) allemaal keurig 24fps of NTSC formaat DVD . Ik kijk daar vrij veel naar in elk geval.

Als ik Divx films bekijk, heb ik soms een freeze-moment, of een rare spong door m'n beeld. Nu weet ik eindelijk waarom dit komt. (dacht dat het aan m'n hard-disk cache lag)

De hele discussie over 24p vind ik wel zinvol overigens. Het is gewoon een LCD-software upgrade voor fabrikanten. Binnen een jaar hebben alle mid-range LCDs echt wel 24p ondersteuning, lijkt me.

[ Voor 18% gewijzigd door iBurger op 24-09-2008 22:52 ]

[JvS]

iBurger schreef op woensdag 24 september 2008 @ 22:49:
[...]


Als ik Divx films bekijk, heb ik soms een freeze-moment, of een rare spong door m'n beeld. Nu weet ik eindelijk waarom dit komt. (dacht dat het aan m'n hard-disk cache lag)

De hele discussie over 24p vind ik wel zinvol overigens. Het is gewoon een LCD-software upgrade voor fabrikanten. Binnen een jaar hebben alle mid-range LCDs echt wel 24p ondersteuning, lijkt me.

Een freeze moment is wel flink vervelend, maar judder veroorzaakt geen 'freezemoment'

Judder is het gevolg van 24fps die in 30fps omgezet worden, waarbij de framerate wat onregelmatiger is, wat je zou kunnen zien. Dit variëren van framerate gebeurt zegmaar 10-15 keer per seconde. Wat jij beschrijft is niet wat judder veroorzaakt en wordt dus ook niet opgelost met een 24p scherm. Ik denk dat jouw PC decoder fouten maakt. Kijk anders eens een NTSC dvd op je TV. Dan zie je wat Judder is (gebruik wel een normale DVD speler ).

Dit is Judder:

The “2:3 pulldown” telecine process creates a slight error in the video signal compared to the original film frames that can be seen in the above image. This is one reason why films viewed on typical NTSC home equipment may not appear as smooth as when viewed in a cinema. The phenomenon is particularly apparent during slow, steady camera movements which appear slightly jerky when telecined. This process is commonly referred to as telecine judder. Reversing the 2-3 pulldown telecine is discussed below.

Hier kan je er meer over lezen: Wikipedia: Telecine

Overigens heb je met het kijken van films op een (60, 70hz) TFT scherm altijd last van judder... Met elke bron, bij elke film (PAL/NTSC, DVD, HD, het maakt niet uit). Als ik er op let kan ik het trouwens wel zien. Maar ik moet er wel echt op letten (behalve bij een hele langzaaam verschuivend panorama, maar dat ziet er op 24fps sowieso schokkerig uit ). Zoals ik al heb laten weten: Absoluut geen dealbreaker voor mij bij een TV dus .

[ Voor 57% gewijzigd door JvS op 24-09-2008 23:31 ]

[P-Nut]

slechte ondersteuning van 24p is dus vooral zichtbaar als je bijvoorbeeld HD formaten die bijvoorbeeld via de pc afspeelt/streamed?

[JvS]

Nee, ook als je het vanaf een BR of een PS3 speler doet.

Eigenlijk is Judder bij alles te zien waarbij je de framerate niet op 24fps laat zien. De enige uitzondering is wanneer het in PAL formaat omgezet wordt. Dan wordt de film namelijk gewoon 4% sneller afgespeeld op 25fps, waarbij elk frame gewoon 1 keer wordt weergegeven (of 2 of 4 keer, in elk geval elk frame evenvaak >> soepel).

Bij divx van 24fps op een tv of een monitor heb je dat dus altijd. Bij een Divx van 29,97fps (de meeste!) heb je per defenitie judder (omdat de film in een studio al in 30fps is omgezet). Bij een 25fps PAL DVD op een 60Hz scherm heb je judder.

Bij HD beelden bestaat het verschil tussen PAL en NTSC niet meer. Het is gewoon 720p24 720p25 270p50, etc. (of 1080p/i natuurlijk). De film zelf is in 24fps geschoten. Daarom heb je altijd judder op een LCD of Plasma scherm. Omdat die meestal in 50 of 100Hz worden aangestuurd.

Eigenlijk kijken we dus al tijden tegen judder aan. Op grote schermen zie je het wel wat beter, maar ik vind het bij lange na niet belangrijk genoeg om er echt op te selecteren. Sterker nog: Als iemand al denkt dat zijn TV er geen last van heeft, dan ziet-ie het njet.

[Metaalhoofd]

Heb je dan wat aan bluray als je tv geen 24p ondersteund?

Kan je bluray niet gewoon 25p uitsturen op 1080p signaal of moet je dan simpel weg kiezen tussen:
25p DVD met 540p signaal evt. upscaled naar 720p
of
24p Bluray met 1080p signaal

[Jheroun]

Metaalhoofd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:29:
Heb je dan wat aan bluray als je tv geen 24p ondersteund?

Kan je bluray niet gewoon 25p uitsturen op 1080p signaal of moet je dan simpel weg kiezen tussen:
25p DVD met 540p signaal evt. upscaled naar 720p
of
24p Bluray met 1080p signaal

Ik weet niet of dan je bluray speler of je TV dat moet doen maar ergens moet de 24p dan versneld worden naar 25p /50p. De resolutie is nog steeds hetzelfde de film zal alleen iets korter zijn dus je hebt zeker nog wat aan bluray.

De film op de schijf is in ieder geval echt 24p.

[Metaalhoofd]

Jheroun schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 13:26:
[...]


Ik weet niet of dan je bluray speler of je TV dat moet doen maar ergens moet de 24p dan versneld worden naar 25p /50p. De resolutie is nog steeds hetzelfde de film zal alleen iets korter zijn dus je hebt zeker nog wat aan bluray.

De film op de schijf is in ieder geval echt 24p.

Korter in de zin zoals het ook al op een dvd versie is of niet?

[Martijn]

JvS schreef op donderdag 25 september 2008 @ 14:58:
Nee, ook als je het vanaf een BR of een PS3 speler doet.

Eigenlijk is Judder bij alles te zien waarbij je de framerate niet op 24fps laat zien. De enige uitzondering is wanneer het in PAL formaat omgezet wordt. Dan wordt de film namelijk gewoon 4% sneller afgespeeld op 25fps, waarbij elk frame gewoon 1 keer wordt weergegeven (of 2 of 4 keer, in elk geval elk frame evenvaak >> soepel).

Bij divx van 24fps op een tv of een monitor heb je dat dus altijd. Bij een Divx van 29,97fps (de meeste!) heb je per defenitie judder (omdat de film in een studio al in 30fps is omgezet). Bij een 25fps PAL DVD op een 60Hz scherm heb je judder.

Bij HD beelden bestaat het verschil tussen PAL en NTSC niet meer. Het is gewoon 720p24 720p25 270p50, etc. (of 1080p/i natuurlijk). De film zelf is in 24fps geschoten. Daarom heb je altijd judder op een LCD of Plasma scherm. Omdat die meestal in 50 of 100Hz worden aangestuurd.

Eigenlijk kijken we dus al tijden tegen judder aan. Op grote schermen zie je het wel wat beter, maar ik vind het bij lange na niet belangrijk genoeg om er echt op te selecteren. Sterker nog: Als iemand al denkt dat zijn TV er geen last van heeft, dan ziet-ie het njet.

Even hierop voortbordurend, had het in het Panny plasma topic gepost, maar begrijp dat het daar offtopic is . Maargoed, ik begrijp het 24p verhaal nog niet helemaal. Waar het me vooral om gaat, wanneer kijk ik nu naar 24p? Hebben we het dan standaard over BR/HDDVD rips van films uit de US of is elke BR/HDDVD film in 24p? Alles wat er op de NL tv wordt uitgezonden door de kabelaars incl. zenders als Film1(HD) zijn toch helemaal niet 24p of wel?

Worden BlueRays die we hier kopen niet zoals vroeger 'ge-upspeed' naar 25p zoals met DVD's gebeurde (NTSC -> PAL)?

[JvS]

Wanneer kijk nu naar 24p?

Simpele vraag, simpel antwoord: Als je naar films kijkt. Of naar filmische series die op 24p opgenomen zijn. Je kan dit op IMDB nakijken.

Alle films worden op 24fps geschoten (een zeer enkele uitzondering daargelaten). Alleen als ze op een PAL DVD gezet worden, wordt het versneld tot 25fps. Alle overige formaten (NTSC DVD, Divx, HDTV) laten op de bron het formaat gelijk staan en voor weergave op een NTSC TV word 3:2 pulldown gebruikt om er 60Hz van te maken.

Dus met alle films kijk je naar 24p bronmateriaal. Het hele NTSC / PAL verhaal bestaat met HDTV's niet meer. Dat zijn oude formaten en die kan je gewoon helemaal vergeten. Alleen als iets op de kabel wordt uitgezonden wordt, dan wordt het naar PAL omgevormd. Series en films dus ook. Maar als het via HD wordt uigezonden niet! PAL is simpel weg 'oude techniek'.

Maar maak je vooral niet zo druk om dat judder. We kijken al eeuwen tegen 24fps aan in de bioscoop en tegen judder op tft schermen en met gedownload materiaal/ Nu het een spec van een TV is, is het opeens een issue en moet het gesmooth worden. Ik vind dat hele gezeik over 24p allemaal een beetje .

[ Voor 20% gewijzigd door JvS op 06-04-2009 16:50 ]

[Brad Pitt]

JvS schreef op maandag 06 april 2009 @ 16:49:
[...]
Ik vind dat hele gezeik over 24p allemaal een beetje .

Dat kan jij best vinden natuurlijk. Ik vind de 24p-weergave op mijn Kuro anders geen feest, ondanks de "prima" 72Hz weergave.

Hiervoor, op de 36-inch CRT, was het stukken fijner kijken. Ik zou dan ook zéker een tv nemen die een 24p-weergave heeft die je bevalt.

[sNielz123]

Ik vind dit zelfs nog belangrijker dan goede zwartwaardes.. Ik kan me echt ergeren aan stotterend beeld..

Ben dus net als de ts in de markt voor een hdtv van rond de 2000 euri. Wilde eerst voor de kuro gaan maar zag in een ander topic al de opmerking over 24p content van Brad Pitt. Bedankt voor deze info, ander had ik waarschijnlijk nu een scherm in de woonkamer hangen waar ik niet tevreden mee zou zijn.

Ik wil nu wachten op de v10 van panasonic. Kijken wat die ermee doet.

[JvS]

Ik erger me ook aan stotterend beeld. Maar ik weet ook dat ik in bioscopen al 20 jaar tegen 'stotterend' 24p beeld aankijk. Met pans zie je dat erg goed. Voor de rest vind ik dat niet echt heel erg.

Laat ik zeggen dat de meeste smoothers voor mij eerder de filmische sfeer verpesten dan dat ze goed doen om zo'n pan glad te strijken.

Niels en Brad Pitt, mag ik jullie vragen hoe jullie een film in de bios dan ervaren?

[jasjenl]

Ik vind het dus he-le-maal niks, 24p. In de bioscoop niet en thuis ook niet. Het eerste wat ik gedaan heb in m'n blu-ray speler is 24p UIT zetten, zodat mijn Epson beamer met z'n frame interpolatie functionaliteit de boel mooi glad kan trekken (wat ie op 24p niet zo vlekkeloos doet). Dat 'filmische gevoel' dat mensen van 24p krijgen is voor mij net zo'n prehistorisch argument als zeggen dat je kraken en tikken bij het afspelen van een LP ook erbij vindt horen.. 24p is gewoon een antieke beperking die men als 'filmisch' is gaan aanmerken, maar van mij mag het net zo hard de deur uit als 50hz interlaced beeld.

[sNielz123]

JvS schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:

Niels en Brad Pitt, mag ik jullie vragen hoe jullie een film in de bios dan ervaren?

Ja, dat mag. ;-)


Hierbij alvast het antwoord:
Nooit op gelet, en nergens last van!

Wat me dus wel opvalt bij alle mensen die een philips LCD hebben is inderdaad een heel erg raar beeld van snelle bewegingen van camera's. Mensen die bewegen erg raar enz. Ligt dit aan bv 24p smooth weergave?


En hoe kan een beeld te klein zijn om stotterend beeld te zien? Ik snap dat je bv FullHD en HD-r niet kunt onderscheiden, maar stotterend beeld

[sNielz123]

Ik ervaar nu overigens op mijn Toshiba 37" lcd van 2 jaar oud ook geen stotterende beelden met PS3 gaming. Ben ik er misschien gewoon niet gevoelig voor?

[JvS]

sNielz123 schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 07:04:
Ik ervaar nu overigens op mijn Toshiba 37" lcd van 2 jaar oud ook geen stotterende beelden met PS3 gaming. Ben ik er misschien gewoon niet gevoelig voor?

Nee, met gaming heb je bijna altijd 30 of 60fps. Niet 24.

[Brad Pitt]

JvS schreef op maandag 06 april 2009 @ 23:40:
Niels en Brad Pitt, mag ik jullie vragen hoe jullie een film in de bios dan ervaren?

Dat vind ik vreselijk en kom er dan ook liever niet meer (ook vanwege de vaak nogal brakke beeld- en geluidskwaliteit i.v.m. thuis). Stoor me daar uiteraard ook aan dat geschok ja

sNielz123 schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 07:02:
[...]
En hoe kan een beeld te klein zijn om stotterend beeld te zien? Ik snap dat je bv FullHD en HD-r niet kunt onderscheiden, maar stotterend beeld

Als je zit je kijken naar een 24p-film op een 26 inch tv'tje en er rijdt een auto in één seconde van links naar rechts legt die per frame bijv. 2cm af. Dus 24 kleine schokjes van 2cm. Kijk je naar een 60 inch tv legt diezelfde auto in diezelfde film per frame opeens 5cm (geen precieze waarden hè, gewoon ter voorbeeld) af. Het schokt dus niet meer-per-seconde, maar wel meer-per-afstand. Denk dat het daarom ook meer op kan/zal vallen bij groter beeld.

Smooth aanzetten op de Pioneer lost dat voor een groot gedeelte op maar zorgt ook voor minimaal evenveel andere beeldfouten zodat uitzetten en er mee proberen te leven alsnog de beste oplossing is.

[Slogra]

iBurger schreef op woensdag 24 september 2008 @ 22:49:
[...]
Als ik Divx films bekijk, heb ik soms een freeze-moment, of een rare spong door m'n beeld. Nu weet ik eindelijk waarom dit komt. (dacht dat het aan m'n hard-disk cache lag)

Video op een pc is nooit schokvrij, maar dat heeft niks met de refresh rate te maken. De oplossing is Reclock.

PS3 games zijn niet schokvrij omdat de PS3 bij sommige games niet constant 60fps kan uitspugen. Dit heeft dus ook niks met de refresh rate te maken, maar met het feit dat de 3d beelden te zwaar zijn.


Persoonlijk heb ik me nooit gestoord aan 24fps op een 60hz scherm (NTSC dvd op 60hz tv). En ik vond dit altijd behoorlijk "smooth", ook bij pan scenes. Neemt niet weg dat ik het belachelijk vind dat een tv met 24fps ondersteuning deze niet op 24hz kan weergeven. Opnieuw zeggen de specs van een tv dus helemaal niks.

[morpheus]

Ervaren hoe een film goed met 24p omgaat, is volgens mij een bluray movie, bluray speler die 24p als output geeft zonder effecten en een tv die het weergeeft zonder extra effecten. Door de tv verschillende instellingen te geven, kun je het verschil bekijken per functie die de tv biedt.

Het probleem is echter vooral bij bepaalde beelden zichtbaar. Nu heb ik zelf nog een CRT en PS3 maar nog geen bluray movies (wat heb je eraan met CRT). Echter wil ik in de winkel wel goed spelen met de tv. Zijn er bepaalde films/filmscenes aan te wijzen die uitermate geschikt zijn om dit te testen? Ik wil eigen materiaal meenemen in plaats van wat de winkel mij voorschotelt. Klopt verder mijn gedachtegang dat ik op deze manier het beste kan testen wat voor mij prettig werkt?

[sNielz123]

Dus als ik het goed begrijp:

Analoog signaal: Geen last van judder
Digitaal via sateliet: Geen last van judder
PS3 Gaming: Geen last van Judder
DVD via dvd-speler / ps3: Geen last van Judder
Blue-ray: Last van Judder, afhankelijk van de tv en persoonlijke smaak is dit irritant. Wordt weergegeven met schokkerig beeld, of met een vloeiend "onnatuurlijk" beeld.

m.a.w. Ik gebruik enkel bovenstaande, en zelfs nog geen Blue-ray schijfjes, maar dat zal in de toekomst wel veranderen waarschijnlijk.
Judder is voor mij dus bijna niet van toepassing.


Hoe zit het met jitter? en ander gestotter tot bovenstaande?

[JvS]

Met alles wat NTSC is heb je ook Judder. R1 DVD's en divx dus.

[Brad Pitt]

JvS schreef op woensdag 08 april 2009 @ 10:08:
Met alles wat NTSC is heb je ook Judder. R1 DVD's en divx dus.

Tenzij je een Kuro met reverse telecine (PureCinema op Advanced zetten) hebt

[Martijn]

Is er geen optie in BR spelers dat je 24p materiaal upspeed tot 25p? Wat er dus vroeger met NTSC->PAL gebeurde? Dan ben je toch ook van het hele judder verhaal af?

[Ferry34]

Martijn schreef op woensdag 08 april 2009 @ 11:19:
Is er geen optie in BR spelers dat je 24p materiaal upspeed tot 25p? Wat er dus vroeger met NTSC->PAL gebeurde? Dan ben je toch ook van het hele judder verhaal af?

Nee, je hebt wel de mogelijkheid om te kiezen tussen 24p of 50 of 60hz.

Het meeste judderklachten worden opgelost door de speler op 50 of 60 hz te zetten. Dit is dan de judder die door de 3:2 pulldown wordt veroorzaakt. Hierbij wordt het 3de frame 2 keer getoond om zo de 24p passend te krijgen in de 50 hz van de tv. De judder in de bron blijft natuurlijk en daar hebben sommige tv's een optie om tussenframes te berekenen, zodat het beeld vloeiend wordt.

Laatst in de bioscoop tijdens de voorfilmpjes toevallig op de judder gelet en die was schrikbarend! Dat ik dat nooit eerder heb gezien zeg!

Ik ben het met BradPitt eens: ook ik ga zelden meer naar de bios, vanwege de beeldkwaliteit. Thuis is het gewoon mooier.