Wat als aliens slechte bedoelingen hebben ?

[CrankyGamerOG]

inleiding
Ik zit al langer met dit idee in mijn hoofd en aan de hand van het topic
CrankyGamerOG in "Hoe kijken niet-moslims tegen de islam a..."
heb ik besloten er een post over te maken.

verhaal zelf

Stel er bestaat een buitenaardse beschaving die geen goede bedoelingen heeft met ons, en ze komen eraan.
Is onze huidige wereld dan niet TE verdeeld om uberhaupt weerstand te bieden tegen een overmacht als deze ?
het is zowieso al onmogelijk om het te winnen, maar maakt dit ons niet gewoon gedoemd ?
we ruzieen allemaal onder elkaar als mensheid over geloof gebied en allemaal onzinnige dingen.
We zien elkaar allemaal als gescheiden rassen en willen ook niet bij elkaar horen.
De mensheid is dus geen samenhangende soort en zal bij een grote verandering ten onder gaan in mijn ogen.
Stel zon buitenaardse beschaving bestaat , denk ik niet dat daar tussen verschillende stukken grond geruzied word.


Vraag

Is het niet gewoon beter om 1 soort van regering te hebben en dat we als 1 volk door het leven gaan ?
dus als MENS ipv nederlander of amerikaan of turk of marokaan of indiaan of whatever
(jah ik weet dat het onrealistich en onhaalbaar is maar dit ter zijde)

[ Voor 4% gewijzigd door CrankyGamerOG op 12-12-2007 17:36 ]

[warcow]

Als er inderdaad "aliens" zijn met slechte bedoelingen en de middelen om bij onze planeet te komen hebben we weinig kans.
Die kans is echter veel kleiner dan de kans dat er een komeet ofzo neerstort waarbij we allemaal omkomen.

[Dido]

Ik zie echt met geen mogelijkheid hoe je de sprong van "gezeur over moslims" naar "oeh, bad aliens" gemaakt hebt.

[CrankyGamerOG]

warcow schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:36:
Als er inderdaad "aliens" zijn met slechte bedoelingen en de middelen om bij onze planeet te komen hebben we weinig kans.
Die kans is echter veel kleiner dan de kans dat er een komeet ofzo neerstort waarbij we allemaal omkomen.

jah ok maar je gaat even voorbij aan het eigenlijke doel van het topic , misschien ben ik niet duidelijk

zouden we niet gewoon als 1 volk moeten verdergaan ?

Dido schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:40:
Ik zie echt met geen mogelijkheid hoe je de sprong van "gezeur over moslims" naar "oeh, bad aliens" gemaakt hebt.

lol laat ik dat dan even verduidelijken, ook hier is weer een duidelijk voorbeeld over hoe we over een nietig punt als geloof (als je het bekijkt op de grote schaal van het universum )elkaar de koppen inslaan.

en het gaat me niet per definitie over aliens, dan ben ik ook daar niet echt duidelijk in, mijn excuses.
ik bedoel eigenlijk gewoon zijn we niet gewoon gedoemd als mensheid als we elkaar als compleet verschillende vormen zien en niet allemaal als mens.
Stel het zouden dan aliens zijn, die komen dan van planeet trekjesuf, dan zijn het dus allemaal trekjesuffers , snap je wat ik bedoel ?
hier op aarde zijn we allemaal mens, maar dan wel gescheiden

ik hoop dat je me nu iets beter kunt volgen

[ Voor 50% gewijzigd door CrankyGamerOG op 12-12-2007 17:44 ]

[LED-Maniak]

Sja, ALS ze al de kans hebben hier te komen(sneller dan het licht vliegen). Dan zullen ze inderdaad weinig goeds in zin hebben gezien wij ook zo reageren als ze hier komen. Gegarandeerd feest.

[RM-rf]

CrankyGamerOG schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:34:

Is het niet gewoon beter om 1 soort van regering te hebben en dat we als 1 volk door het leven gaan ?

nee, het zou een ontkenning ervan zijn dat de wereldbevolking helemaal niet zo heel veel dezelfde belangen heeft maar vooral elkaars concurrent is....

mulit- of supranationale belangen zijn er niet zo heel erg veel en zelfs waar die bv door de politiek gesuggereerd worden, bij bv klimaatbescherming gaat er vooral om dat men een flinke angst heeft dat de ander zijn resources 'opvreet' en geld voor westerse mogendheden een flinke angst dat als de welvaart eerlijker verdeeld zou zijn de momenteel 'armere' mensen net zo graag zo verspillend omgaat met de resources als westerse mensen nu.


Aankomen met een volledig hypothethische 'bedreiging van aliens als 'grond' voor een gezamelijk belang is wel een hele makkelijk gemaakte stap...
Ik zou dan graag eerst een serieuse risico-inschatting willen zien die kennelijk zou overtuigen waarom er behoefte zou zijn aan een 'almachtige' Wereld-Overheid..
zelf betwijfel ik sterk of die 'dreiging' bestaat, net zoals ik denk dat andere door de politiek gesuggereerde 'bedreigingen' als 'terrorisme' of 'klimaat-bedreiging' moeglijk ook voor een groot deel door de politiek uitgenutte 'excuusjes' zijn om meer supra-nationale macht tot zich te eigenen..

Wat ik eigenlijk veel belangrijker zou vinden is een versterking van de 'lokale' overheid....
Die overheid die na aan de mensen staat en veelal een veel groter en beter zicht heeft op de lokale behoeftes zou een grotere speelruimte moeten krijgen en juist zelf meer 'onafhankelijkheid, terwijl de grotere omvattende overheidsmachten zich zouden moeten hervormen tot een soort van 'facilitairbedrijf welke de voorwaarden voor lokale overheden zulk lokaal en regionaal beleid uit te voeren zou moeten bieden en niets, niets meer.. (qua economisch beleid ben ik eerder voor een sterke terugtrekking van de overheid; de morele ethische en sociale taken van de overheid passen beter op kleiner lokaal niveau.)

[Anoniem: 231912]

Dan houd de GDF ze klik of vernietigen ze de mensheid.

[CrankyGamerOG]

ja

ik vraag ook niet of het haalbaar is ? ik weet echt wel dat we nooit en te nimmer het menselijk ras als 1 front bijeen krijgen, die desillusie heb ik dan ook echt niet

wel wil ik ingaan op de argumenten die je noemt, je noemt economische redenen en nog wat andere dingen, dat zijn toch gewoon NON argumenten als het over het overleven van het menselijk ras gaat ?

het belang van het algehele menselijke ras is toch groter dan jouw belang met jouw gemeente ?

[ Voor 15% gewijzigd door CrankyGamerOG op 12-12-2007 17:58 ]

[RM-rf]

CrankyGamerOG schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:51:

het belang van het algehele menselijke ras is toch groter dan jouw belang met jouw gemeente ?

Niet als de 'dreiging' waarop zo'n overheid zich beroept en zich tegen wil 'beschermen', en waarvoor ik dus mn soevereiniteit en onafhankelijkheid moet opgeven, op geen enkele feitelijke grond gebaseerd is.
enkel een vaag 'angst-verhaaltje' is, dat 'er een dreiging van buiten komt' en dat 'we' ons daartegen zouden moeten beschermen.

Ik heb een broertje dood aan overheden die zich beroepen op de een of andere 'dreiging' en dan van mij verwachten dat ik afstand doe van allerleid individualiteit en me conformeer aan een vaag 'groter geheel' zonder ook maar minimaal aan te kunnen geven welk voordeel het voor mij heeft...

[Delerium]

CrankyGamerOG schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:51:
het belang van het algehele menselijke ras is toch groter dan jouw belang met jouw gemeente ?

En als die Aliens nu juist geheel niet zo agressief zijn maar wel bij firstcontact een repressieve beschaving aantreffen zoals jij wilt hebben? Eentje die Aliens altijd aankan en ook goed op z'n flikker zal geven? Je zal dan maar een beschaafd alien-ras tegenkomen die ons preventief ruimen.

Precies de andere invalshoek geeft dan hetzelfde resultaat; dus nu mag je gaan aanwijzen waarom we ons druk moeten maken en burgerrechten inleveren.

[Dutch_Razor]

Wie weet komt t nog goed zoals in Stargate en hebben de bad aliens helemaal geen ervaring met een ras zoals wij maar zijn ze meer de holbewoners gewend, of zoals in War of the Worlds waar verkoudheid ze killt

Deze uitzonderingen daargelaten denk ik dat we sowieso weinig kans maken als ze al sneller dan t licht kunne reizen zullen ze wel meer fancy tech hebben. Vraag is dat weer waarom ze ons zouden willen killen.

[MSalters]

Als ze sneller dan het licht kunnen reizen hebben ze verder geen fancy stuff nodig. 1000 kilo steen [rustmassa] die de aarde met ongeveer de lichtsnelheid raakt is al het einde.

[Beugelfles]

Ach best grappig onderwerp om over te fantaseren:

Stel: Aliens zijn een factor 100 kleiner of grote dan ons. Dan sta je ook wel even raar te kijken als er een partij aliens ter grote van legopoppetjes jou met hun fasers staan te beschieten. Of andersom: aliens zijn 100 maal groter dan ons. Gemiddelde alien ter grote van een Walvis. Dan heb je een aardige space shuttle nodig voor honderd aliens.

Maar even ontopic: de kans dat we aliens tegenkomen is erg klein. Als we ze tegenkomen dan zijn ze waarschijnlijk dermate ver ontwikkeld dat ze geen kwade bedoelingen hebben. Hiermee bedoel ik dat als je als samenleving technologisch ontzettend ver bent ontwikkeld en iedereen een hoog welvaartsniveau kan bieden dan heb je ook niet de behoefte om je heel vijandig op te stellen naar nieuwe volken die een stuk minder ontwikkeld zijn en die ook niet direct een bedreiging vormen.

[Rey Nemaattori]

CrankyGamerOG schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:34:
het is zowieso al onmogelijk om het te winnen, maar maakt dit ons niet gewoon gedoemd ?

'Onmogelijker'?
Ik weet niet of onmogelijk wel een overtreffende trap heeft? Komt een beetje over als oneindig => oneindiger

Als een beschaving de vele lichtjaren tussen sterren kunnen overbruggen in een tijdspanne die een aanval op de aarde voor haar grondstoffen rechtvaardigd, is er niets wat we kunnen doen om het te stoppen.

Sterker nog als je nu een ICBM lanceerplatform de ruimte in hevelt(clandestien ) met honderd nukes met meervoudige koppen zou je de halve mensheid al kunnen wegvagen voordat men door heeft wtf er gaande is...laat staan een tegenaaval/verdediging opzet...

We zijn niet eens berekend op een menselijke aanval vanuit de ruimte..laat staan van een beschaving die eeuwen voor ligt

CrankyGamerOG schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:34:
Is het niet gewoon beter om 1 soort van regering te hebben en dat we als 1 volk door het leven gaan ?
dus als MENS ipv nederlander of amerikaan of turk of marokaan of indiaan of whatever
(jah ik weet dat het onrealistich en onhaalbaar is maar dit ter zijde)

Dat sowieso..but then again..we're still far from that

MSalters schreef op woensdag 12 december 2007 @ 21:45:
Als ze sneller dan het licht kunnen reizen hebben ze verder geen fancy stuff nodig. 1000 kilo steen [rustmassa] die de aarde met ongeveer de lichtsnelheid raakt is al het einde.

E=0.5*m*v²=0.5*500*300.000²=22,5*10^12 J energie.

De ontploffing van een kiloton TNT levert 4,5*10^12 J energie op....dus zo'n impact komt overeen met een kernexplosie van ruweg 5 kiloton...which is in term of strategic/nuclear warfare....nothing

Daarmee blaas je net een deuk in Hiroshima...

[ Voor 20% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-12-2007 00:09 ]

[Rey Nemaattori]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-12-2007 00:09 ]

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 13 december 2007 @ 00:01:
E=0.5*m*v²=0.5*500*300.000²=22,5*10^12 J energie.

Leuk, maar de lichtsnelheid is al een tijdje zo'n 300.000.000 ms^-1

edit: en de massa is 1000 kilo volgens wat je quote, geen 500. Weer een factor 2.

Dan worden de cijfertjes iets anders:

De ontploffing van een kiloton TNT levert 4,5*10^12 J energie op....dus zo'n impact komt overeen met een kernexplosie van ruweg 10 miljoen kiloton, of 10.000 megaton.

De Tsar bomb was zo'n 50 megaton, dat stukkie steen 10.000, oftwel 200 keer de zwaartste atoomexplosie ooit, which is in term of strategic/nuclear warfare.... quite impressive.

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 13-12-2007 09:17 ]

[appie1981]

Als er een beschaving is die de kennis heeft om bij ons te komen en ons wil vernietigen dan zijn wij waarschijnlijk met z'n allen al dood voordat we uberhaupt door hebben dat deze beschaving het op ons gemunt heeft.

De vraag of zo'n beschaving ons zou willen vernietigen lijkt me veel interessanter. Het lijkt me namelijk voor zo'n beschaving niet interessant om ons te vernietigen. We hebben geen schijn van kans om te winnen dus bang voor ons hoeven ze niet te zijn. Verder valt er op de aarde denk ik ook weinig te halen dat op andere planeten ook niet te vinden is.

Het enige wat ik me zo gauw zou kunnen verzinnen is dat Aliens ons zouden opzoeken om te kijken naar de evolutie of iets dergelijks. In dit geval is de kans zeer groot dat wij nieteens door hebben dat ze dit doen.

[rapture]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 13 december 2007 @ 00:01:
Sterker nog als je nu een ICBM lanceerplatform de ruimte in hevelt(clandestien ) met honderd nukes met meervoudige koppen zou je de halve mensheid al kunnen wegvagen voordat men door heeft wtf er gaande is...laat staan een tegenaaval/verdediging opzet...

We zijn niet eens berekend op een menselijke aanval vanuit de ruimte..laat staan van een beschaving die eeuwen voor ligt

Is niet eens nodig, een Space Shuttle kan 24,4 ton lading meenemen en stamp het maar vol 100 kg kernkoppen. Dan als een bommenwerper voorbij vliegen, de bomluiken openen en op goed geberekende momenten kernkoppen droppen. Het zal 244 kernkoppen regenen en geen enkel raketschild kan hier tegen iets doen.

Dido schreef op donderdag 13 december 2007 @ 09:15:
De Tsar bomb was zo'n 50 megaton, dat stukkie steen 10.000, oftwel 200 keer de zwaartste atoomexplosie ooit, which is in term of strategic/nuclear warfare.... quite impressive.

50 Megaton is voor aardse oorlogsvoering veel te zwaar zodat niemand een zwaardere wapen probeert te bouwen. Er wordt meer energie in de ruimte geslingerd, dan op het gewenste doelwit. Men zit juist bijna alle soorten bommen in kleine stukjes op te delen zodat men een groot oppervlak kan platsmijten zonder teveel energieverliezen. Een bom dat op de grond ontploft, smijt de helft van de energie in de grond en de andere helft warmt het lucht op. Door een bom boven de grond te laten ontploffen wordt alle energie gebruikt om lucht op te warmen, de lucht expandeert en stijgt. Dan heb je een vacuum en aan de grond wordt er verse lucht aangetrokken, de andere schokgolf. Zonder atmosfeer zouden explosieven heel wat minder spectaculair.

Kinetische energie van een broksteen * zeer veel snelheid in het kwadraat levert enorm veel energie op.

MSalters schreef op woensdag 12 december 2007 @ 21:45:
Als ze sneller dan het licht kunnen reizen hebben ze verder geen fancy stuff nodig. 1000 kilo steen [rustmassa] die de aarde met ongeveer de lichtsnelheid raakt is al het einde.

Stel dat aliens zo vervuilend als ons zijn. Je ziet een spacedestroyer met kernreactoren die een stel ionenmotoren van energie voorzien voorbij vliegen en zo'n schip zit te cruisen op 1/3 lichtsnelheid. Dan smijten ze vatje met 100 kg radioactief afval overboord, 5*10^17J, dat is ongeveer 111 Megaton. Pwned by a garbage can?

[MSalters]

Dido schreef op donderdag 13 december 2007 @ 09:15:
[...]
Leuk, maar de lichtsnelheid is al een tijdje zo'n 300.000.000 ms^-1

Ja, en 1/2 m v² is een klassieke benadering. Bij 0.99c is de reltivistische kinetische energie al ongeveer 6 * m c²

[Schnaap]

[b][message=29250518,noline]Def!ance schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:34
we ruzieen allemaal onder elkaar als mensheid over geloof gebied en allemaal onzinnige dingen.
We zien elkaar allemaal als gescheiden rassen en willen ook niet bij elkaar horen.
De mensheid is dus geen samenhangende soort en zal bij een grote verandering ten onder gaan in mijn ogen.
Stel zon buitenaardse beschaving bestaat , denk ik niet dat daar tussen verschillende stukken grond geruzied word.

Misschien wel leuk om een stukje griekse geschiedenis erbij te halen. Eerst was heel griekenland in oorlog, alle grote steden streden tegen elkaar. maar toen de perzen aan land kwamen streden alle griekse steden samen tegen de perzen...

Waarom zouden wij dit nu als aardbewoners niet doen als de "aliens" komen? Als we ze eenmaal verslagen hebben (of niet), dan voeren we onze eigen oorlogen weer...

[Rey Nemaattori]

Dido schreef op donderdag 13 december 2007 @ 09:15:
Leuk, maar de lichtsnelheid is al een tijdje zo'n 300.000.000 ms^-1

edit: en de massa is 1000 kilo volgens wat je quote, geen 500. Weer een factor 2.

Kleine rekenfoutjes houd je toch
Ma goed, een blok steen van die massa zo accelereren kost zoveel energie dat 't nauwelijks praktisch is(je hebt 2x zoveel energie nodig als de zon per seconde levert oid?) ook al is het schoner dan kernwapens(in terms of radiation/fallout).

rapture schreef op donderdag 13 december 2007 @ 18:00:
Is niet eens nodig, een Space Shuttle kan 24,4 ton lading meenemen en stamp het maar vol 100 kg kernkoppen. Dan als een bommenwerper voorbij vliegen, de bomluiken openen en op goed geberekende momenten kernkoppen droppen. Het zal 244 kernkoppen regenen en geen enkel raketschild kan hier tegen iets doen.

Luik zit aan de bovenkant...dus bommenwerper modus gaat niet werken. Je kan wel 't schip in orbit omkeren en de bommen tegen de omloopsnelheid inschieten(hoeft niet eens hard...paar honderd km/h is voldoende)....zwaartekracht doet de rest...

Schnaap schreef op vrijdag 14 december 2007 @ 10:31:
Waarom zouden wij dit nu als aardbewoners niet doen als de "aliens" komen? Als we ze eenmaal verslagen hebben (of niet), dan voeren we onze eigen oorlogen weer...

Omdat dit keer niet de Perzen komen, maar een dikke vloot van vliekdekschepen...see how the ancient greeks handled that We kunnen best samenwerken, maar tegen zo'n overmacht in zo'n korte tijd(de hele wereld onder aanval in 24 uur oid?) kun je gewoon niets doen

[Dido]

rapture schreef op donderdag 13 december 2007 @ 18:00:
50 Megaton is voor aardse oorlogsvoering veel te zwaar

Weet ik Staat ook in het gelinkte artikel trouwens. Het ging me meer om het detail van een factor 10⁶ in de aangehaalde berekening. Overigens klopt de gebruikte formule inderdaad ook al niet vanwege relativistische effecten.
Het leuke is dat in het geval van die ton steen die zich in de aarde boort de energie niet aan het oppervlak vrijkomt, maar grotendeels onder de grond, wat, eng genoeg, de efficientie aardig vergroot bij dit soort groottes van boem.

MSalters schreef op donderdag 13 december 2007 @ 21:19:
Ja, en 1/2 m v² is een klassieke benadering. Bij 0.99c is de reltivistische kinetische energie al ongeveer 6 * m c²

Zo weinig? Ik dacht dat de (relativistische) massatoename sneller ging, en daarmee dus de kinetische energie. Even heel snel:
M=m₀/sqrt(1-(v²/c²), dus M = 7088 kilo
Valt nog tegen, maar goed

Gaan we de totale kinetische energie berekenen als dat deel van de total energie: EK = Mc² - m₀c² = 5.5*10²⁰J, oftwel zo'n 120.000 megaton. Da's een factor 12 meer dan eerder berekend. Precies zoals uit 6mv^2 in plaats van .5mv^2 zou komen. Klopt vrij aardig dus

Valt me nog steeds tegen. Ik onthoud me van verdere berekeningen.

[rapture]

Dido schreef op vrijdag 14 december 2007 @ 11:49:
Weet ik Staat ook in het gelinkte artikel trouwens. Het ging me meer om het detail van een factor 10⁶ in de aangehaalde berekening. Overigens klopt de gebruikte formule inderdaad ook al niet vanwege relativistische effecten.
Het leuke is dat in het geval van die ton steen die zich in de aarde boort de energie niet aan het oppervlak vrijkomt, maar grotendeels onder de grond, wat, eng genoeg, de efficientie aardig vergroot bij dit soort groottes van boem.

Nu je het zegt, de magma onder de grond gaat een serieuze klap krijgen, rondklotsen, dan gaan de platen die op de magma drijven ook rare dingen doen?

[Anoniem: 241040]

CrankyGamerOG schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:40:
...blahblahblah...

en het gaat me niet per definitie over aliens, dan ben ik ook daar niet echt duidelijk in, mijn excuses.
ik bedoel eigenlijk gewoon zijn we niet gewoon gedoemd als mensheid als we elkaar als compleet verschillende vormen zien en niet allemaal als mens.
Stel het zouden dan aliens zijn, die komen dan van planeet trekjesuf, dan zijn het dus allemaal trekjesuffers , snap je wat ik bedoel ?
hier op aarde zijn we allemaal mens, maar dan wel gescheiden

ik hoop dat je me nu iets beter kunt volgen

Dan kan je het beter vergelijken met de Centraal-Amerikaanse volkeren toen de Spanjaarden aankwamen draven. Zij waren ook lustig elkaar de kop aan het inslagen. Het Azteekse rijk en consorten waren helemaal verrot en doodgebloed door burgeroorlogen en genocides, komen daar plots "hoog-geavanceerde" "aliens" binnenwandelen en het was gedaan. In de hoop dat zij er goed vanaf gingen komen helpen verschillende stammen de Spanjaarden dan nog eens om hun rivalen uit te roeien (en worden daarna "gezegend" met het christendom, oftwel : zelf uitgeroeid).

[don't consider this part serious!]
Dit laatste zie ik ook gebeuren als er aliens zouden komen, Microsoft zal denken: oh leuk, we helpen die aliens de andere mensen uit te roeien, misschien zetten ze dan wel Windows op hun Spaceships.
[stop-end]

[Murk]

LED-Maniak schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:44:
Sja, ALS ze al de kans hebben hier te komen(sneller dan het licht vliegen). Dan zullen ze inderdaad weinig goeds in zin hebben gezien wij ook zo reageren als ze hier komen. Gegarandeerd feest.

@ de Quote: Haha, lekker droog

@ topic

Ik wil hier ook nog even op reageren. Het is onmogelijk voor te stellen wat leven buiten de aarde is. Wij lopen hier pas 2000 jaar rond op deze aarde, en dat terwijl "Het Heelal en alles dat is" al 13,7 miljard bestaat. Als je ziet hoe onze technologie in 2000 jaar ontwikkeld is, hoe staat dat gelijk aan laten we zeggen een miljard jaar? Stel dat het leven op een andere planeet al veel eerder kans kreeg om te ontwikkelen dan de 4 miljard jaar geleden toen dat bij ons van start ging. Dus bijvoorbeeld dat op een andere planeet al 5 miljard jaar geleden organische verbindingen ontstonden, en ze daar dus een miljard jaar 'voorsprong' hebben. Ik ben er van overtuigd dat dit gebeurd is en dat er ergens vele vele lichtjaren verderop een ander volk leeft die al veel langer rondbanjeren in dit universum. En er is niemand op deze wereld die kan voorspellen hoe het leven zich daar ontwikkelt heeft, en/of hoeveel verder hun zijn wat betreft technologie en wapens e.d.

Goed, dat gezegd hebbende (heb hier altijd al over nagedacht en wou het hier even kwijt, leek me wel passend) antwoord ik ook nog even de topicvraag.

Ik denk dat als er een buitenaardse aanval plaatsvind, die we kunnen detecteren en op kunnen reageren (dus niet dat andere wezens een giga-raket afschieten die onze hele planeet overhoop blaast wat best mogelijk is ), dat de verenigde staten het voortouw neemt. Vooral Bush zal het retevet vinden om in het witte huis achter zijn bureau lekker oorlogje te spelen en de hele wereld oproepen hem te steunen. Ik denk dat Europa, schijtebroeken dat het zijn, braaf zal volgen. Het oosten daarentegen, China Japan en buurtlanden, zal zelf actie ondernemen en zich bar weinig van de VS aantrekken. Is niet zo verkeerd ook, dan zijn teminste 2 kanten van de aarde "covered" . De arabische landen zullen al zeker niet naar de VS luisteren, tenzij de soldaten van de VS tegen die tijd die landen eindelijk een keer onder de knie hebben natuurlijk.
Het zal een grote chaos worden, met landen over de hele wereld die troepen en vliegtuigen in gereedheid brengen, waarna het een genadeloze afslachting wordt omdat de technologie van de buitenaardse al zo veel beter ontwikkelt is, dat de weerloze bevolking hopeloos achter blijft.

En nu minder serieuse prietpraat: de aliens nemen de aarde over en maken ons hun slaven en nemen ons mee terug naar hun planeet

offtopic:
Dit doet me heel erg denken aan het spel Homeworld 2: een ruimte RTS

Goed, dat is eruit, ben benieuwd wat jullie hier over denken.

[Dutch_Razor]

rapture schreef op donderdag 13 december 2007 @ 18:00:
[...]
Is niet eens nodig, een Space Shuttle kan 24,4 ton lading meenemen en stamp het maar vol 100 kg kernkoppen. Dan als een bommenwerper voorbij vliegen, de bomluiken openen en op goed geberekende momenten kernkoppen droppen. Het zal 244 kernkoppen regenen en geen enkel raketschild kan hier tegen iets doen.

Is zo'n kernkop wel gemaakt voor re-entry? Ik weet t even niet maar als ie dat niet is dan verdampt ie in de atmospheer

[Oscar Mopperkont]

Dido schreef op woensdag 12 december 2007 @ 17:40:
Ik zie echt met geen mogelijkheid hoe je de sprong van "gezeur over moslims" naar "oeh, bad aliens" gemaakt hebt.

Ik denk dat we het stapje "independence day kijken" gemist hebben

[rapture]

Dutch_Razor schreef op zondag 16 december 2007 @ 15:39:
Is zo'n kernkop wel gemaakt voor re-entry? Ik weet t even niet maar als ie dat niet is dan verdampt ie in de atmospheer

Eventjes nachecken, naberekenen.

W87-kernkop heeft een geschatte massa van 200 à 270 kg, als de Mk-21 reentry vehicle meerekent dan gaan de schattingen over 360 kg, dan kunnen er max 67 MIRV's in een Space Shuttle geplaatst worden. W87 heeft default 300 kiloton, maar valt op te voeren naar 475 kiloton.

W76/Mk-4 combinatie heeft een massa van 164,4 kg en W76 heeft default 100 kiloton. Er kunnen 148 in een Space Shuttle geplaatst worden.

[Anoniem: 32447]

Murk schreef op zondag 16 december 2007 @ 15:09:

En nu minder serieuse prietpraat: de aliens nemen de aarde over en maken ons hun slaven en nemen ons mee terug naar hun planeet

Dat lijkt mij de enige reden waarom aliens naar de Aarde zouden komen.
Het lijkt mij vanuit strategisch oogpunt niet slim om de mensheid van technologie te voorzien waarmee wij binnen 100 jaar een galactische grootmacht worden (zoals het Star Trek verhaal gaat). Afgaande op onze eigen geschiedenis denk ik dat wij met de juiste technologie binnen de kortste keren de aliens zouden proberen te onderwerpen.

Als aliens ons vinden roeien ze ons, als ze slim zijn, uit. Anders doen wij het wel met hen wanneer wij de kans krijgen.

[Schnaap]

Anoniem: 32447 schreef op zondag 16 december 2007 @ 22:31:
[...]


Als aliens ons vinden roeien ze ons, als ze slim zijn, uit. Anders doen wij het wel met hen wanneer wij de kans krijgen.

Denk het niet, wij zouden ze alleen uitroeien omdat we andere "leefbare" planeten willen gaan bewonen en daar voor hun geen plek meer is, maar helemaal uitroeien zal er niet bijzijn denk ik, eerder een inter galactische oorlog en planeten van elkaar veroveren.

[Anoniem: 241040]

Murk schreef op zondag 16 december 2007 @ 15:09:
.....
Ik wil hier ook nog even op reageren. Het is onmogelijk voor te stellen wat leven buiten de aarde is. Wij lopen hier pas 2000 jaar rond op deze aarde, en dat terwijl "Het Heelal en alles dat is" al 13,7 miljard bestaat. Als je ziet hoe onze technologie in 2000 jaar ontwikkeld is, hoe staat dat gelijk aan laten we zeggen een miljard jaar?

En stel je eens voor hoe ver ze op ons voor zouden liggen als ze, laten we zeggen, nog maar 2 miljoen jaar in evolutie zijn ?

[World Citizen]

Wat als .....

aliens uit 1000 cellen bestaan maar dat er tussen elke cel 1meter ruimte zit........ Dan kan het goed zijn dat wij erin of ertussen leven...

[Bodevinaat]

appie1981 schreef op donderdag 13 december 2007 @ 16:53:
De vraag of zo'n beschaving ons zou willen vernietigen lijkt me veel interessanter. Het lijkt me namelijk voor zo'n beschaving niet interessant om ons te vernietigen. We hebben geen schijn van kans om te winnen dus bang voor ons hoeven ze niet te zijn. Verder valt er op de aarde denk ik ook weinig te halen dat op andere planeten ook niet te vinden is.

Gecombineerd met de waarschijnlijkheid dat deze beschaving een aanzienlijke technische en sociale voorsprong op ons zal hebben lijkt dat aannemelijk. Geredeneerd dan vanuit onze 'normen en waarden'. Misschien is dat niet zo. Misschien zijn er wel degelijk 'hostile aliens' die onze mooie blauwe planeet incl. inheemse levensvormen graag in 'instant charcoal' willen veranderen. Gewoon. Omdat het kan. Of omdat ze het leuk vinden. Of omdat ze jaloers zijn. Of omdat ze een slechte dag hebben.

Misschien moeten we niet onze realityview projecteren op een voornamelijk onbekend heelal. Misschien hebben we geluk en zijn onze zwakke tv- en radiosignalen nog niet opgevangen door 'planeetvreters" die op de uitkijk staan om al te naieve planeetbewoners (die luidkeels in het rond toeteren dat ze er zijn) een kopje kleiner te maken. Onze eerste signalen (de eerste radio- en later TV uitzendingen) vormen een bol met een straal van plm 100 lichtjaar. Elke beschaving die technologisch gelijkwaardig aan ons is kan deze signalen waarnemen.

Misschien is er een gevaarlijke beschaving op plm 50 lichtjaar die nu halsoverkop bezig is om ons te bereiken. Dan hebben we niet veel tijd meer (laten we aannemen dat ze maximaal de lichtsnelheid halen).

[Murk]

Anoniem: 241040 schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:31:
[...]


En stel je eens voor hoe ver ze op ons voor zouden liggen als ze, laten we zeggen, nog maar 2 miljoen jaar in evolutie zijn ?

Dan komen wij hun waarschijnlijk eerder tegen op een ruimtereis dan hun ons

Decon Frost schreef op maandag 17 december 2007 @ 11:20:
Wat als .....

aliens uit 1000 cellen bestaan maar dat er tussen elke cel 1meter ruimte zit........ Dan kan het goed zijn dat wij erin of ertussen leven...

Er bestaat geen manier dat op aarde dergelijke organismen voorkomen. Kan dan geen enkele samenhang tussen het geheel bestaan.

Bodevinaat schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:17:
[...]

Gecombineerd met de waarschijnlijkheid dat deze beschaving een aanzienlijke technische en sociale voorsprong op ons zal hebben lijkt dat aannemelijk. Geredeneerd dan vanuit onze 'normen en waarden'. Misschien is dat niet zo. Misschien zijn er wel degelijk 'hostile aliens' die onze mooie blauwe planeet incl. inheemse levensvormen graag in 'instant charcoal' willen veranderen. Gewoon. Omdat het kan. Of omdat ze het leuk vinden. Of omdat ze jaloers zijn. Of omdat ze een slechte dag hebben.

Misschien moeten we niet onze realityview projecteren op een voornamelijk onbekend heelal. Misschien hebben we geluk en zijn onze zwakke tv- en radiosignalen nog niet opgevangen door 'planeetvreters" die op de uitkijk staan om al te naieve planeetbewoners (die luidkeels in het rond toeteren dat ze er zijn) een kopje kleiner te maken. Onze eerste signalen (de eerste radio- en later TV uitzendingen) vormen een bol met een straal van plm 100 lichtjaar. Elke beschaving die technologisch gelijkwaardig aan ons is kan deze signalen waarnemen.

Misschien is er een gevaarlijke beschaving op plm 50 lichtjaar die nu halsoverkop bezig is om ons te bereiken. Dan hebben we niet veel tijd meer (laten we aannemen dat ze maximaal de lichtsnelheid halen).

Eh wat link je nou naar 1 of ander boek?

Maar dat van die radiosignalen klinkt wel aannemelijk. Hoop echter wel dat het nog effies duurt voordat ze hier zijn


Hmmmm VERDEDIGING BOUWEN dan maar ..
O krijg nu opeens zin om een RTS te gaan spelen

[Bodevinaat]

Murk schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
Eh wat link je nou naar 1 of ander boek?

Dat is een boek van SF schrijver Greg Bear die al heel wat jaartjes zijn fantasie op dit thema loslaat. In dit boek wordt de aarde van binnenuit, door een stille invasie, uiteindelijk spectaculair vernietigd. Het blijkt een ras te zijn dat uit is op vernietiging van levensvormen.

[Dido]

Beetje laat, maar dit kon ik niet laten liggen:

Murk schreef op zondag 16 december 2007 @ 15:09:
Wij lopen hier pas 2000 jaar rond op deze aarde, en dat terwijl "Het Heelal en alles dat is" al 13,7 miljard bestaat. Als je ziet hoe onze technologie in 2000 jaar ontwikkeld is, hoe staat dat gelijk aan laten we zeggen een miljard jaar?

Wat bedoel je met "wij"

Homo sapiens, waar "ik" volgens de laatste berichten bijhoor, was 2000 jaar geleden al wel iets verder dan "rondlopen": ze waren aan het zoveelste wereldrijk bezig, de pyramides waren al zo'n 1500 jaar oud, er werden in verschillende talen dingen opgeschreven.

De moderne mens is - zo heb ik althans geleerd - ruwweg zo'n 2 miljoen jaar oud. Factortje duizend, mwah Niet dat het zoveel uitmaakt op de miljarden jaren dat onze planeet bestaat, maar toch

[Rey Nemaattori]

Dutch_Razor schreef op zondag 16 december 2007 @ 15:39:
Is zo'n kernkop wel gemaakt voor re-entry? Ik weet t even niet maar als ie dat niet is dan verdampt ie in de atmospheer

Met een plutonium kop ben je dan nog veel verder van huis dan wanneer hij inslaat en ontploft

rapture schreef op zondag 16 december 2007 @ 19:04:
[...]
Eventjes nachecken, naberekenen.

De kernkop lieve schat, niet de spaceshuttle...je kan natuurlijk niet je spaceshuttle op de kop keren de nukes eruit laten 'vallen' en hopen dat je op de juiste plek neerkomen en ontploffen...met zulke snelheden verdampen die dingen gewoon....

Dattie shuttle terug komt geloof ik wel(okok je weet het nooit helemaal zeker )

Anoniem: 241040 schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:31:
En stel je eens voor hoe ver ze op ons voor zouden liggen als ze, laten we zeggen, nog maar 2 miljoen jaar in evolutie zijn ?

Dan hebben ze het niveau van een goed ontwikkelde chimpansee*...net genoeg om vuur te maken..laat staan een ruimteschip

Murk schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
O krijg nu opeens zin om een RTS te gaan spelen

nav ogame weet ik dat een heleboel gevechtsschepen beter zijn dan evenveel grondstoffen alleen in slagschepen te steken

(*=Uitgaande van een bestaand ecologisch systeem, 2 miljoen jaar sinds de eerste primitieve levensvorm resulteerd ws. in dezelfde levensvorm..met hoogstens hier en daar een aanpassinkje)

[rapture]

Rey Nemaattori schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:40:
De kernkop lieve schat, niet de spaceshuttle...je kan natuurlijk niet je spaceshuttle op de kop keren de nukes eruit laten 'vallen' en hopen dat je op de juiste plek neerkomen en ontploffen...met zulke snelheden verdampen die dingen gewoon...

De combinatie tussen de W-serie kernkoppen en Mk nummer zoveel re-entry vehicules levert een MIRV op. Dat is een complete pakket dat je op 1 of ander manier uit de ruimte kan dumpen, met een ICBM of andere draagraket. Ze vallen meestal niet merkbaar sneller dan 8km/s, hoe snel zal iets uit een Space Shuttle vallen?

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 17-12-2007 23:27 ]

[Murk]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:02:
Beetje laat, maar dit kon ik niet laten liggen:

[...]

Wat bedoel je met "wij"

Homo sapiens, waar "ik" volgens de laatste berichten bijhoor, was 2000 jaar geleden al wel iets verder dan "rondlopen": ze waren aan het zoveelste wereldrijk bezig, de pyramides waren al zo'n 1500 jaar oud, er werden in verschillende talen dingen opgeschreven.

De moderne mens is - zo heb ik althans geleerd - ruwweg zo'n 2 miljoen jaar oud. Factortje duizend, mwah Niet dat het zoveel uitmaakt op de miljarden jaren dat onze planeet bestaat, maar toch

Pff.. volg ik een keer de bijbel zoals mij altijd geacht wordt te doen, is het nog niet goed

Nee maar ik bedoelde wat anders. Ik bedoel dat wij in het jaar 0 volgens mij pas zijn gaan ontwikkelen.. toen waren we in ieder geval pas wijs genoeg om bij te houden hoeveel jaren we al leefden

En de egyptenaren zijn uitgestorven na de dood van cleopatra en er is niks van hun techniek of cultuur doorgegeven, dus ze tellen niet echt mee voor de huidige bevolking vind ik.

[Anoniem: 84021]

1.
De vijand van de vijand is je vriend.
Dus Amerika en Iran gaan waarschijnlijk samen raketten schieten tegen de boze aliens. Net als Rusland die niet bepaald van Amerika houdt, en ook Pakistan en India etc.

2.
Aluminium hoedjes en je bent safe.


Nu hoef je niet meer bang te zijn en kun je weer lekker slapen

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 84021 op 18-12-2007 00:36 ]

[World Citizen]

Murk schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:

Er bestaat geen manier dat op aarde dergelijke organismen voorkomen. Kan dan geen enkele samenhang tussen het geheel bestaan.

Het laatste gedeelte begrijp ik even niet maar, waarom druist de materie van een allien niet tegen al onze natuurwetten in? Als je al kijkt wat er wel mogelijk is in de ruimte wat vervolgens niet mogelijk is op aarde, dan zijn dat al een hoop dingen.

Op aarde trekt materie zonder opzichzelfstaande aantrekkingskracht, elkaar niet aan.
In de ruimte gebeurd dit wel.

Dus stel dat de allien in een meer aan de ruimte gerelateerde omgeving woont dan kan dat dus het zelfde averechtse effect hebben dan het voorbeeld hiervoor. Of ze het dan overleven is weer een andere vraag.

[RM-rf]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:02:

De moderne mens is - zo heb ik althans geleerd - ruwweg zo'n 2 miljoen jaar oud. Factortje duizend, mwah Niet dat het zoveel uitmaakt op de miljarden jaren dat onze planeet bestaat, maar toch

lichte aanvulling:
2 miljoen zou dan gelden voor de tijd sinds de aller- allerreerste Homo Erectus/Habilis-aapsoort, recht opgaand lopende apen die gereedschap konden gebruiken..

de 'moderne mens', de Homo Sapiens (denkende of wijze mens) wordt teruggevonden sinds zo'n 160.000 jaar, waarbij hij sinds 100.000 jaar duidelijk overwicht begint te krijgen en bv in europa zo'n 35.000 jaar terug een gerelateerde menssoort verdringt (de Neanderthaler, welke overigens een grotere herseninhoud had, krachtiger was en een veel sterker lichaam; deze verloor hoogstwaarschijnlijk ook doordat het klimaat snel wisselde én mogelijk door het sterker sociale verband en cultuur van de concurrerende homo sapiens-soort; op dit moment worden de eerste cultus-objecten en rotstekeningen gevonden, waarschijnlijk ook het ontstaan van een georganiseerde vorm van religie onder 'sjamanen')

De moderne beschaving ontstaat zo'n 10.000 jaar terug, gelijktijdig met het ontstaan van gecultiveerde landbouw en het gecoordineerd aanbouwen en irrigeren van gewassen..
rond die tijd ontstaat ook al snel de eerste schriftsoorten.

Ook is het onzin om te doen alsof de beschaving pas sinds 'jaar 0' ontstaan zou zijn (wat iemand anders daaronder beweert), de moderne mens heeft juist een enorme basis in beschavingsvormen hiervoor (bv de moderne religie is opgezet naar voorbeeld van het Zarathustrianisme, mathematica en telsystemen komen uit die tijd en bv het 'wiel' werd in het jaar nul ook niet opeens 'nieuw' uitgevonden)

Wat volgens mij wel van belang is, is dat bv evolutionaire ontwikkeling van de huidige mens niet 'zomaar' plaatsvond en evenmin het ontstaan van een beschaafde cultuur enkel 'voor de lol was':
Het bood de mens een direkte verhoogde overlevingskans..
In die zin zie ik ook de mogelijkheid van een eventueel contact met een buitenaardse levensvorm gewoon als een verdere evolutionaire uitdaging, waarbij het overigens totaal nutteloos is je 'aan te passen' aan een momenteel niet bestaande 'bedreiging/uitdaging'... pas nadat bekend is wat voor een levensvorm dat is en in welke zin die een bedreiging vormt (overigens, ook een 'vredelievende buitenaardse levensvorm' zal een levensgevaarlijke bedreiging zijn vanwege mogelijke ziektes die men meebrengt en domweg omdat die ook behoefte zullen hebben aan resources waarbij de mens zelf al redelijk verspillend daarmee omgaat)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 18-12-2007 09:50 ]

[Schnaap]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:02:
Beetje laat, maar dit kon ik niet laten liggen:

[...]

Wat bedoel je met "wij"

Homo sapiens, waar "ik" volgens de laatste berichten bijhoor, was 2000 jaar geleden al wel iets verder dan "rondlopen": ze waren aan het zoveelste wereldrijk bezig, de pyramides waren al zo'n 1500 jaar oud, er werden in verschillende talen dingen opgeschreven.

De moderne mens is - zo heb ik althans geleerd - ruwweg zo'n 2 miljoen jaar oud. Factortje duizend, mwah Niet dat het zoveel uitmaakt op de miljarden jaren dat onze planeet bestaat, maar toch

Wij homo sapiens (onze voorouders) bestaan nog geen 2 miljoen jaar, wij lopen pas 200.000 jaar over deze aardbodem.

Edit: Boven mij staat het net iets duidelijker uitgelegd

[ Voor 3% gewijzigd door Schnaap op 18-12-2007 09:26 ]

[Rey Nemaattori]

rapture schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:25:
De combinatie tussen de W-serie kernkoppen en Mk nummer zoveel re-entry vehicules levert een MIRV op. Dat is een complete pakket dat je op 1 of ander manier uit de ruimte kan dumpen, met een ICBM of andere draagraket. Ze vallen meestal niet merkbaar sneller dan 8km/s, hoe snel zal iets uit een Space Shuttle vallen?

Iets uit een space shuttle gooien/laten vallen is wel even wat anders dan met hitte schilden voorop een ballistisch traject volgen met een juiste re-entry hoek voor impact in de target zone.....

Murk schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:28:
En de egyptenaren zijn uitgestorven na de dood van cleopatra en er is niks van hun techniek of cultuur doorgegeven, dus ze tellen niet echt mee voor de huidige bevolking vind ik.

Mijn opa is ook dood...betekent dat niets van zijn technieken&kennis is doorgegeven?
(sterker nog, de romeinen zijn ook al 500 jaar 'uitgestorven' edoch gebruiken we nog dagelijks hun uitvindingen.....)

[Dido]

RM-rf schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 09:22:
lichte aanvulling:
2 miljoen zou dan gelden voor de tijd sinds de aller- allerreerste Homo Erectus/Habilis-aapsoort, recht opgaand lopende apen die gereedschap konden gebruiken..

I stand corrected. Ik simplificeerde wat teveel

Murk schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:28:
Nee maar ik bedoelde wat anders. Ik bedoel dat wij in het jaar 0 volgens mij pas zijn gaan ontwikkelen.. toen waren we in ieder geval pas wijs genoeg om bij te houden hoeveel jaren we al leefden

Ah, ok. Niet-christenen zijn geen "wij", kennelijk. Dan was m'n eerste vraag zeer terecht, wnt ik ben kennelijk geen deel van jouw "wij"

Geloof me, als ik thuis verkondig dat er voor het jaar 0 geen beschaving was kost me dat m'n huwelijk. Je hebt bij geschiedenis wat details gemist over - ik noem maar wat - het Romeinse rijk? Of vertellen ze er tegenwoordig niet meer bij dat dat al 700 jaar oud was tegen dat de eerste keizer op de proppen kwam?

[InfinityEye]

Interessant dat hier het argument 'technologische voorsprong/achterstand' wordt aangevoerd. Als we kijken naar enkele oorlogen in de recente geschiedenis zien we dat technologie lang niet alles is.
Neem Vietnam. De VS valt het land binnen met een groot technologisch voordeel, dus men verondersteld snel de slag geleverd te hebben. Maar dat gaat helemaal mis. Waarom? De Vietnameze weten waar ze voor vechten (onafhankelijkheid - voorzover daar uiteindelijk sprake van is), het leger van de VS weet het niet (wat maakt de soldaten het nu uit of er wel of geen democratie in Vietnam is).

Zelfde zou je kunnen doortrekken naar Aarde <> Outer Space. De aliens zijn de VS en wij zijn Vietnam. Wij verzetten ons hevig omdat we beseffen dat we anders onze vrijheid verliezen, de aliens weten misschien niet waarom ze vechten. We zouden zelfs een soort guerrla-oorlog kunnen voeren.

Interessanter wordt het wanneer de aliens onze planeet aanvallen omdat zij zelf geen huisvesting meer hebben (dan is er voor hun ook een moreel en hebben zij ook een ideaal).

In het laatste geval kan het heel goed mogelijk zijn dat aliens winnen door technologische voorsprong, in het eerste geval zouden wij nog wel eens kunnen winnen doordat we de eigenschappen van onze planeet waarschijnlijk beter kennen dan zij.

[ Voor 0% gewijzigd door InfinityEye op 19-12-2007 14:22 . Reden: typfout ]

[Dutch_Razor]

Dido schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 11:50:
[...]

I stand corrected. Ik simplificeerde wat teveel

[...]

Ah, ok. Niet-christenen zijn geen "wij", kennelijk. Dan was m'n eerste vraag zeer terecht, wnt ik ben kennelijk geen deel van jouw "wij"

Geloof me, als ik thuis verkondig dat er voor het jaar 0 geen beschaving was kost me dat m'n huwelijk. Je hebt bij geschiedenis wat details gemist over - ik noem maar wat - het Romeinse rijk? Of vertellen ze er tegenwoordig niet meer bij dat dat al 700 jaar oud was tegen dat de eerste keizer op de proppen kwam?

Dat vertellen ze hier nog wel maarja sommige intelligent design mensen willen nooit luisteren he

[ Voor 76% gewijzigd door Dutch_Razor op 18-12-2007 18:07 ]

[Murk]

Pff wordt van alle kanten aangevallen.. ok laat dan maar, is toch offtopic =_=

[Anoniem: 241040]

InfinityEye schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 17:21:
Interessant dat hier het argument 'technologische voorsprong/achterstand' wordt aangevoerd. Als we kijken naar enkele oorlogen in de recente geschiedenis zien we dat technologie lang niet alles is.
Neem Vietnam. De VS valt het land binnen met een groot technologisch voordeel, dus men verondersteld snel de slag geleverd te hebben. Maar dat gaat helemaal mis. Waarom? De Vietnameze weten waar ze voor vechten (onafhankelijkheid - voorzover daar uiteindelijk sprake van is), het leger van de VS weet het niet (wat maakt de soldaten het nu uit of er wel of geen democratie in Vietnam is).

Zelfde zou je kunnen doortrekken naar Aarde <> Outer Space. De aliens zijn de VS en wij zijn Vietnam. Wij verzetten ons hevig omdat we beseffen dat we anders onze vrijheid verliezen, de aliens weten misschien niet waarom ze vechten. We zouden zelfs een soort guerrla-oorlog kunnen vieren.

Interessanter wordt het wanneer de aliens onze planeet aanvallen omdat zij zelf geen huisvesting meer hebben (dan is er voor hun ook een moreel en hebben zij ook een ideaal).

In het laatste geval kan het heel goed mogelijk zijn dat aliens winnen door technologische voorsprong, in het eerste geval zouden wij nog wel eens kunnen winnen doordat we de eigenschappen van onze planeet waarschijnlijk beter kennen dan zij.

daar heb je natuurlijk gelijk in, alleen zullen vijandelijke aliens hoogstwaarschijnlijk niet alleen technologisch maar ook strategisch-inzichtueel op ons voor liggen.

stel dat dit 'Death Star' Galaxy Black Hole Fires at Neighboring Galaxy eigenlijk het werk is van aliens die met hun buren in oorlog liggen, dan denk ik niet dat we veel kans maken, hoe hard we ook terugvechten

offtopic:
waar woon jij dat je een oorlog viert ?

[Murk]

InfinityEye schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 17:21:
Interessant dat hier het argument 'technologische voorsprong/achterstand' wordt aangevoerd. Als we kijken naar enkele oorlogen in de recente geschiedenis zien we dat technologie lang niet alles is.
Neem Vietnam. De VS valt het land binnen met een groot technologisch voordeel, dus men verondersteld snel de slag geleverd te hebben. Maar dat gaat helemaal mis. Waarom? De Vietnameze weten waar ze voor vechten (onafhankelijkheid - voorzover daar uiteindelijk sprake van is), het leger van de VS weet het niet (wat maakt de soldaten het nu uit of er wel of geen democratie in Vietnam is).

Zelfde zou je kunnen doortrekken naar Aarde <> Outer Space. De aliens zijn de VS en wij zijn Vietnam. Wij verzetten ons hevig omdat we beseffen dat we anders onze vrijheid verliezen, de aliens weten misschien niet waarom ze vechten. We zouden zelfs een soort guerrla-oorlog kunnen voeren.

Interessanter wordt het wanneer de aliens onze planeet aanvallen omdat zij zelf geen huisvesting meer hebben (dan is er voor hun ook een moreel en hebben zij ook een ideaal).

In het laatste geval kan het heel goed mogelijk zijn dat aliens winnen door technologische voorsprong, in het eerste geval zouden wij nog wel eens kunnen winnen doordat we de eigenschappen van onze planeet waarschijnlijk beter kennen dan zij.

Umm ja idd een andere planeet bezoeken is totaal hetzelfde als de oorlog verklaren aan vietnam

[Sissors]

Dan ga je er ook vanuit dat de aliens alleen de macht willen overnemen op aarde (en dat ze geen leuke beschermende schilden/materialen hebben die al onze wapens nutteloos maakt).

Stel je voor dat amerika wel een alles of niks oorlog was begonnen tegen vietnam. Als je geen kernbom wil gebruiken kan je alsnog af en aan vliegen met bommenwerpers en hun steden systematisch vernietigen. Vervolgens militairen opdracht geven om te schieten op alles wat beweegt, en in een jaartje heb je vietnam zo goed als compleet in handen.

Kijk ook naar afghanistan. Taliban pak je niet makkelijk. Maar als je 'gewoon' systematisch met bommenwerpers elk dorp in de bergen gaat platgooien, dan is er snel ook geen taliban meer die daar is. (ik neem aan dat ze toch voornamelijk hun eten van dorpen in de buurt krijgen/halen).

[InfinityEye]

Anoniem: 241040 schreef op woensdag 19 december 2007 @ 09:56:
[...]


daar heb je natuurlijk gelijk in, alleen zullen vijandelijke aliens hoogstwaarschijnlijk niet alleen technologisch maar ook strategisch-inzichtueel op ons voor liggen.

stel dat dit 'Death Star' Galaxy Black Hole Fires at Neighboring Galaxy eigenlijk het werk is van aliens die met hun buren in oorlog liggen, dan denk ik niet dat we veel kans maken, hoe hard we ook terugvechten

offtopic:
waar woon jij dat je een oorlog viert ?

_{Vieren was een typfout, moest voeren zijn.}

Ik moet je er wel gelijk in geven dat wanneer ze op technologisch opzicht verder zijn dat ze dan ook betere tactieken hebben.

Murk schreef op woensdag 19 december 2007 @ 18:33:
[...]


Umm ja idd een andere planeet bezoeken is totaal hetzelfde als de oorlog verklaren aan vietnam

Waarom niet? Als de aliens werkelijk zo veel verder zijn qua techniek zal het voor hen ook makkelijker zijn om een planeet te bezoeken. Vroeger was het voor ons toch ook een enorme onderneming om naar 'de nieuwe wereld' Amerika te gaan, terwijl het je tegenwoordig nog geen dag kost?

[Rey Nemaattori]

InfinityEye schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 17:21:
Interessant dat hier het argument 'technologische voorsprong/achterstand' wordt aangevoerd. Als we kijken naar enkele oorlogen in de recente geschiedenis zien we dat technologie lang niet alles is.
Neem Vietnam. De VS valt het land binnen met een groot technologisch voordeel, dus men verondersteld snel de slag geleverd te hebben. Maar dat gaat helemaal mis. Waarom? De Vietnameze weten waar ze voor vechten (onafhankelijkheid - voorzover daar uiteindelijk sprake van is), het leger van de VS weet het niet (wat maakt de soldaten het nu uit of er wel of geen democratie in Vietnam is).

De VS wilde niet hard genoeg winnen. Beetje hetzelfde gezeik in Irak, ze kunnen alleen maar winnen door even onmenselijk te worden als diegenen tegen wie ze vochten...daar schenden ze echter Genève mee en met meer reporters dan zandduinen/bomen sta je met je billen bloot voor de hele wereld....

Als de VS écht overal scheit aan had gehad, dan hadden ze geheel vietnam moeten drenken in napalm...laat ze nog maar eens een ambush houden in een openvlakte

InfinityEye schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 17:21:
Zelfde zou je kunnen doortrekken naar Aarde <> Outer Space. De aliens zijn de VS en wij zijn Vietnam. Wij verzetten ons hevig omdat we beseffen dat we anders onze vrijheid verliezen, de aliens weten misschien niet waarom ze vechten. We zouden zelfs een soort guerrla-oorlog kunnen voeren.

Als je moeite doet om helemaal hierheen te komen heb je ook geen scrupules... Ligt er ook een beetje waarvoor ze komen...preventief afslachten van een in de toekomst gevaarlijek tegenstander? Of het claimen van een bewoonbare planeet voor zichzelf? In het eerste geval kunnen we guerilla'en tot we een ons wegen: We worden weggevaagd met nucleaire, biologische of chemische wapens(kwestie van genoeg sarin in de atmosfeer verdampen ) ze willen de planeet niet, dus dat de keet onleefbaar word voor 1000 jaar boeit weinig(en zelfs dan, misschien kunnen ze zich m.b.v. nanotechnologie wel een paar honderd of duizenjaar in leven houden...)

Willen ze de place voor zichzelf zullen ze secuurder te werk moeten gaan....ontvoeren van een specimen en een dodelijke ziekte ervoor ontwikkelen lijkt me dan geen probleem....even goed maken we dan geen schijn van kans.

De vietnamezen hadden nog steeds vuurwapens...een AK47 weliswaar, maar een kogel daarvan is even goed dodelijk als uit een M16. Dat wordt wat anders als zij vanuit de ruimte onze planeet met energiewapens gaan bestoken bijvoorbeeld....

InfinityEye schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:24:
Waarom niet? Als de aliens werkelijk zo veel verder zijn qua techniek zal het voor hen ook makkelijker zijn om een planeet te bezoeken. Vroeger was het voor ons toch ook een enorme onderneming om naar 'de nieuwe wereld' Amerika te gaan, terwijl het je tegenwoordig nog geen dag kost?

Dannog, ik denk niet dat als ze al verdragen hebben m.b.t. rechten van individuele intteligente wezens deze van toepassing zijn als ze ons aanvallen.

m.a.w. we zullen ws. meer richting Spanje vs. Latijns-amerika gaan dan de VS sloopt een 3e wereldland: moord, doodslag, verkrachting, diefstal, genocide, martelpraktijken, medische experimenten etc. etc.

[RM-rf]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 20 december 2007 @ 11:18:
[...]


De VS wilde niet hard genoeg winnen. Beetje hetzelfde gezeik in Irak, ze kunnen alleen maar winnen door even onmenselijk te worden als diegenen tegen wie ze vochten...daar schenden ze echter Genève mee en met meer reporters dan zandduinen/bomen sta je met je billen bloot voor de hele wereld....

nee sorry, maar dat is volledige onzin... Amerika ging volledig tot het randje wat betreft 'onmenselijkheid' en het schenden van verdragen en wat dan ook (bv gedurende de kerstdagen een dagenlang voortdurende bombardement van Hanoi en noord-vietnam, terwijl er eigenlijk allang een vredesovereenkomst voorlag welke gesloten was in Oktober en enkel in januari geratificeerd werd waarna de amerikanen deden alsof dat zou komen door de 'bombardementen'),
Zulke dingen was dat vooral bedoelt om te blijven ontkennen dat ze een oorlog vochten die ze per definitie niet konden winnen... domweg omdat ze bij een daadwerkelijke inval in Noord-Vietnam tegen een Chinese oorlogsverklaring aan zouden lopen en dan waarschijnlijk uit heel oost-azie geworpen zouden kunnen worden (zuid-korea, Taiwan, Fillipijnen net zo hard meegaan).
Noor-Vietnam kon men dus per definitie nooit innemen, enkel kon men pogen de Status Quo zo lang mogelijk in stand te houden (waarbij echter juist hun wreedheid het tegengestelde bereikte).

Ook in Irak is er niks te winnen aan nog meer kapotmaken en oorlog en geweld verbreiden ...
domweg, en dat is wél relevant aan bv een hypothetische situatie met buitenaardse levensvormen... er is geen enkel millitair voordeel te behalen met een complete vernietigingsoorlog..


Oorlog is óók domweg een economische activiteit waarbij een efficientie- en winst-streven bepalend is... het geheel vernietigen en kapotmaken van de tegenstander is eigenlijk dood- en doodzonde van de resources en meestal een inefficiente en domme manier van oorlogsvoering...

zelfs waar het bv een technologische absoluut minderwaardige tegenstander is, is hetd es te nuttelozer zeer duur en kostbaar materieel in te zetten enkel om dingen kapot te maken.
iedere oorlog die op die manier gevochten wordt zal nooit eventuele millitaire doelen bereiken... hooguit kan het zijn dat er soms interne binnelandse politieke machtstreven mee vervult worden (beetje analoog aan de 'Carthago delenda est'; het mustervoorbeeld van de 'vernietigingsoorlog welke vooral een binnenlands politiek en populistisch doel kende)

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 20-12-2007 11:56 ]

[Sissors]

Jij hebt echt geen flauw idee hoeveel onmenselijker je kan worden. De amerikanen hadden ook gewoon elk dorpje dat ze zagen kunnen platgooien met napalm totdat er niemand meer in leven is. En nee dat deden ze niet.

Wat als ze gewoon strategische kernwapens waren gaan gebruiken. Denk je dan serieus dat de noord vietnamezen een kans hadden gehad?

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 20-12-2007 12:14 ]

[RM-rf]

furby-killer schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:12:
Jij hebt echt geen flauw idee hoeveel onmenselijker je kan worden. De amerikanen hadden ook gewoon elk dorpje dat ze zagen kunnen platgooien met napalm totdat er niemand meer in leven is. En nee dat deden ze niet.

Wat als ze gewoon strategische kernwapens waren gaan gebruiken. Denk je dan serieus dat de noord vietnamezen een kans hadden gehad?

Je doet net alsof dat gewoon een keuze is, maar zoals ik uitleg is ook oorlogsvoering een economische bezigheid die geen doel in zichzelf vormt...

Daarbij geldt altijd de vraag wat ze wilden bereiken, wat mogelijke consequenties zijn en wat de eventueel verwachte winst eraan is ....

alles leuk en aardig en hard gaan roepen 'nuken' klinkt leuk, maar al tijdens de gehele Koude Oorlog bleek dat een vernietigingsoorlog dusdanige nadelen heeft dat de barriere ertoe over te gaan groot, héél groot is en zelfs in staat is om een weinig verantwoordingebewuste diersoort als de mensheid opeens errote te laten overgaan voor het eerst in de wereldgeschiedenis ook bepaalde wapenarsenalen niet te benutten, domweg omdat de meerwaarde van die oorlogsvoering niet opweeg tegen de effecten van die wapens...
De door de russen ontwikkelde 50 megaton bom was een goed voorbeeld ervan en niet toevallig dat die door de 'verliezende partij' ontwikkeld is.

Ook bij onze hypothetische levensvorm uit het heelal is het zeer de vraag waarom ze in godsnaam direkt een hele planeet en levensvorm zouden willen vernietigen, en ik vermoed dat zolang de Vogon geen plannen hebbeen om een snelweg te bouwen op de plek waar nu de aarde zich bevind, er niet direkt nut zou zijn voor de diekte vernietiging van het menselijke ras

[Spheroid]

Maar uit de biologie blijkt dat veel dieren een stuk minder moeite hebben om dieren van concurrerende soorten te doden dan soortgenoten. Zo vallen leeuwen en hyena's elkaar in Afrikaanse wildparken met grote regelmaat aan. In sommige gebieden zijn ze zelfs elkaars voornaamste doodsoorzaak. Nadat een leeuw een hyena heeft gedood of vice versa, wordt het karkas gewoonlijk alleen gelaten. Het gaat hier dus niet om voedselvoorziening, maar puur om het uitschakelen van de concurrentie. Soortgelijke hypothesen zijn opgeworpen voor het uitsterven van bijv. Neanderthalers.

Als aliens ons als concurrentie zouden zien, als ze ongeveer een zelfde soort niche zouden hebben als wij zou het zo kunnen zijn dat ze weinig scrupules tonen en wreedheden jegens ons begaan die ze nooit jegens soortgenoten zouden begaan.

Voor een parallel kun je kijken naar de manier waarop wij met mensapen omgaan. We weten dat die dieren cultuurdragers zijn, gevoelens en emoties hebben die zeer op de onze lijken, maar toch worden ze ingezet voor proeven die wij nooit op andere mensen zouden uitvoeren.

[RM-rf]

Om als concurrenten gezien te worden moet je juist dus kennelijk gelijkwaardig zijn en dat is weer volledig in tegenstrijd met het idee dat het ene volk kennelijk zonder veel moeite of kosten het andere kan vernietigen.

Ik kan me overigens niet echt veel voorstellen bij het idee dat kennelijk dieren bewust andere dieren zouden doden enkel om concurrenten uit te schakeln... bij mijn weten gaan zulke gevechten vanuit concurrentie-overweging juist vrijwel nooit zover dat ze tot de dood leiden maar blijven meestal beperkt tot bv het dreigen en lichte aanvallen..
ténzij een dier zich bedreigd of in de hoek gedrukt voelt.

Dee enige voorbeelden van moedwillig andere volken willen uitroeien ken ik enkel van mensen en specifiek de 20e eeuw bekend als 'genociden' (eigenlijk vanaf 1793, Toen de Verlichtte Revolutionairen van Robbespierre eigenlijk de eerste welbewuste millitair-industriele genocide bedreven op burgers uit de koningsgezinde Vendée, met tussen de 150.000 tot 500.000 slachtoffers)
Dat zijn idd vrij unieke situatie waarin weerloze anderen heel bewust en via bijna industriele methode 'uitgeroeid' werden, waartegen ze zich nauwelijks konden verweren.

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 20-12-2007 13:47 ]

[Rey Nemaattori]

RM-rf schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:09:
De door de russen ontwikkelde 50 megaton bom was een goed voorbeeld ervan en niet toevallig dat die door de 'verliezende partij' ontwikkeld is.

Onzin...de VS hadden zo'n ding ook kunnen ontwikkelen...ze zagen 't praktische nut er echter niet van in(of eigenlijk: de kosten tov de oprengst is heel ver te zoeken) ....een multikop raket is dan veel efficienter....

Daarnaast had de VS best tactische nukes kunnen inzetten met yields van enkele kilotons...genoeg om grote stukken bos te levelen(en onderaardse gangenstelsels doen instorten ), maar niet zo extreem dat je de fall-out in bejing ruiken kan

RM-rf schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:09:
Ook bij onze hypothetische levensvorm uit het heelal is het zeer de vraag waarom ze in godsnaam direkt een hele planeet en levensvorm zouden willen vernietigen, en ik vermoed dat zolang de Vogon geen plannen hebbeen om een snelweg te bouwen op de plek waar nu de aarde zich bevind, er niet direkt nut zou zijn voor de diekte vernietiging van het menselijke ras

Je kan best de mensheid wegvagen met biologische of chemische wapens zonder de planeet direct tot in de oneindigheid onbruikbaar te maken....

Sowieso verwacht ik van een beschaving niet eens dat ze hier komen om te rellen, maar als ze dat doen, dan hoeven we niet te rekenen op beschaafde conflict bemiddeling

RM-rf schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:43:
Om als concurrenten gezien te worden moet je juist dus kennelijk gelijkwaardig zijn en dat is weer volledig in tegenstrijd met het idee dat het ene volk kennelijk zonder veel moeite of kosten het andere kan vernietigen.

idd, de VS heeft mooi gewacht tot de Irakezen gelijkwaardig waren alvorens ze de keet tot anarchisitsche zone bestempelden...

Je kan best preventief aanvallen, wetende dat over 10k jaar een soort een bedreiging voor jou soort is.

[ Voor 59% gewijzigd door Rey Nemaattori op 20-12-2007 14:34 ]

[Spheroid]

RM-rf schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:43:

Ik kan me overigens niet echt veel voorstellen bij het idee dat kennelijk dieren bewust andere dieren zouden doden enkel om concurrenten uit te schakeln... bij mijn weten gaan zulke gevechten vanuit concurrentie-overweging juist vrijwel nooit zover dat ze tot de dood leiden maar blijven meestal beperkt tot bv het dreigen en lichte aanvallen..
ténzij een dier zich bedreigd of in de hoek gedrukt voelt.

Daarover is al redelijk veel geschreven, mevrouw Van Valkenburgh doet er onder anderen onderzoek naar in carnivora. Dat is ook het gebied waar ik het meest in geinteresseerd ben. Er zijn echter ook studies gedaan naar visetende (roof)vogels, die elkaar zo proberen het leven zuur te maken.

Het enige artikel dat ik hier bij de hand heb is:
Valkenburgh B.v. (2001). The dog eat dog world of carnivores, A review of past and present carnivore community dynamics. In: Meat eating and human evolution (eds. Stanford CB & Bunn HT). Oxford University Press Oxford, pp. 101-121.

Hierin meldt zij dat 20% van de sterfgevallen bij hyena's op de Serengeti door leeuwen veroorzaakt worden. Bij een studie in Botswana waren leeuwen zelfs verantwoordelijk voor 50% van de sterfgevallen van hyena's

Leeuwen doden ook andere roofdieren, zoals wilde honden. In het Kruger Park waren ze tijdens een studie verantwoordelijk voor 33-39% van alle dode puppies en 45% van het totaal aan sterfgevallen van de wilde hond.

Ze geeft een samenvatting van studies waarin dit soort incidenten gemeld worden, naast leeuwen en hyena's gaat het dan ook om puma's die lynxen, coyote's en vossen doden, tijgers die luipaarden doden, wolven die puma's, zwarte beren en vossen doden en grizzly beren die zwarte beren en wolven doden.

Ik heb nu geen tijd om een vollediger overzicht op te zoeken en te posten, maar ik hoop dat hieruit blijkt dat dit soort interacties geen uitzondering zijn.

[RM-rf]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 20 december 2007 @ 14:27:
[...]


Onzin...de VS hadden zo'n ding ook kunnen ontwikkelen...ze zagen 't praktische nut er echter niet van in (of eigenlijk: de kosten tov de oprengst is heel ver te zoeken) ....een multikop raket is dan veel efficienter....

en wat je daar zegt draait het om..... en maakt de rest van je uitleg allemaal hypothetische praat die in de realiteit niet uitvoerbaar zal blijken te zijn of juist wanneer men toch tegen beter weten in het zou willen uitvoeren, vooral tot meer problemen, hoge kosten en gebrek aan gewenst resultaat zullen leiden:

'De kosten wegen niet op tegen de opbrengst'....


Daarom (en ik denk dat het beter is om eerder te pogen bij het hypothetische voorbeeld te blijven dan teveel in te gaan op bepaalde apsecten van reele en recente voorbeelden, waarbij meestal ook een stukje subjectieve mening speelt)...

Zouden die 'buitenaardse wezens' ons zomaar gaan uitreoeien moet daar gewoonweg een aantoonbaar doel zijn dat niet vaag en absrtact kan blijven in de zin van 'dat doen ze enkel omdat ze er zin in hebben' of 'ze ruimen een toekomstige concurrent uit de weg'...

natuurlijk er zou een eventuele mogelijk kunnen bestaan dat aliens uit interne politieke overwegingen opeens de 'mensen' betitelen tot een kwaadaardig wezen dat hen zou bedreigen, analoog aan de verschillende genocides die er op de Aarde in de moderne geschiednis hebben plaatsgevonden (echter altijd binnen de situatie/omstandigheid van een bestaande oorlogsvoering, een burgeroorlog of intern machtsconflict)..
dat is echter imho een nogal vergezochtte optie en ik schat die kans heel erg klein in...

Ik zou dan eerder vermoeden dat aliens eerder mogelijk praktische overwegingen zouden hebben, mogelijk waarin ze de aarde enkel als bron van resources zien die zij graag willen uitnutten, en weinig belang hechten aan het bestaan van een levensvorm op die planeet, misschien die zien als lastige insecten die verdelgt moeten worden waar die de resources-voorziening zouden bedreigen..

dat zijn echter heel praktische overwegingen die vooral uit economisch zicht gedaan zouden worden....
Zoals overigens vrijwel alle beslissing/handeling van levensvormen vooral te maken heeft met het winnen van voedsel en/of overlevingskansen (waarbij het meestal eerder zo is dat de overlevenskansen van de ene levensvorm afnemen wanneer deze het naturlijke evenwicht verstoort en een andere levensvorm geheel uitroeit)

[rapture]

furby-killer schreef op donderdag 20 december 2007 @ 12:12:
Jij hebt echt geen flauw idee hoeveel onmenselijker je kan worden. De amerikanen hadden ook gewoon elk dorpje dat ze zagen kunnen platgooien met napalm totdat er niemand meer in leven is. En nee dat deden ze niet.

Elke keer dat de VS iets verdachts opmerkt, dan lieten ze Arc Light (carpet bombing) op een regio los. Napalm werd uitgebreid gebruikt. Er werden niemandszones ingesteld, de helicopters mochten alles dat op de grond bewoog overhoop schieten. Heb je genoeg munitie/resources om echt alles overhoop te schieten? Dat is oneindig kostelijk tov de baten.

De VS had Game Theory ontwikkeld zodat ze konden denken wat de tegenstander zou denken. Zo konden ze denken wat de Soviets zouden denken. Het aantal kernwapens, ballistische raketten, lanceermogelijkheden en spreiding werd uitgebreid. Dan zit men uit te rekenen hoe je een nucleare oorlog zou kunnen winnen. Als de Soviets x aantal kernkoppen lanceert, dan zal de VS x aantal kernkoppen terugschieten totdat de Soviets overtuigd werden om ermee op te houden. Hoe ver moest de VS de duimschroeven vastdraaien? Hoeveel miljoenen doden, ballistische raketten en kernkoppen kost het?

Dit probeert men ook in Vietnam toe te passen, hoeveel miljoenen Vietnamezen moesten eraan gaan? Hoeveel vierkante kilometers bossen moeten opgeblazen worden? Enzovoort.

Alleen waren de Vietnamezen al lang bezig met buitenlandse invloed buiten te trappen. De strijd tegen de Fransen had al een tijdje geduurd. Dan kwamen de Japanners langs, de Fransen lopen halsoverkop weg en dumpen de wapens bij de Vietnamezen in de hoop dat hun Franse kont gedekt wordt. Toen vielen de atoombommen op Japan, de Aziatische volkeren worden voor het eerst in de 20 ste eeuw bevrijd. Elk volk kreeg zijn aandeel in Japanse wapens en hierdoor kwam een einde van de gewapende kolonisatie. Nederland, Frankrijk,... deden aan politionele acties, Fransen dachten dat ze met paar duizend jongens Vietnam terug konden temmen. Opvallend dat de Vietnamezen en Fransen tegen elkaar streden om de controle van drugsplantages, Vietnamezen konden daarmee hun wapens betalen en de Fransen lusten het geld ook. China dumpte hun overschot aan verouderde lend-lease-wapens aan Vietnam. Vietnamezen zorgen voor bommenwerperbestendige tunnels, dat zijn eerder ondergrondse steden met veldhospitalen, wapen/munitie-workshops, uniformen/vlaggenproductie, keukens, slaapplaatsen,... en het strekt tot onder de Amerikaanse basissen uit. Uiteraard is het explosieven, vergas,... bestendig, ook "tunnelratten" (Amerikaanse troepen die met een pistool de tunnels proberen aan te vallen) konden weinig doen.

Amerikaanse luchtmacht mocht niet te dicht bij de Chinese grens komen, de Mig's waren merkbaar beter in dogfights dan Amerikaanse straaljagers die ontworpen werden om in een rechte lijn snel te vliegen, de piloot kon alleen recht vooruit kijken, het vliegtuig is een groot doelwit en de VS had vertrouwde volledig op radargeleide luchtdoelraketten met 10% raakkans. Het boordkanon is eruit gelaten, dan komen de goedkope kleine (bijna stealth ) Mig's langs, die hun 30 mm boordkanonnen laten spreken. China kon het luchtruim vol Mig's smijten, vandaar mocht de luchtmacht niet in de buurt van de Chinese grens komen. De ontwikkeling van de goedkope lichte F-16 met ook eenvoudige, maar betrouwbare bewapening zoals infraroodgeleide Sidewinders.

Vietnamezen blijven een hoge recruteringsrating aanhouden, de VS probeerde een grond supplyline te bombarderen. Ho Chi Minh route was een netwerk van allerlei parallel lopende banen, de troepen wisten niet eens naar waar ze moesten, ze wisten wel dat ze de voorganger moeten volgen. Vrachtwagens, voetgangers, muilezel,... alles dat bewoog kan transporten doen en overal zijn er mensen aan het schoffelen om de route automagische te herstellen. Achteraf gezien, werd maar een fractie van de bevoorrading via deze route gedaan (om de VS wat wijs te maken???) en meer dan driekwart ging over de zee (aan de kustlijn). Dit is men te weten gekomen omdat de gepensioneerde Vietnamese officieren beginnen te vertellen over hun goeie ouwe tijd. Je zou versteld staan van hoe slecht de CIA is op vlak van inlichtingenvergaring (vele presidenten klagen met "kunnen jullie informatie leveren, dat ik niet op tv of in de krant kan vinden?), zo beweerden zij dat China nog vele jaren moest onderzoeken om een kernwapen te hebben en plotseling gaat de Chinese kernproef af. De CIA is wel goed op vlak van sabotage, dictators aan de macht helpen,... en andere covert operations.

De oorlog evolueerde naar een uitputtingsoorlog, Vietnamezen konden verder troepen verliezen en hoelang ging dat door? De VS had een peperdure oorlog dat weinig tot geen resultaten oplevert, er werd massaal geld geprint zodat Charles de Gaulle Europese landen optrommeld om dollars in goud om te ruilen. Amerikaanse burgers zien via de te vrije pers/media hoe de jongens op het front vochten en wat oorlog was. Studenten betogen hard, zo hard dat het hoger onderwijs dicht ging in de hoop dat de studenten niet meer konden organiseren.

Vietnamezen beseften dit allemaal en beginnen een strategisch actie te plannen tov de VS die continue aan op operationeel/tactisch niveau zat te denken aan heftigere bombardementen en andere fancy wapentuig. Met het Tet-offensief probeerden ze met een grote hoeveelheid troepen aan te vallen in de hoop dat Zuid-Vietnamezen op straat kwamen om tegen de Amerikanen in opstand te komen. Deze opstand bestond blijkbaar niet, de Tet-offensief leverde wel heftige beelden, bv Amerikaanse ambassade (machtssymbool) werd langs de voordeur aangevallen, mensen werden zonder proces geëxecuteerd,... De Vietnamezen verloren een groot deel van hun strijdkrachten, op operationeel/tactisch niveau kon de VS vooruit marcheren met extra troepen en de oorlog kon gewonnen worden. De publieke opinie werd door de heftige beelden overtuigd dat de VS aan het verliezen was en extra troepen wilde om niet te snel verliezen. Het Congres draaide de geldkraan dicht en het was gedaan met oorlog voeren.

In de VS zitten ze te roepen: "Nooit meer vrije pers, media, camera's, pottenkijkers,... op het front. Hierdoor hebben we een oorlog verloren, geen 2de keer."

Wat als ze gewoon strategische kernwapens waren gaan gebruiken. Denk je dan serieus dat de noord vietnamezen een kans hadden gehad?

MAD-doctrine, Game Theory simulaties? China en de USSR zullen dat niet grappig vinden, als de VS in de achtertuin van China zit te stoeien met kernwapens.

---

Om over een Vietnam-situatie te spreken, zijn er concurrerende alienrassen nodig, die in een soort Koude Oorlog of warme oorlog tussen elkaar verwikkeld zitten. Als de ene alienras hun imperium probeert uit te breiden, dan zal een andere alienras de nodige acties uitvoeren om het wat moeilijker te maken. Op deze manier kan de concurrent van de aanvaller, hun verouderde wapens, tactieken/trainingen en prototypes van nieuwe wapens (betatesting) bij ons droppen.

Dan vragen we af welke strategieën ze gebruiken, gunboat-diplomacy? Als er bommenwerpers boven Rotterdam hangen, dan geeft Nederland over. Maar Vietnamezen hebben minstens 20 jaar 24/7 oorlog gevoerd, bring it on, we zijn net opgewarmd en nu gaan we the real thing krijgen. Een ruimteblokkade kan tegen andere planeten werken, maar wij hebben geen ruimtesupplylines. Dan moeten ze helemaal naar beneden komen, met luchtaanvallen zetten ze weinig zoden aan de dijk. In Kosovo zagen hoe de Amerikaanse wapens die in de Golfoorlogen succesvol waren, plotseling waardeloos (andere landschap, weer,... was nefast) werden en enige optie was bommen met vrije val droppen. Meer dan 90% van het Servisch leger had de luchtaanvallen overleefd, de nepdoelwitten deden hun werk. Nu weet je ook waarom de politiek rond Kosovo zo stroef verloopt, de luchtaanvallen waren niet overtuigend genoeg. Het kan zijn dat de aanvaller al duizend jaar geen langdurige grondoorlog gevoerd heeft (stel je voor dat hun superindrukwekkende ruimteschip over slechts 100 geweren beschikt om interne orde te handhaven, hoe ga je dan een grondoorlog voeren?), hun lange supplylines hebben ook hun limieten tov wij halen onze supplies uit onze omgeving.

Ik vrees dat het eerste dat ze gaan doen, de wereldeconomie (val van de dollar?) doen crashen, dan laten ze de aarde in 10 jaar tijd gaar koken. Zeker als je Jesus Camp erbij neemt, 25% van de Amerikanen zijn fanatieke christenen die hun kinderen voor God's Army laten klaar stomen en willen graag de scheiding tussen kerk en staat onderuit trekken. In Europa worden de Parijse rellen dagelijkse kost en extreemrechts stoot door. Dan ontstaat er een wereldoorlog, laat dat allemaal goed doorknallen en uiteindelijk komen de aliens langs om over de ruines te heersen (onze munitie en brandstof is waarschijnlijk zo goed als op.

Zonder inzicht in ruimtepolitiek, strategieën,... kunnen we in de wilde weg blijven speculeren.

RM-rf schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:03:
dat zijn echter heel praktische overwegingen die vooral uit economisch zicht gedaan zouden worden....
Zoals overigens vrijwel alle beslissing/handeling van levensvormen vooral te maken heeft met het winnen van voedsel en/of overlevingskansen (waarbij het meestal eerder zo is dat de overlevenskansen van de ene levensvorm afnemen wanneer deze het naturlijke evenwicht verstoort en een andere levensvorm geheel uitroeit)

Lijkt mij ook het meest voor de hand liggende.

[Bodevinaat]

Als aliens in staat zijn hier te komen, kunnen we er vanuit gaan dat ze wapens zullen hebben die daar bij passen (vooropgesteld dat ze zich niet al 100 jaar in onze holle maan verborgen hielden). Ik vermoed zelf dat grondoorlog zoals wij die kennen (Vietnam, Irak, Kosovo, Ethiopië) lachwekkend ouderwets is vergeleken met hun wapens. Oorlog zal waarschijnlijk beslist worden door onze planeet even door het alienequivalent van een sterilisator te halen (gammastraling o.i.d.), waarbij we op geen enkele manier iets kunnen uitrichten, nukes of geen nukes.

[Bodevinaat]

Nog even over de Vietnamezen: die hadden er een handje van om hun tunnels met name aan te leggen onder bestaande dorpen, vol vrouwen en kinderen, waarbij er vanuit gegaan werd dat de VS geen weerloze dorpen zou aanvallen. Dit zorgde voor enorm veel frustratie bij de VS; dit culmineerde o.a. in de slachting van My Lai. Dit schaadde (voor zover al niet gebeurd) het aanzicht van de VS oorlogsvoering aanzienlijk.

[Delerium]

Als aliens de aardbol willen hebben dan is het droppen van plutonium in de atmosfeer al wat ze moeten doen -> weg mensheid. En als ze wat beschaafder zijn zetten ze gewoon een gamma-beam op de aarde, dan sterft de boel echt snel genoeg uit.

Wanneer aliens de aarde niet willen hebben maar gewoon de mensheid uit concurrentie willen uitschakelen is een lichtkogel voldoende: een ruimteschip die de afstand kan overbruggen hoef je niet te laten afremmen; de impact van een automatische bestuurd ruimteschip op bijna lichtsnelheid op het aardoppervlak zou best wel eens de hele aarde uit elkaar kunnen doen spatten.

Kortom, waarom zou een alien die de ruimteafstanden kan overbruggen afdalen in de atmosfeer om met de mensheid te vechten?

[rapture]

Dan spreken we nog niet over ICBM's die tot 1200 km hoogte gelanceerd worden, ISS hangt op 300 à 400 km en de werkhoogte van de spaceshuttle is van 185 tot 960 km. Zo te zien is het theoretisch mogelijk om het ISS of de Space Shuttle te nuken. Maar als we boven low earth orbit willen gaan, dan zakt de draagkracht van onze raketten snel. Dit zitten we bij heavy launch vehicules, deze zouden we kunnen ombouwen om een een raket/kernkop-combinatie in geostationary transfer orbit te krijgen, vandaar uit kunnen we een raket richting een inkomende ruimteschip lanceren. Het aantal kernkoppen dat we bv naar de maan kunnen schieten is nogal beperkt.

Grondoorlog mag belachelijk ouderwets zijn, onderschatten van de tegenstander is ook 1 van de veelgemaakte fouten. Chemische en biologische oorlogvoering behoort ook tot de mogelijkheden, als ze vogelgriep voor mensen compatibel maken, dan zie je ook grote hoeveelheden mensen/troepen uitgeschakeld worden. Als ze mensen als slaven willen gebruiken om hun alien-economie/resourcesvergaring te verhogen, dan valt de massavernietigingsoptie weg.

Bodevinaat schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:45:
Nog even over de Vietnamezen: die hadden er een handje van om hun tunnels met name aan te leggen onder bestaande dorpen, vol vrouwen en kinderen, waarbij er vanuit gegaan werd dat de VS geen weerloze dorpen zou aanvallen. Dit zorgde voor enorm veel frustratie bij de VS; dit culmineerde o.a. in de slachting van My Lai. Dit schaadde (voor zover al niet gebeurd) het aanzicht van de VS oorlogsvoering aanzienlijk.

De tunnels lagen ook onder de gemiddelde Amerikaanse basis, de Amerikanen konden niet geloven dat de vijand recht onder hun voeten zaten. 's Nachts kwamen ze graag naarboven langs plaatsen waar geen enkele Amerikaan ging kijken of de Amerikanen gingen ervan uit dat niemand uit zo'n plek kan komen (hint: de vuilnisbelt van een basis).

[Delerium]

rapture schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:57:
De tunnels lagen ook onder de gemiddelde Amerikaanse basis, de Amerikanen konden niet geloven dat de vijand recht onder hun voeten zaten. 's Nachts kwamen ze graag naarboven langs plaatsen waar geen enkele Amerikaan ging kijken of de Amerikanen gingen ervan uit dat niemand uit zo'n plek kan komen (hint: de vuilnisbelt van een basis).

De aliens zijn dus gewoon Mole people

[RM-rf]

Bodevinaat schreef op donderdag 20 december 2007 @ 15:40:

Oorlog zal waarschijnlijk beslist worden door onze planeet even door het alienequivalent van een sterilisator te halen (gammastraling o.i.d.), waarbij we op geen enkele manier iets kunnen uitrichten, nukes of geen nukes.

Nogmaals, als bij de mensheid zelf al duidelijk blijkt dat zulke totale vernietigingsoorlogen een praktische onmogelijkheid zijn (hoe mooi je er theoretisch over kunt fantaseren, en 'wat-als' gedachtegangen erop loslaten) omdat er niks mee te winnen is, waarom zouden aliens kennelijk overgaan tot zo'n onzin-handeling?

Mocht er wél een oorlog gevoerd worden geldt ook voor aliens dat ze daar een bepaald doel mee hebben, waarbij dat de Totale Vernietiging een beetje als 'overkill' overkomt en het helemaal een vreemde gedachtegang zou zijn dat deze enorme reisafstand afleggen om vervlgens met lege handen te blijven...

Dat is puur economisch en eigenlijk ook evolutionair gezien totale onzin omdat geen enkele levensvorm zijn overlevenskansen vergroot worden door enorme resources, energie te spenderen en ook grote risico's aan te gaan tenzij er een direkt gevaar of bedreiging mee ontweken kan worden, of men juist daarmee macht of bezit krijgt over bepaalde nieuwe resources.

[Mutatie]

RM-rf schreef op donderdag 20 december 2007 @ 13:43:


Ik kan me overigens niet echt veel voorstellen bij het idee dat kennelijk dieren bewust andere dieren zouden doden enkel om concurrenten uit te schakeln... bij mijn weten gaan zulke gevechten vanuit concurrentie-overweging juist vrijwel nooit zover dat ze tot de dood leiden maar blijven meestal beperkt tot bv het dreigen en lichte aanvallen..
ténzij een dier zich bedreigd of in de hoek gedrukt voelt.

Kan nog verder gaan.
Heb een tijd terug een natuurdocumantaire gezien waarin een leeuwin een buffeljong te grazen nam. De kudde buffels hebben daarna de jongen van de leeuwin uit wraak vermorzeld.
Er speelt meer in de natuur dan je zou denken.
Persoonlijk lijken me zulke taferelen niet echt raar ofzo.

[Anoniem: 32447]

Zoals hierboven al uitgebreid beschreven is, moet een buitenaardse beschaving nut zien in het veroveren van de Aarde.

Als het ze om de resources gaat kunnen ze beter handelsverdragen afsluiten. In vergelijking met een oorlog is dat vele malen voordeliger. Hoewel ik me alleen voor kan stellen dat wij ze van levensmiddelen kunnen voorzien. Metalen kun je beter uit de astroïdegordel halen. Dat is makkelijker bereikbaar en je hoeft niet te onderhandelen met een inferieur ras.
Wellicht is het nog beter om de Oort-wolk te gebruiken om metalen te verwerven. Gas kun je bij gasreuzen aftappen...

Nu ik erover nadenk: waarom zouden ze in Godsnaam naar de Aarde komen? Ons voedsel kunnen ze waarschijnlijk niet verteren en metalen kun je beter uit astroïden halen _{tenzij het ze natuurlijk om de aardkern gaat} .

[Bodevinaat]

Anoniem: 32447 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 23:03:
Zoals hierboven al uitgebreid beschreven is, moet een buitenaardse beschaving nut zien in het veroveren van de Aarde.

Nut? Waarom? Misschien vinden ze het leuk. Misschien willen ze hun nieuwe Zap-o-Matic-Neutron-Beam-Deluxe uitproberen. Misschien hebben ze een slechte dag. Het projecteren van onze menselijke emoties, gevoelens en denkpatronen is verleidelijk, maar of het echt zo is? Misschien is het betreffende Alienras geëvolueerd uit kill-for-pleasure-achtige levenvormen en zijn delen ze onze ideeën en normen betreffende integriteit, eerbied voor het leven, eerlijkheid en andere deugden totaal niet.

[Delerium]

Anoniem: 32447 schreef op donderdag 20 december 2007 @ 23:03:
Ons voedsel kunnen ze waarschijnlijk niet verteren en metalen kun je beter uit astroïden halen _{tenzij het ze natuurlijk om de aardkern gaat} .

Uranium en andere zware metalen. Die hoge isotopen komen niet voor bij gasreuzen en verder.

De ironie dat we dan precies die stoffen op hun afschieten om ons te verdedigen

[Murk]

InfinityEye schreef op woensdag 19 december 2007 @ 22:24:

Waarom niet? Als de aliens werkelijk zo veel verder zijn qua techniek zal het voor hen ook makkelijker zijn om een planeet te bezoeken. Vroeger was het voor ons toch ook een enorme onderneming om naar 'de nieuwe wereld' Amerika te gaan, terwijl het je tegenwoordig nog geen dag kost?

Precies jongen, je slaat de spijker op de kop. Als ze zo veel verder zijn in techniek dat ze een andere planeet kunnen bezoeken, dan zullen ze zich ook heus wel raad weten met onze verdediging. Kijk, toen Amerika Vietnam binnenviel was het gewoon mensen tegen mensen, waarbij Amerika dan wel betere technologie had maar gewoon niks van Vietnam afwist.

Als Aliens kunnen reizen met snelheid van het licht, dan zullen ze vast wel onze planeet hebben bestudeerd voordat ze hier komen en weten ze precies wat er aan arsenaal op onze planeet staat. Mja maar dat denk ik maar

[Auredium]

Je moet het wat logischer zien.
Als buitenaardsen bestaan (die kans is groot) en ze weten ons binnen afzienbare tijd te bereiken (die kans is aanwezig, maar wat minder groot) en ze hebben slechte bedoelingen (kan) dan hebben wij problemen.

Buitenaardsen die de aarde weten te bereiken bezitten per definitie ruimtevaart technologie die superieur is aan de onze en dus zijn ze technologisch verder gevorderd dan ons. Een ras met een dergelijk voordeel zou bij kwade bedoelingen niet twijfelen en ons als ras uitschakelen in een kwestie van een paar weken op zijn hoogst. Ons huidige arsenaal zal overkomen als antiek. Zo is een speer weliswaar dodelijk, maar zal die tegen een hedendaagse tank niet veel uithalen. Zo zal een hedendaagse tank niets kunnen doen tegen een arsenaal wat 2000 jaar verder in zijn ontwikkeling is.

Ik denk dat de echte vraag is of we onze vernietiging door een dergelijk ras wel zien aankomen. Een ras dusdanig geavanceerd zal echt niet zijn gezicht laten zien. Dat hoeven ze niet, hun technologie is zo ver gevorderd dat ze ons van een ruime afstand geruisloos kunnen uitschakelen zonder ook nog maar in schotsveld te komen. Er zijn weinig redenen waarom een geavanceerd buitenaards ras daadwerkelijk met slechts intenties op aarde zal landen, dat is een hollywood scenario en heeft weinig op met de werkelijkheid. Wat onwaarschijnlijkheden over hoe dergelijke kwaadwillende aliens zullen reageren.

1) Verwacht niet dat ze slaven nemen.

Hun technologie is veel geavanceerder, ze zullen dus veel practischere oplossingen hebben dan het maken van slaven.

2) Verwacht geen eerlijk gevecht.

De buitenaardsen hebben het voordeel en zullen dit gebruiken ook. Ze zullen de snelste en meest efficiente mogelijkheid die ze tot hun beschikking hebben gebruiken om de mensheid te vernietigen.

3) Verwacht niet dat ze op slinkse manier te werk gaan.

Het kost voor buitenaardsen vele malen meer moeite en energie om op slinkse manier aan de beoogde goederen te komen door bijvoorbeeld het infiltreren van de samenleving. Ze zullen veel eerder grijpen wat ze kunnen en wel in zo'n groot mogelijke getallen en zo snel mogelijk.

4) De mensheid zal niet worden gespaard.

Ze komen met kwade intenties, ze hebben voordelen en ze zullen genadeloos toeslaan. Ze hebben geen nut aan de mensheid. We zijn slechts een obstakel waar ze potentieel bronnen mee moeten delen en dus zullen ze simpelweg keihard toeslaan.

Vanzelfspreken is er de vraag of de aarde wel wat te bieden heeft. In het heelal bestaan er hemellichamen die letterlijk van diamant zijn gemaakt. Zo zullen alle andere bronnen op onze aarde in veel grote hoeveelheden in het heelal zijn terug te vinden. Uitgezonderd hierop zijn wellicht de levensvormen op aarde zoals de mens maar in werkelijkheid zullen de meeste levensvormen op aarde (ook de mens) niet echt belangrijk zijn bovendien ben je met een paar exemplaren al klaar.

Als we de andere kant bekijken en het dus hebben over buitenaardsen die vriendelijk zijn aangelegd en ze landen op aarde dan kunnen we een paar zaken per definitie aannemen:

1) Ze beheersen communicatiele vaardigheden zodat zij met ons kunnen communiceren.

Buitenaarsen bezoeken ons, wij kunnen hun niet observeren maar zij ons wel. Ze zullen willen communiceren met ons om contact te leggen en zodoende een wereldtaal beheersen, of de locale taal waar ze landen.

2) Ze zullen zich proberen voor te doen als een zo laag mogelijke bedreiging.

Ze zijn veel geavanceerder dan ons en zullen ervan op de hoogte zijn dat dit voor ons beangstigend is. Naar alle waarschijnlijkheid zullen ze enige vorm van beveiliging (militairen e.d.) bij hun bezoek aan belangrijke plaatsen accepteren als een normale reactie.

3) Ze zullen zich ervan bewust zijn dat er altijd mensen tegen hun komst zijn en aantijgingen tegen de buitenaardsen zullen maken.

Er zitten in iedere samenleving uitwassen die anders reageren dan het meerendeel van dat ras. Dit soort uitwassen zijn natuurlijk en een verdediging van het soort tegen lemmingengedrag. Ze zijn noodzakelijk om een cultuur te beschermen tegen zaken die de meeste niet als bedreiging zien, maar het wel kunnen zijn.