De Nationale Wetenschapsquiz 2007 vraag 16-20

[Delerium]

Vraag 16: Je gooit een aantal keren met een dobbelsteen. Welk van de volgende drie uitkomsten maakt de grootste kans?

A. Dat je in 6 worpen minstens eenmaal een zes gooit.
B. Dat je in 12 worpen minstens tweemaal een zes gooit.
C. Dat je in 18 worpen minstens driemaal een zes gooit.

Vraag 17: Er ligt een groene, halfrijpe banaan op een schaal. Na een aantal dagen is deze rijp en geel geworden. Wanneer bevat de banaan de meeste calorieën?

A. In halfrijpe, groene toestand.
B. In volrijpe, gele toestand.
C. Geel en groen bevatten evenveel calorieën.

Vraag 18: Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

A. Meer.
B. Minder.
C. Dat hangt af van de vlieghoogte.

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

A. Eerst het koude water erin.
B. Eerst het warme water erin.
C. Meteen de mengkraan goed afstellen.

Vraag 20: Wanneer loopt een bad water het snelst leeg?

A. Als er iemand in zit.
B. Als er niemand in zit.
C. Met of zonder iemand erin, het bad loopt altijd even snel leeg.

[Delerium]

Vraag 16
De dobbelstenenvraag is naturlijk op het eerste gezicht erg eenvoudig maar er kwam toch wat meer statistiek bij kijken dan ik dacht.
Het antwoord op de vraag is niet of je 6 gooit, maar 1 - (je kans om GEEN 6 te gooien).
Bij A is dat dan 1 - ((5/6)⁶)) en dat komt uit op 0.665.
Bij B is is dat dan 1 - ((5/6)¹² + (1/6)¹*(5/6)¹¹*(12!/1!*11!)) = 0.62
Je kans is immers die van geen zes gooien of 1 keer zes gooien (wat op 12 manieren kan.
Bij C is het antwoord inmiddels een hel, namelijk 1 - ((5/6)¹⁸ + (1/6)¹*(5/6)¹⁷*(18!/1!*17!) + (1/6)²*(5/6)¹⁶*(18!/2!*16!) ) = 0.59

Ik denk dat bij C dus antwoord A de juiste is.

[TrailBlazer]

Vraag 20 is A
Als er iemand in zit is de waterkolom hoger dus het drukverschil tussen het bad en het putje hoger dus zal het water harder wegstromen.

[Onbekend]

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

Warm water koelt in de loop van de tijd af. Vooral vanwege de grote oppervlakte van het bad.

Je zou dus de mengkraan goed kunnen afstellen op een temperatuur hoger dan 38 graden om als het bad vol is, precies 38 over te houden. (Antwoord C dus)

Maar antwoord B zou ook kunnen. Eerst het hete water erin (zal sneller afkoelen dan het water van antwoord C) en vervolgens met het koude water het water op temperatuur brengen.
Maar het is eigenlijk ook een beetje de vraag hoe snel het bad volloopt.

Ik ga voor antwoord C.


Vraag 20: Wanneer loopt een bad water het snelst leeg?
Antwoord A.
Het waterpijl wordt hoger en daardoor heeft het water meer potentiële energie, waardoor het water meer energie heeft om zich door de afvoer te werken.
Ik weet niet of dit in de praktijk merkbaar is.

[beascob]

ecteinascidin schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:38:
Vraag 18: Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

A. Meer.
B. Minder.
C. Dat hangt af van de vlieghoogte.

De straalstroom waait van Amerika naar Europa.
Tegen de klok in vliegen is sneller. Dus minder brandstof en minder energie.-> B

[TrailBlazer]

we hebben hier thuis een hele discussie gehad wat tegen de klok invliegen is. Tegen de klok in is naar het westen. Daar wordt het namelijk vroeger sowieso ga je er nu van uit dat er enkel vanaf amerika naar europa en vice versa wordt gevlogen. Wat als je binnen Amerikan van New York naar San Francisco vliegt.

[MoiZie]

beascob schreef op zondag 02 december 2007 @ 10:07:
[...]

De straalstroom waait van Amerika naar Europa.
Tegen de klok in vliegen is sneller. Dus minder brandstof en minder energie.-> B

Dus juist meer energie, je vliegt tegen de wind in... Van europa naar Amerika (tegen de klok in, dus een paar uur eerder).

TrailBlazer schreef op zondag 02 december 2007 @ 10:52:
we hebben hier thuis een hele discussie gehad wat tegen de klok invliegen is. Tegen de klok in is naar het westen. Daar wordt het namelijk vroeger sowieso ga je er nu van uit dat er enkel vanaf amerika naar europa en vice versa wordt gevlogen. Wat als je binnen Amerikan van New York naar San Francisco vliegt.

Binnen Amerika blijf je tijdverschil houden New York is -6, San Francisco is -9 .

[TheZeroorez]

ecteinascidin schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:38:
Vraag 16: Je gooit een aantal keren met een dobbelsteen. Welk van de volgende drie uitkomsten maakt de grootste kans?

Kansberekening is lang geleden, en gaan we volgende week weer aan beginnen. Maar volgens mij heeft ecteinascidinges het wel goed daar

Vraag 18:Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

Hoeveel brandstof iets nodig heeft hangt af van de vlieghoogte. Of het meer of minder is zou te maken hebben met of je je op het noorderlijk of zuiderlijk halfrond bevind (net als het water in een badkuip in Australië of Nederland...). Er was een heel mooie formule (die niet in Binas staat en ik hier even niet heb), om de gravitatiekracht mooi te omschrijven. Dacht dat het daar in zat, maar aangezien ik de formule hier niet heb.. niet zeker
Volgens mij is het dus C.

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

Leidingwater is bijna altijd kouder dan de omgevingstemperatuur. Warm water verliest snel z'n energie, dat weet iedereen. Eerst het warme water erin zal dus veel energie verspillen. De mengkraan ook aardig wat. Bij A echter, zal het water niet 18 graden of meer in temperatuur afnemen wat het bij B wel doet. Wanneer je goed mengt, en zorgt dat je de kraan van het koude water op tijd af zet, lijkt A me dus het zuinigst, omdat het koude water het minste energie kan verliezen tijdens het wachten op het badderen.

Vraag 20: Wanneer loopt een bad water het snelst leeg?

Als er iemand in het bad zit is het waterniveau van het bad hoger, en zal de druk op het putje (lage druk) toenemen, een groter verschil dus. Het bad zal dan sneller leeglopen.

MoiZie schreef op zondag 02 december 2007 @ 11:14:
[...]

Dus juist meer energie, je vliegt tegen de wind in... Van europa naar Amerika (tegen de klok in, dus een paar uur eerder).

Maar een vliegtuig heeft tegenwind nodig om omhoog te blijven, en als het extra wind in de rug krijgt zullen de motoren misschien ook iets mee moeten werken om het omhoog te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door TheZeroorez op 02-12-2007 11:17 ]

[TrailBlazer]

De motoren houden het vliegtuig niet in de lucht dat doet de snelheid. Of je die snelheid krijgt door de wind of door de motoren maakt niet.

[TheZeroorez]

Daar heb je wel een punt ja. En als de wind van achter je minder weerstand geeft, hebben de motoren minder te doen om het vliegtuig vooruit te krijgen (want ze zetten af tegen wind die al beweegt tov de aarde, wind die in het voordeel beweegt), én er is minder weerstand. En om het vliegtuig de lucht in te houden is er toch wel meer dan genoeg kracht, daar zal dat kleine beetje wind dan ook weinig in uitmaken.

[TrailBlazer]

MoiZie schreef op zondag 02 december 2007 @ 11:14:
[...]

Dus juist meer energie, je vliegt tegen de wind in... Van europa naar Amerika (tegen de klok in, dus een paar uur eerder).


[...]


Binnen Amerika blijf je tijdverschil houden New York is -6, San Francisco is -9 .

ik bedoelde dat de straalstroom niet mee mag tellen in de vraag omdat de vraagd aar niet specifiek genoeg voor is.
Overigens lijkt het mij een verschil maken of je met de aardrotatie mee vliegt of er tegen in.

[MoiZie]

Je vliegt tegen de klok in, dus sowieso tegen de rotatie in...

En over dat wind in de rug, dat helpt wel degelijk, ben in de zomer nog naar Amerika geweest, de terugreis was stukken korter dan de heenreis vanwege de wind mee..

[mux]

Vraag 17: Er ligt een groene, halfrijpe banaan op een schaal. Na een aantal dagen is deze rijp en geel geworden. Wanneer bevat de banaan de meeste calorieën?

A. In halfrijpe, groene toestand.
B. In volrijpe, gele toestand.
C. Geel en groen bevatten evenveel calorieën.

Er wordt meer versuikerd vanuit (moeilijker afbreekbare) vezelachtige bestanddelen naarmate de banaan verder rijpt, dus hij bevat de meeste calorieën als hij volrijp is (en dan is hij ook van het meeste nut voor dieren, etc., het heeft nog een evolutionaire basis ook)

B

Vraag 18: Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

A. Meer.
B. Minder.
C. Dat hangt af van de vlieghoogte.

Ik vraag me af wat ze bedoelen: straalstroom in je rug helpt behoorlijk, dus die zal je tegenwerken naar amerika toe. Hoger vliegen is ook nog eens beter voor straalmotoren, maar niet voor props. Je wilt high&cold vliegen met je vliegtuig, zodat je een zo laag mogelijk machgetal haalt bij een zo hoog mogelijke snelheid (luchtdruk wordt lager naarmate je hoger gaat).

En dan is er ook nog coriolis Ik denk voorlopig A.

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

A. Eerst het koude water erin.
B. Eerst het warme water erin.
C. Meteen de mengkraan goed afstellen.

Eerst het warme water, dan komt het nog-opwarmende water ook mee (gezien het water niet in één keer naar 60 graden gaat in je ketel). Hierbij moet je er ook vanuit gaan dat je ketel optimaal loopt op deze watersnelheid, als hij suboptimaal loopt zal C meer nut hebben.

Vraag 20: Wanneer loopt een bad water het snelst leeg?

A. Als er iemand in zit.
B. Als er niemand in zit.
C. Met of zonder iemand erin, het bad loopt altijd even snel leeg.

Als er iemand in zit Anders krijg je hoopjes rotatie ('curl' in wiskundige termen) en weinig translatie ('diffusion' in wiskundige termen)

(ik weet niet of de druk zo heel veel uitmaakt, meestal is de bottleneck van het leeglopen niet de waterdruk. Bovendien is de achterdruk nog veel belangrijker, zoals Hester Bijl ooit eens in Hoe? Zo! heeft uitgelegd)

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 02-12-2007 13:18 ]

[EdwinG]

Mijn ideeën:
16: C
Alle 3 de opties zijn op statistiek gebaseerd. Bij grote getallen is die statistische informatie het meest betrouwbaar.

17: A
Aangezien de banaan geen voedingsstoffen meer binnen krijgt, zal het aantal caloriën niet meer toenemen. Afnemen is echter nog wel mogelijk.

18: C
Op grote hoogte hangen de zogenaamde 'straalstromen'. Door deze te gebruiken kan een vliegtuig efficiënter vliegen. Dan moeten ze echter wel de juiste hoogte aanhouden.

19: A
Uiteindelijk dient het bad dezelfde toestand te bereiken. Echter, als eerst het warme water gedaan zou worden, zou het bad zelf flink opwarmen, en daarna weer afkoelen. Hierbij wordt ook de omgeving opgewarmd, wat verlies van warmte voor het bad betekend. Door het warme water zo laat mogelijk toe te voegen, is dit verlies te minimaliseren.

20: C
Het putje is de beperkende factor, en zal niet veranderen door in het bad te gaan zitten.

[--Niels--]

Onbekend schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:57:
Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

Warm water koelt in de loop van de tijd af. Vooral vanwege de grote oppervlakte van het bad.

Je zou dus de mengkraan goed kunnen afstellen op een temperatuur hoger dan 38 graden om als het bad vol is, precies 38 over te houden. (Antwoord C dus)

Maar antwoord B zou ook kunnen. Eerst het hete water erin (zal sneller afkoelen dan het water van antwoord C) en vervolgens met het koude water het water op temperatuur brengen.
Maar het is eigenlijk ook een beetje de vraag hoe snel het bad volloopt.

Ik ga voor antwoord C.

Als je de vraag goed leest, staat er volgens mij dat je niet de optie hebt om eerst het warme of eerst het koude water er in te laten lopen. Je laat het bad vollopen met water van 38 graden. Dus zou C. Meteen de mengkraan goed afstellen. het goede antwoord moeten zijn.

Alleen zou het dan betekenen dat de vraag niks met wetenschap te maken heeft, maar met goed lezen (al hebben helaas meerdere vragen imho niks met wetenschap te maken).

[TheZeroorez]

--Niels-- schreef op zondag 02 december 2007 @ 14:18:
[...]


Als je de vraag goed leest, staat er volgens mij dat je niet de optie hebt om eerst het warme of eerst het koude water er in te laten lopen. Je laat het bad vollopen met water van 38 graden. Dus zou C. Meteen de mengkraan goed afstellen. het goede antwoord moeten zijn.

Ik heb het ook in het andere topic al gezegd: Het is een wetenschapsquiz. Geen cryptische of taaltechnische instink-quiz

[TrailBlazer]

is die dobbelstenen vraag niet makkelijk te programmeren.

[Onbekend]

--Niels-- schreef op zondag 02 december 2007 @ 14:18:
[...]


Als je de vraag goed leest, staat er volgens mij dat je niet de optie hebt om eerst het warme of eerst het koude water er in te laten lopen.

Ik lees de antwoorden en dan heb ik óók de keuze om eerst warm of koud water er in te doen.

Nu ik er wat meer over nadenk zijn de andere antwoorden ook niet meer zo vreemd.
Je hebt ook warmteverlies in de leidingen naar het bad toe. Het is denk ik ook afhankelijk hoe heet het water is dat in de boiler opgewarmt is.
En hoe warm is de omgevingstemperatuur? En is er een koude luchtstroom door een openstaande deur o.i.d.?

De energie wordt eigenlijk niet verspilt. Het verwarmt ook de badkamer waardoor het temperatuursverschil tussen de lucht en het water kleiner wordt. Gevolg is minder kans op verkoudheid e.d. Maar nu ga ik wel erg offtopic.....

[mux]

EdwinG schreef op zondag 02 december 2007 @ 13:29:
Mijn ideeën:
16: C
Alle 3 de opties zijn op statistiek gebaseerd. Bij grote getallen is die statistische informatie het meest betrouwbaar.

17: A
Aangezien de banaan geen voedingsstoffen meer binnen krijgt, zal het aantal caloriën niet meer toenemen. Afnemen is echter nog wel mogelijk.

Ben nog niet helemaal onder de indruk van je onderlegging (daarbij niets implicerend over mijn uitlegkwaliteiten...) 16 is inderdaad op statistiek gebaseerd, je kunt het gewoon uitrekenen, daar kun je kwalitatief echter niks over zeggen. 17 gaat ook nergens over, een banaan is een kleine chemische fabriek, daar kan van alles in gebeuren. Calorieën zijn een maat voor door de mens nuttig bruikbare energie, niet voor de maximale chemische energie die in de banaan zit (die aan entropie gebonden is).

[EdwinG]

ssj3gohan schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:04:
Calorieën zijn een maat voor door de mens nuttig bruikbare energie, niet voor de maximale chemische energie die in de banaan zit (die aan entropie gebonden is).

Ah, op die manier had ik het nog niet bekeken (Dat energie van niet-nuttig (voor mensen) naar nuttig zou worden omgezet)

De vraag over de dobbelstenen was overigens meer een gevoel dan een onderbouwing.

edit:

Voor wat betreft de dobbelstenen: Met een eenvoudig script, dat alle 3 de opties 1000 keer testte, heb ik 10x achter elkaar als resultaat gekregen dat optie A het meeste lukte.

[ Voor 16% gewijzigd door EdwinG op 02-12-2007 15:25 ]

[Onbekend]

TrailBlazer schreef op zondag 02 december 2007 @ 14:46:
is die dobbelstenen vraag niet makkelijk te programmeren.

Jazeker. Ik heb dat eventjes gedaan voor je in Delphi:

code:

function RandomWorpen(TotaalAantalTests: Integer; AantalWorpenPerTest: Integer; SuccesAantalVoor6: Integer): Integer;
var Is6Geworden: Integer;
    Counter1, Counter2: Integer;
begin
  Result := 0; // Geeft aantal successen terug.

  for Counter2 := 0 to TotaalAantalTests - 1 do
  begin
    Is6Geworden := 0;

    for Counter1 := 0 to AantalWorpenPerTest - 1 do
      if Random(6) + 1 = 6 then
        Inc(Is6Geworden);

    if Is6Geworden >= SuccesAantalVoor6 then
      Inc(Result);
  end;
end;

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var AantalSucces1, AantalSucces2, AantalSucces3 : Integer;
    AantalTests : Integer;
begin
  Randomize();

  // 1 miljoen testjes:
  AantalTests := 1000000;

  // Doe de tests:
  AantalSucces1 := RandomWorpen(AantalTests, 6, 1);
  AantalSucces2 := RandomWorpen(AantalTests, 12, 2);
  AantalSucces3 := RandomWorpen(AantalTests, 18, 3);

  // Laat resultaten zien:
  Memo1.Lines.Add(FloatToStr(AantalSucces1/AantalTests));
  Memo1.Lines.Add(FloatToStr(AantalSucces2/AantalTests));
  Memo1.Lines.Add(FloatToStr(AantalSucces3/AantalTests));
end;

Het resutaat:

0,664904
0,618307
0,596992

En dat komt aardig overeen met het berekende:
0,665
0,62
0,59 -> Heb je naar beneden afgerond? Ik kom met het testprogramma steeds op ongeveer 0,597 uit.

Edit: Even uitgerekend in Excel: 0,59734 zou het moeten wezen.

[TrailBlazer]

Onbekend schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:18:
[...]

Jazeker. Ik heb dat eventjes voor je gedaan voor je in Delphi:

Ik ben nu even hard aan het leren voor een examen. Als ik morgen even tijd heb zal ik het even programmeren in Perl. vast niet de meest efficiente taal maar de enige die ik ken even kijken of de antwoorden dan overeenkomen.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op zondag 02 december 2007 @ 14:46:
is die dobbelstenen vraag niet makkelijk te programmeren.

Natuurlijk, het is bijna triviaal. Maar waarom zou je, het antwoord is makkelijk uit te rekenen (zie Ecteinascidin)

Wat ik dan wel een interessante vraag vind bij die dobbelstenen: wat wordt de kans om minstens 1/6 van de keren 6 te gooien in de limiet van oneindig vaak gooien?

edit:
Traag...

[TrailBlazer]

Ik begrijp ook dat de methode om het exact uit te rekenen beter is. Het is echter wel leuk om te zien dat de berekende waardes overeenkomen met de praktijk waardes.

[mux]

Je hebt in een computer altijd te maken met pseudorandom generators, dus je kunt soms met dit soort scriptjes erachter komen waar de limieten van je pseudorandomheid in je computer zitten

[Verwijderd]

TheZeroorez schreef op zondag 02 december 2007 @ 14:26:
[...]

Ik heb het ook in het andere topic al gezegd: Het is een wetenschapsquiz. Geen cryptische of taaltechnische instink-quiz

Heb je deze quiz weleens gezien? De wetenschapsquiz staat bekend om zijn instinkers en vaag geformuleerde vragen. (Deel van de lol is zien op TV hoe gerenommeerde wetenschappers er lekker instinken!

[Vinnienerd]

Over dat vliegtuig: een vliegtuig dat tegen de wind in vliegt heeft meer luchtweerstand, maar ook meer lift, omdat de lift bepaald wordt door de relatieve windsnelheid tov. de vleugels, dus is het vliegtuig minder brandstof kwijt aan het in de lucht houden van zichzelf. Ik denk dat het weinig uitmaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:43:
[...]


Wat ik dan wel een interessante vraag vind bij die dobbelstenen: wat wordt de kans om minstens 1/6 van de keren 6 te gooien in de limiet van oneindig vaak gooien?

edit:
Traag...

Best lastig. Mathematica komt met een leuke analytische oplossing voor 6m keer gooien. Alleen is dat een redelijk naar uitdrukking met Gamma en hypergeometrische functies waarvan in iedergeval mathematica de limiet niet 1-2-3 uitrekend. (Ga nog ff wat proberen.) Voor 2000 worpen is het niet iets minder dan 50% , de kans gaat in iedergeval niet snel naar 0.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2007 11:24 ]

[Voutloos]

Je gooit gemiddeld alles 1/6e van de keren. Intiutief zou je (ik ) denken dat je de helft van de tijd boven het gemiddelde zit, dus dat de kans om minstens 1/6 van de keren 6 te gooien in de limiet van oneindig vaak gooien de 0.5 nadert. Het antwoord op de echte vraag is iig overduidelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:22:
[...]

Best lastig. Mathematica komt met een leuke analytische oplossing voor 6m keer gooien. Alleen is dat een redelijk naar uitdrukking met Gamma en hypergeometrische functies waarvan in iedergeval mathematica de limiet niet 1-2-3 uitrekend. (Ga nog ff wat proberen.) Voor 2000 worpen is het niet iets minder dan 50% , de kans gaat in iedergeval niet snel naar 0.

UIteindelijk valt het wel mee... voor n -> oneindig kun je de binomiale verdeling die je gebruikt om het uit te rekenen vervangen door een normale verdeling met gemiddelde n/6. De kans dat x (= aantal successen) <= 1/6 is dan 1/2 en omdat in de limiet de kans dat x=n/6 toch 0 is, is de kans dat x >= n/6 ook 1/2.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:43:
Wat ik dan wel een interessante vraag vind bij die dobbelstenen: wat wordt de kans om minstens 1/6 van de keren 6 te gooien in de limiet van oneindig vaak gooien?

Puur intuitief, is dat volgens de wet van de grote aantallen niet 1/2?
Je verwachte aantal zessen na N worpen is N/6, het aantal keer dat je werkelijk zes gooit zal een normale verdeling vormen met de top op N/6. De kans dat je dus N/6 of meer gooit is gelijk aan de kans dat je N/6 of minder gooit. De kans dat je precies N/6 keer 6 gooit gaat naar nul als N->oo dus zijn de kansen op N/6 of meer en N/6 of minder beiden 1/2.

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:22:
Best lastig. Mathematica komt met een leuke analytische oplossing voor 6m keer gooien. Alleen is dat een redelijk naar uitdrukking met Gamma en hypergeometrische functies waarvan in iedergeval mathematica de limiet niet 1-2-3 uitrekend. (Ga nog ff wat proberen.) Voor 2000 worpen is het niet iets minder dan 50% , de kans gaat in iedergeval niet snel naar 0.

Kan die kans onder de 50% komen dan? Grappig

Naar nul zal hij zeker niet toegaan, lijkt me. Dat betekent namelijk voor een grote N dat ik minder dan 1/6 keer 6 gooi, maar ook minder dan 1/6 keer 1, 2, 3, 4 en 5. Dan gooi ik dus voor een grote N in het totaal minder dan N. Dat lijkt me sterk

[DarkTemple]

TrailBlazer schreef op zondag 02 december 2007 @ 10:52:
we hebben hier thuis een hele discussie gehad wat tegen de klok invliegen is. Tegen de klok in is naar het westen. Daar wordt het namelijk vroeger sowieso ga je er nu van uit dat er enkel vanaf amerika naar europa en vice versa wordt gevlogen. Wat als je binnen Amerikan van New York naar San Francisco vliegt.

Dat vroeg ik me dus ook af, wat tegen de klok in is.

De klok loopt van west naar oost, in t oosten is het immers al later. Dus zou je denken naar west inderdaad. Daarintegen loop de klok in het oosten voor op ons, dus zou je weer denken naar oost.
Maar in taalgebruik is tegen de klok in rechtsom, als je een schroef los draait, is dit tegen de klok in, naar links, dus naar oost.

Ik houd het op naar t oosten vliegen, maar twijfel zeker.

[Rey Nemaattori]

beascob schreef op zondag 02 december 2007 @ 10:07:
[...]

De straalstroom waait van Amerika naar Europa.
Tegen de klok in vliegen is sneller. Dus minder brandstof en minder energie.-> B

Je kan ook een rondje amsterdam, parijs, zurich, berlijn, amsterdam tegen de klok in(of mee) vliegen..

[TheZeroorez]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 11:03:
[...]

Heb je deze quiz weleens gezien? De wetenschapsquiz staat bekend om zijn instinkers en vaag geformuleerde vragen. (Deel van de lol is zien op TV hoe gerenommeerde wetenschappers er lekker instinken!

Dat er instinkers in zitten is niet meer dan logisch, maar bij sommige dingen lijkt maar één antwoord juist te kunnen zijn, dat hoeft niet eens. Er zit toch wel een heel groot verschil tussen 'instinkers' en 'formulatie' dan taaltechnisch mierenneuken

[MoiZie]

Mensen, wat is er zo moeilijk aan tegen de klok in ? Zoals DarkTemple al zegt loopt de klok van west naar oost, als je dus tegen de klok in vliegt, vlieg je dus van oost naar west, naar amerika vanaf europa, dus tegen de wind in.

[Verwijderd]

*knip* even nakijken nog *knip*

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2007 14:41 ]

[Dido]

MoiZie schreef op maandag 03 december 2007 @ 14:25:
Mensen, wat is er zo moeilijk aan tegen de klok in ? Zoals DarkTemple al zegt loopt de klok van west naar oost, als je dus tegen de klok in vliegt, vlieg je dus van oost naar west, naar amerika vanaf europa, dus tegen de wind in.

Wat betekent in hemelsnaam de zin "de klok loopt van west naar oost"?

Mijn klok loopt rondjes, bovenaan gaat de wijzer van links naar rechts, en onderaan van rechts naar links.

"Met de klok mee" en "tegen de klok in" slaan normaal gezien op cirkelbewegingen (kraan dicht, resp. open).
Als ik vanaf de noordpool kijk is tegen de klok in van west naar oost, vanaf de zuidpool van oost naar west.

[DarkTemple]

Dido schreef op maandag 03 december 2007 @ 14:41:
[...]

Wat betekent in hemelsnaam de zin "de klok loopt van west naar oost"?

Mijn klok loopt rondjes, bovenaan gaat de wijzer van links naar rechts, en onderaan van rechts naar links.

"Met de klok mee" en "tegen de klok in" slaan normaal gezien op cirkelbewegingen (kraan dicht, resp. open).
Als ik vanaf de noordpool kijk is tegen de klok in van west naar oost, vanaf de zuidpool van oost naar west.

Stel je een willekeurige tijd voor, bijvoorbeeld in Nederland 2 uur 's middags, in Engeland is t dan 1 uur 's middags en meer naar het oosten 3 uur 's middags. De tijd loopt dus op van west naar oost.

[Dido]

DarkTemple schreef op maandag 03 december 2007 @ 14:47:
Stel je een willekeurige tijd voor, bijvoorbeeld in Nederland 2 uur 's middags, in Engeland is t dan 1 uur 's middags en meer naar het oosten 3 uur 's middags. De tijd loopt dus op van west naar oost.

Dat kan ik helemaal volgen, maar ik heb dat echt nog nooit eerder verwoord gezien als "de klok loopt van west naar oost". Laat staan dat daardoor "met de klok mee" of "tegen de klok in" opeens lineair worden.

Ik las de vraag in eerste instantie dan ook in het kader van de bekende draaikolkvragen die in bijna elke editie van de quiz wel een keer langskomen. Het begrip "retourvlucht van het traject" wordt echter onzinnig als je ervan uitgaat dat het vliegtuig rondjes vliegt, dus waarschijnlijk bedoelen ze dt niet

[mux]

Een goede vraag waar je een eenduidig antwoord op wilt kunnen geven (bijv. multiple choice) is welgevormd en logisch. Je kunt alsnog instinkers produceren, maar met kennis van de achterliggende theorie moet je op een éénduidig antwoord uit kunnen komen. Helaas is deze wetenschapsquiz weer bijzonder brak geformuleerd, in zijn geheel.

Maar goed, ik ben ook verwend, ik heb MC vragen van de geestelijk vader van ons halve onderwijsstelsel gehad

[Dido]

Meneer Mammoet?

[MoiZie]

Dido schreef op maandag 03 december 2007 @ 14:41:
[...]

Wat betekent in hemelsnaam de zin "de klok loopt van west naar oost"?

Mijn klok loopt rondjes, bovenaan gaat de wijzer van links naar rechts, en onderaan van rechts naar links.

"Met de klok mee" en "tegen de klok in" slaan normaal gezien op cirkelbewegingen (kraan dicht, resp. open).
Als ik vanaf de noordpool kijk is tegen de klok in van west naar oost, vanaf de zuidpool van oost naar west.

Natuurlijk vanaf het noordelijk halfrond bekeken, duh, alsof hier zoveel mensen zitten die op het zuidelijk halfrond wonen (en nu komt er natuurlijk een tweaker die 'JAa!11' gaat roepen). Maar om het dan in graden te zeggen, de tijd loopt van 0 naar 90 naar 180 naar 270 naar 360 graden oftewel, 0 bij Greenwich, 360 ook daar, 90 ergens in Azie of zo, 180 in de stille oceaan, 270 Amerika, etc.

[Dido]

Als ik op de noordpool sta, en ik kijk naar mijn horloge, dan is met de klok mee van oost naar west. Precies tegengesteld aan het "waarheen wordt het later"-verhaal.
Jouw beschrijving is vanaf de noordpool gezien precies tegen de klok in.


Met andere woorden, echt duidelijk is het allemaal nog niet

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:38:
Vraag 16: Je gooit een aantal keren met een dobbelsteen. Welk van de volgende drie uitkomsten maakt de grootste kans?

A. Dat je in 6 worpen minstens eenmaal een zes gooit.
B. Dat je in 12 worpen minstens tweemaal een zes gooit.
C. Dat je in 18 worpen minstens driemaal een zes gooit.

A. 0.665
B. 1-12*(1/6*(5/6)^11)-(5/6^12)=1-0.269-0.112=0.619

Antwoord: A
Zie ook ecteinascidins post. A geeft hoger dan B dus C zal wel lager dan B zijn.

Vraag 17: Er ligt een groene, halfrijpe banaan op een schaal. Na een aantal dagen is deze rijp en geel geworden. Wanneer bevat de banaan de meeste calorieën?

A. In halfrijpe, groene toestand.
B. In volrijpe, gele toestand.
C. Geel en groen bevatten evenveel calorieën.

Antwoord: A
De banaan moet worden afgebroken in de maag en hierbij worden verbindingen omgezet en komt energie vrij in de vorm van warmte. Als de banaan rijpt komt er ook warmte vrij, dit houdt in dat ook bij het rijpen verbindingen worden afgebroken naar een minder energierijke toestand. Een rijpe banaan bevat dus minder calorieën dan een groene.

Vraag 18: Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

A. Meer.
B. Minder.
C. Dat hangt af van de vlieghoogte.

Antwoord: C
Voor A en B zie ik gewoon geen reden. Dat de wind een bepaalde richting heeft door de draaiing van de aarde lijkt me irrelevant. Ook de draaiing van de aarde zelf lijkt me irrelevant want het vliegtuig moet zich toch ontworstelen aan de zwaartekracht.

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

A. Eerst het koude water erin.
B. Eerst het warme water erin.
C. Meteen de mengkraan goed afstellen.

Antwoord: A
Doe je zo laat mogelijjk het warme water erbij, dan heeft dat de minste tijd om af te koelen. Bovendien daalt water volgens mij sneller in temperatuur naarmate het temperatuurverschil groter is.

Vraag 20: Wanneer loopt een bad water het snelst leeg?

A. Als er iemand in zit.
B. Als er niemand in zit.
C. Met of zonder iemand erin, het bad loopt altijd even snel leeg.

Antwoord: A
Want als er iemand in zit dan is het water hoger en heeft daarom meer potentiele energie die omgezet wordt in snelheid lijkt me.

[Karel V]

ecteinascidin schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:38:
Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

A. Eerst het koude water erin.
B. Eerst het warme water erin.
C. Meteen de mengkraan goed afstellen.

A) Het kost mijn insziens meer energie om een kuip met koud water op te warmen met warm water dan eerst de kuip met warm water te vullen. A is het niet.
B) Hoe warmer het water hoe sneller ook de omgevingstemperatuur verwarmt en het water dus minder snel afkoelt.
C) Mengkraan betekent een koudere omgevingstemperatuur en dus een sneller afkoelen van het badwater.
Ik neig naar B omdat er dan de minste afkoelende factoren zijn, die worden in één stoot verwarmt. In ieder geval zul je zo het langst van een warm badje genieten omdat de omgevingstemperatuur hoger ligt dan bij het vullen met mengwater.
Je verbruikt wel meer energie maar voor een kortere periode, terwijl als je mengt gebruik je langer energie maar minder in één keer. Als het doel niet is om zo lang mogelijk van een warm badje te genieten zal het antwoord C zijn mijn insziens.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:38:

Vraag 18: Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

A. Meer.
B. Minder.
C. Dat hangt af van de vlieghoogte.

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

A. Eerst het koude water erin.
B. Eerst het warme water erin.
C. Meteen de mengkraan goed afstellen.

Vraag 18: weer zo'n vraag die geheel afhankelijk is wat er bedoeld wordt met "tegen de klok in” vliegen: het heeft volstrekt geen fundamentele betekenis.

Tegen de wind in vliegen heeft een eenduidige betekenis maar met een klok is er geen verplaatsingsrichting te definiëren. . .ik beeld me al een vliegende klok in die in een bepaalde richting vliegt

Met een "klok" wordt hier kennelijk het conventionele begrip "tijd" bedoeld wat op zijn beurt weer door klokken gedefinieerd wordt. Als je naar het oosten vliegt kan je zegen dat je tegen de tijd op aarde in vliegt (tegen de zon opkomst in). . .de locale tijd tikt sneller af (net zoals met tegen de wind in vliegen een snellere relatieve luchtstroming ontstaat. Vlieg je naar het westen (met de zon opkomst mee) dan vlieg je met de lokale tijd mee. . .de locale tijd tikt minder snel af en als je met 1600 km per uur over de evenaar vliegt staat je locale tijd stil.

Maar je kunt netzo goed met een "de klok" je horloge bedoelen (of de klok aan de muur van het vliegtuig die de grondtijd aangeeft) en als je naar het westen vliegt moet je voortdurend je horloge "terug" zetten. Dat is gemakkelijk te definiëren als "tegen de klok in vliegen” omdat vanwege het vliegen je de wijzers tegen de normale richting in moet verzetten.

Naar het oosten vliegen. . .zonder de jetstream er in te betrekken (het heeft er niets mee te maken omdat het slechts een lokaal karkater heeft). . .dan vlieg je met de aardrotatie mee (tegen de aardse grondklokken in ) en vanwege beweging sta je bloot aan sterkere centripetale krachten waardoor het gewicht van het vliegtuig minder is. . . dezelfde reden waarom raketten die satellieten in een baan om de aarde gaan brengen naar het oosten gelanceerd worden.

Vanwege het verminderde gewicht kan het vliegtuig met een kleinere aanvalshoek van de vleugels vliegen, waardoor er minder luchtweerstand is en voor een gelijke vlieghoogte en gelijke snelheid minder brandstof nodig heeft. Dat is een economische winst. Maar sterker nog, brandstofkostenwinsten zijn klein in verhouding tot tijdwinst voor het sneller liegen met gelijke motorstuwkracht.

Als je een uur winst maakt zijn er 6 tot 8 mensen die een uur lang niet betaald hoeven te worden en het aantal ritten dat je kunt maken per vliegtuig wordt groter. De winst zit dus in sneller vliegen. Bovendien kan je met minder gewicht hoger vliegen waardoor de luchtweerstand nog meer afneemt en waardoor je nog sneller kan vliegen.

Het antwoord dat ik kies is dat oostwaarts vliegen veel economischer is dan westwaarts vliegen.

Of je dat nu tegen de klok in vliegen noemt of met de klok mee vliegen maakt niets uit.

Vraag 19:

Als koud water eerst het bad in laat lopen is er geen warmte verlies maar winst zo lanf het duurt om het bad gedeeltelijk te vullen. . .de omgeving is kouder en geeft warmte af aan het koude water. . .maar dat is te verwaarlozen omdat de koudere badkamer weer opgewarmd wordt door de CV. Stel maar dat er geen warmte verlies is zo lang de kouwaterkraan open staat.

Na het openen van de heetwater van zeg 80 C (of 60C) uit de kraan ontstaat er een verdamping van het water zodra dit uit de kraan komt. Deze damp herbergt zeer veel warmte energie. . .deze energie slaat doorgaans neer op het koude raam of op een koude muur(die dan weer warm wordt). Op een koud raam gaat de energie de buitenlucht in.

Als het water in de badkuip 38 geworden is is er een grote hoeveelheid warmte via de “stoom” verloren door het raam en er is water dat vanaf het raam naar de grond loopt. . .dit water zit niet in de badkuip en dus moet de hete waterstroom langer open staan. . .bedenk een als je dit met water van 101 C doet. . .al het water verdampt dan e er komt niets in de badkuip).

Neem even in beschouwing dat waterdamp ~ 2300 kJ/kg verdampingsenergie bevat. Om 1 kg water 1 C op te warmen is slechts ~4,19 kJ nodig. Hieruit kan je opmaken dat het verdampende hete water van 60 @ 80 C relatief zeer veel energie verkwist via verdamping.

Met de mengkraan op 38 C ingesteld is er veel minder sprake van veel verdamping en dat realiseert energiewinst. . .het verlies van warmte van het bad naar de badkamer is zeer beperkt. . .eerst moet het water opwarmen tot ~20 C voordat er sprake is van warmteverlies naar de badkamer. Van 20 C naar 38 C is een relatief korte periode.

Het is nagenoeg zeker dat het instellen van de mengkraan op 38 in grote lijnen economischer is dan eerst al het benodigde koud water er in te doen (heet water eerst is helemaal fout omdat er dan nog veel water verdampt van het hete oppervlak).

Ik kan wel een optimalisatie bedenken waardoor je bijvoorbeeld eerst 20 liter koud water er in doet en dat de rest met de mengkraan op 39 C er in doet. . .maar dat is geen optie in de antwoorden.

Antwoord C is het juiste antwoord


PS: Handig om te weten
Het verdampen van water in een bad en het condenseren van de damp op een koud raam is een voorbeeld van een “Heat Pipe” proces . Een heat pipe transporteert warmte-energie ongeveer 20 keer zo snel als een massieve roodkoperen staaf met een gelijk temperatuurverschil. Als je ooit een heat pipe in je handen krijgt en het op de juiste manier in een gasvlammetje houd zal je versteld staan hoe snel je vingers verbranden!
Probeer het eens!

[TrailBlazer]

Als je naar het oosten vliegt vlieg je met de aardrotatie mee.

[Dido]

offtopic:
Ik mis waarschijnlijk iets, maar wat is het nut van het herhalen van 1 zin uit de enorm uitgebreide post boven je, TrailBlazer? Zo te zien voegt het weinig toe, namelijk

[DarkTemple]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 20:05:
[...]

Vraag 18: weer zo'n vraag die geheel afhankelijk is wat er bedoeld wordt met "tegen de klok in” vliegen: het heeft volstrekt geen fundamentele betekenis.

Tegen de wind in vliegen heeft een eenduidige betekenis maar met een klok is er geen verplaatsingsrichting te definiëren. . .ik beeld me al een vliegende klok in die in een bepaalde richting vliegt

Met een "klok" wordt hier kennelijk het conventionele begrip "tijd" bedoeld wat op zijn beurt weer door klokken gedefinieerd wordt. Als je naar het oosten vliegt kan je zegen dat je tegen de tijd op aarde in vliegt (tegen de zon opkomst in). . .de locale tijd tikt sneller af (net zoals met tegen de wind in vliegen een snellere relatieve luchtstroming ontstaat. Vlieg je naar het westen (met de zon opkomst mee) dan vlieg je met de lokale tijd mee. . .de locale tijd tikt minder snel af en als je met 1600 km per uur over de evenaar vliegt staat je locale tijd stil.

Maar je kunt netzo goed met een "de klok" je horloge bedoelen (of de klok aan de muur van het vliegtuig die de grondtijd aangeeft) en als je naar het westen vliegt moet je voortdurend je horloge "terug" zetten. Dat is gemakkelijk te definiëren als "tegen de klok in vliegen” omdat vanwege het vliegen je de wijzers tegen de normale richting in moet verzetten.

Naar het oosten vliegen. . .zonder de jetstream er in te betrekken (het heeft er niets mee te maken omdat het slechts een lokaal karkater heeft). . .dan vlieg je met de aardrotatie mee (tegen de aardse grondklokken in ) en vanwege beweging sta je bloot aan sterkere centripetale krachten waardoor het gewicht van het vliegtuig minder is. . . dezelfde reden waarom raketten die satellieten in een baan om de aarde gaan brengen naar het oosten gelanceerd worden.

Vanwege het verminderde gewicht kan het vliegtuig met een kleinere aanvalshoek van de vleugels vliegen, waardoor er minder luchtweerstand is en voor een gelijke vlieghoogte en gelijke snelheid minder brandstof nodig heeft. Dat is een economische winst. Maar sterker nog, brandstofkostenwinsten zijn klein in verhouding tot tijdwinst voor het sneller liegen met gelijke motorstuwkracht.

Als je een uur winst maakt zijn er 6 tot 8 mensen die een uur lang niet betaald hoeven te worden en het aantal ritten dat je kunt maken per vliegtuig wordt groter. De winst zit dus in sneller vliegen. Bovendien kan je met minder gewicht hoger vliegen waardoor de luchtweerstand nog meer afneemt en waardoor je nog sneller kan vliegen.

Het antwoord dat ik kies is dat oostwaarts vliegen veel economischer is dan westwaarts vliegen.

Of je dat nu tegen de klok in vliegen noemt of met de klok mee vliegen maakt niets uit.

Vraag 19:

Als koud water eerst het bad in laat lopen is er geen warmte verlies maar winst zo lanf het duurt om het bad gedeeltelijk te vullen. . .de omgeving is kouder en geeft warmte af aan het koude water. . .maar dat is te verwaarlozen omdat de koudere badkamer weer opgewarmd wordt door de CV. Stel maar dat er geen warmte verlies is zo lang de kouwaterkraan open staat.

Na het openen van de heetwater van zeg 80 C (of 60C) uit de kraan ontstaat er een verdamping van het water zodra dit uit de kraan komt. Deze damp herbergt zeer veel warmte energie. . .deze energie slaat doorgaans neer op het koude raam of op een koude muur(die dan weer warm wordt). Op een koud raam gaat de energie de buitenlucht in.

Als het water in de badkuip 38 geworden is is er een grote hoeveelheid warmte via de “stoom” verloren door het raam en er is water dat vanaf het raam naar de grond loopt. . .dit water zit niet in de badkuip en dus moet de hete waterstroom langer open staan. . .bedenk een als je dit met water van 101 C doet. . .al het water verdampt dan e er komt niets in de badkuip).

Neem even in beschouwing dat waterdamp ~ 2300 kJ/kg verdampingsenergie bevat. Om 1 kg water 1 C op te warmen is slechts ~4,19 kJ nodig. Hieruit kan je opmaken dat het verdampende hete water van 60 @ 80 C relatief zeer veel energie verkwist via verdamping.

Met de mengkraan op 38 C ingesteld is er veel minder sprake van veel verdamping en dat realiseert energiewinst. . .het verlies van warmte van het bad naar de badkamer is zeer beperkt. . .eerst moet het water opwarmen tot ~20 C voordat er sprake is van warmteverlies naar de badkamer. Van 20 C naar 38 C is een relatief korte periode.

Het is nagenoeg zeker dat het instellen van de mengkraan op 38 in grote lijnen economischer is dan eerst al het benodigde koud water er in te doen (heet water eerst is helemaal fout omdat er dan nog veel water verdampt van het hete oppervlak).

Ik kan wel een optimalisatie bedenken waardoor je bijvoorbeeld eerst 20 liter koud water er in doet en dat de rest met de mengkraan op 39 C er in doet. . .maar dat is geen optie in de antwoorden.

Antwoord C is het juiste antwoord


PS: Handig om te weten
Het verdampen van water in een bad en het condenseren van de damp op een koud raam is een voorbeeld van een “Heat Pipe” proces . Een heat pipe transporteert warmte-energie ongeveer 20 keer zo snel als een massieve roodkoperen staaf met een gelijk temperatuurverschil. Als je ooit een heat pipe in je handen krijgt en het op de juiste manier in een gasvlammetje houd zal je versteld staan hoe snel je vingers verbranden!
Probeer het eens!

Wat ik me nog wel kan herinneren, is dat er een uur verschil zit in een vlucht van amsterdam-new york met een vlucht van new york-amsterdam. Weet alleen niet meer welke kant op sneller is, ik dacht oostwaarts. Dit heeft waarschijlijk ook weer met straalstromen te maken en zijn die wel overal op aarde gelijk.

[MoiZie]

Dido schreef op maandag 03 december 2007 @ 17:49:
Als ik op de noordpool sta, en ik kijk naar mijn horloge, dan is met de klok mee van oost naar west. Precies tegengesteld aan het "waarheen wordt het later"-verhaal.
Jouw beschrijving is vanaf de noordpool gezien precies tegen de klok in.


Met andere woorden, echt duidelijk is het allemaal nog niet

Goed, laat ik het op nog een andere manier uitleggen; tegen de klok in, dus je draait de tijd terug, dus je gaat naar een eerdere tijdzone. Nu goed?

[Dido]

MoiZie schreef op maandag 03 december 2007 @ 23:15:
Goed, laat ik het op nog een andere manier uitleggen; tegen de klok in, dus je draait de tijd terug, dus je gaat naar een eerdere tijdzone. Nu goed?

Hoe meer verschillende interpretaties je verzint, hoe duidelijker het wordt dat de vraag niet deugt

[Verwijderd]

MoiZie schreef op maandag 03 december 2007 @ 14:25:
Mensen, wat is er zo moeilijk aan tegen de klok in ? Zoals DarkTemple al zegt loopt de klok van west naar oost, als je dus tegen de klok in vliegt, vlieg je dus van oost naar west, naar Amerika vanaf europa, dus tegen de wind in.

Ik heb nog nooit een klok van west naar oost zien lopen. Andersom ook niet. Een klok loopt clock wise (CW) of counter clock wise(CCW).

Als je de loop van de zon als een klok beschouwd dan loopt die klok naar het westen en er tegen in is naar het oosten. Het is maar hoe je het bekijkt. Met klok wordt eigenlijk aardtijd bedoeld

Als je in een vliegtuig zit kan je twee klokken voor referentietijd nemen: je horloge of de locale grondklok die in het vliegtuig de tijd aangeeft. Als je je horloge gelijk gaat stellen met de grondklok moet je het horloge steeds vooruit corrigeren (horlogetijd gaat vooruit). . .naar het oosten vlieg je dus "tegen de grondtijd in".

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2007 01:20 ]

[Verwijderd]

MoiZie schreef op maandag 03 december 2007 @ 23:15:
[...]

Goed, laat ik het op nog een andere manier uitleggen; tegen de klok in, dus je draait de tijd terug, dus je gaat naar een eerdere tijdzone. Nu goed?

Eigenlijk niet.
Als je naar een eerdere tijdzone gaat moet je je eigen klok vooruit zetten. . . je gaat dan naar het oosten. . .in Duitsland is het eerder 12 uur dan in Nederland

Wat je bedoeld is dat als je naar het westen gaat dat je dan in een tijdzone aankomt waar het later 12 uur wordt dan voor jouw op je horloge en het voor de mensen daar nog geen 12 uur is. . .zoiets als 4 uur in de morgen. Ze zeggen daar dan : “Het is nog "vroeg" in de ochtend” maar voor jou is het al laat in de ochtend.
Een vroegere tijdzone is er een die eerder plaatst vond. Naar een eerdere tijdzone vliegen is dus tegen de tijd (locale klok) in vliegen.

Als er iemand dood gaat valt dat tegen voor de familie maar het valt mee voor de grafgraver.
Je kan er van maken wat je wilt maar dan moet je wel een consequente definitie opstellen.

Dat de vragen van de NWT vaak niet deugen wisten we al toen dat programma voor het eerst op de TV kwam en o.a. dat Wim T Schippers er een klote zooi van maakte en uitgenodigde echte wetenschappers op TV de mond gesnoerd werden omdat Domme Wim er niets van snapte en ook met de klok mee moest gaan in zijn idiote vertoning.

Kijk een naar de film "Death Takes a Holiday"

[MoiZie]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 01:45:
[...]
Een vroegere tijdzone is er een die eerder plaatst vond. Naar een eerdere tijdzone vliegen is dus tegen de tijd (locale klok) in vliegen.

Nuff said. Je laatste zin is precies waar deze vraag om gaat.

[Dido]

MoiZie schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 08:56:
Nuff said. Je laatste zin is precies waar deze vraag om gaat.

Je bedoelt: dat je het er mee eens bent dat het volslagen onduidelijk is?

Goed, laat ik het op nog een andere manier uitleggen; tegen de klok in, dus je draait de tijd terug, dus je gaat naar een eerdere tijdzone.

Klok terugdraaien -> naar het westen vliegen.
Je zegt dus: Tegen de klok in = oost naar west.

Een vroegere tijdzone is er een die eerder plaatst vond. Naar een eerdere tijdzone vliegen is dus tegen de tijd (locale klok) in vliegen.

Eerder plaatsvond, het is er nu later, klok vooruit zetten -> naar het oosten.
Vortex2 zegt dus: Tegen de klok in = west naar oost.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2007 @ 20:05:
Vraag 19:

Als koud water eerst het bad in laat lopen is er geen warmte verlies maar winst zo lanf het duurt om het bad gedeeltelijk te vullen. . .de omgeving is kouder en geeft warmte af aan het koude water. . .maar dat is te verwaarlozen omdat de koudere badkamer weer opgewarmd wordt door de CV. Stel maar dat er geen warmte verlies is zo lang de kouwaterkraan open staat.

Na het openen van de heetwater van zeg 80 C (of 60C) uit de kraan ontstaat er een verdamping van het water zodra dit uit de kraan komt. Deze damp herbergt zeer veel warmte energie. . .deze energie slaat doorgaans neer op het koude raam of op een koude muur(die dan weer warm wordt). Op een koud raam gaat de energie de buitenlucht in.

Als het water in de badkuip 38 geworden is is er een grote hoeveelheid warmte via de “stoom” verloren door het raam en er is water dat vanaf het raam naar de grond loopt. . .dit water zit niet in de badkuip en dus moet de hete waterstroom langer open staan. . .bedenk een als je dit met water van 101 C doet. . .al het water verdampt dan e er komt niets in de badkuip).

Neem even in beschouwing dat waterdamp ~ 2300 kJ/kg verdampingsenergie bevat. Om 1 kg water 1 C op te warmen is slechts ~4,19 kJ nodig. Hieruit kan je opmaken dat het verdampende hete water van 60 @ 80 C relatief zeer veel energie verkwist via verdamping.

Met de mengkraan op 38 C ingesteld is er veel minder sprake van veel verdamping en dat realiseert energiewinst. . .het verlies van warmte van het bad naar de badkamer is zeer beperkt. . .eerst moet het water opwarmen tot ~20 C voordat er sprake is van warmteverlies naar de badkamer. Van 20 C naar 38 C is een relatief korte periode.

Het is nagenoeg zeker dat het instellen van de mengkraan op 38 in grote lijnen economischer is dan eerst al het benodigde koud water er in te doen (heet water eerst is helemaal fout omdat er dan nog veel water verdampt van het hete oppervlak).

Ik kan wel een optimalisatie bedenken waardoor je bijvoorbeeld eerst 20 liter koud water er in doet en dat de rest met de mengkraan op 39 C er in doet. . .maar dat is geen optie in de antwoorden.

Antwoord C is het juiste antwoord

Dit lijken me ongeveer wel de juiste overwegingen. Ik denk dat C inderdaad weleens het juiste antwoord kan zijn. Hoewel ik het ook nog wel zie gebeuren dat ze in de uitzending op A uit komen omdat ipv een kraan gewoon grote hoeveelheden afgepast water gebruikt of zo. (of iets anders doms het is immers de wetenschapsquiz.) Gezien dat vraag 20 of het lege lopen van baden gaat, lijkt het mij evident dat ze in de uitzending letterlijk baden vol en leeg gaan laten lopen.

[TrailBlazer]

Dido schreef op maandag 03 december 2007 @ 22:06:

offtopic:
Ik mis waarschijnlijk iets, maar wat is het nut van het herhalen van 1 zin uit de enorm uitgebreide post boven je, TrailBlazer? Zo te zien voegt het weinig toe, namelijk

La maar ik had gisteren de kronkel dat naar het oosten tegen de rotatie in was nu ik er nog eens over nadenk is het toch goed wat ik schreef naja laat maar

[bszz]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 01:16:
[...]
Ik heb nog nooit een klok van west naar oost zien lopen. Andersom ook niet. Een klok loopt clock wise (CW) of counter clock wise(CCW).

Als je de loop van de zon als een klok beschouwd dan loopt die klok naar het westen en er tegen in is naar het oosten. Het is maar hoe je het bekijkt. Met klok wordt eigenlijk aardtijd bedoeld

Inderdaad: clockwise wil zeggen: zoals de schaduw van een zonnewijzer gedurende de dag meedraait. Als je op het noordelijk halfrond van boven af naar de zonnewijzer kijkt is dat dus rechtsom en op het zuidelijk halfrond linksom.

Als je die zonnewijzer meeneemt op je reis van oost naar west draait de schaduw "clockwise" en van west naar oost "counterclockwise". Op het noordelijk halfrond is dit, als je de zonnewijzer van boven af bekijkt rechtsom, respectievelijk linksom, en op het zuidelijk halfrond andersom , maar feitelijk maakt dat niet zoveel uit. Het blijft "clockwise" naar het westen en "counterclockwise"
naar het oosten.

[Xyzar_]

16: A. zegt m'n gevoel op basis va wat ik jaren geleden heb geleerd over kansberekening..

17: B. een volrijpe banaan bevat meer. geen idee waarom, maar weet het toevallig wel

18: maakt geen verschil, ten minste.. als je er van uit gaat dat ze bedoelen: vliegtuiten die rondjes vliegen tege de klok in of met de klok mee.. had er neit aan gedacht dat ze hiermee vast wel oostwaards en westwaards bedoelen

19: geen idee..

20: als er iemand inzit. hoger waterpeil.


Overigens, waaaarom zit die halve quiz vol met geschiedenisvragen?? (over trouwrecht, en de franse keuken??)

[TrailBlazer]

omdat dat ook wetenschap is. Mijn vriendin doet oudheidkunde als studie. Ok het is geen beta maar daarom (zeker voor haar) niet minder interessant.

[BartS12]

De hele discussie over "met de klok mee" of "tegen de klok in" had vermeden kunnen worden door het "in oostelijke richting" of "westelijke richting" te noemen.

Als ik dat nu even *wel* doe, blijft er dan eigenlijk nog een serieuze vraag over?
Een vlucht Amerika -> Europa is bijna altijd 1 a 2 uur korter dan de reis Europa -> Amerika. Europa -> China geldt hetzelfde voor : ook 1 a 2 uur korter dan China -> Europa. De reden hiervoor is de straalstroom op grote hoogte. Kortom: in oostelijke richting vliegen duurt korter .

Daarmee is nog niet helemaal de vraag beantwoord of dit ook energie-zuiniger is. Standaard vliegen alle commerciele vluchten volgens mij met vrijwel dezelfde luchtsnelheid , ongeacht de (tegen- of mee-) wind. Die snelheid bepaalt direct het energieverbruik. Constante snelheid = constant energie verbruik, lijkt mij. Conclusie is dan ook simpel: een langere vlucht (in tijd) kost meer energie.

Ergo: vliegen naar het westen kost meer energie.

Dan mogen de taalpuristen nu nog even uitzoeken of dat "met de klok mee" is, of niet.....

[Dido]

BartS12 schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 17:24:
Dan mogen de taalpuristen nu nog even uitzoeken of dat "met de klok mee" is, of niet.....

Taalpuristen zijn er snel uit, hoor. Die kijken op hun klokkie, en concluderen vervolgens dat de vraagstelling semantisch ambigu is.

[Kees Schilder]

Wordt er overigens ook nog aan de rotatie van de aarde gedacht bij vraagstuk 18??

Edit:
ik heb even de vliegtijden bekeken op airfrance. Zie de bijgevoegde afbeeldingen en trek je eigen conclusies:

[ Voor 71% gewijzigd door Kees Schilder op 05-12-2007 14:59 ]

[Salvatron]

Kees Schilder schreef op woensdag 05 december 2007 @ 14:39:
Wordt er overigens ook nog aan de rotatie van de aarde gedacht bij vraagstuk 18??

Als een vliegtuig 1000 km / uur gaat dan gaat ie dat t.o.v. de aarde, dus dan is de rotatie niet van belang lijkt me.

[Delerium]

Dat is wel het hoofdeffect waar men op doelt waarschijnlijk. De lucht draait wel goeddeels mee, maar met een meedraaiing zal íe ongetwijfeld meer winst hebben van die bewegende lucht dan tegenwinds.

[Kees Schilder]

Jack Walsh schreef op woensdag 05 december 2007 @ 14:45:
[...]


Als een vliegtuig 1000 km / uur gaat dan gaat ie dat t.o.v. de aarde, dus dan is de rotatie niet van belang lijkt me.

Nee?

Een vlucht van parijs naar NY duurt ongeveer 8 uur. Dat is een derde van een dag. Door de draaiing van de aarde is ben je dus al een derde van de omtrek van de aarde verder. Ten minste, zo zie ik dat.

[Verwijderd]

Kees Schilder schreef op woensdag 05 december 2007 @ 14:39:
Wordt er overigens ook nog aan de rotatie van de aarde gedacht bij vraagstuk 18??

Ja natuurlijk. Het is in deze context wel het makkelijkst om uit te gaan van een meedraaiend coordinaten stelsel en de draaiing van de aarde in reken te brengen door schijnkrachten aan te brengen. (centrifugaal en coriolis krachten.)

[Kees Schilder]

Jack Walsh schreef op maandag 03 december 2007 @ 18:01:
[...]


...


Antwoord: A
Want als er iemand in zit dan is het water hoger en heeft daarom meer potentiele energie die omgezet wordt in snelheid lijkt me.

En als die gene nou op de afvoer zit...
Als het bad helemaal volzit, en er gaat er iemand inzitten, dan is de eerste golf alsvast uit het bad.
Ik zelf denk overigens ook aan A

[Kees Schilder]

TheZeroorez schreef op zondag 02 december 2007 @ 11:27:
Daar heb je wel een punt ja. En als de wind van achter je minder weerstand geeft, hebben de motoren minder te doen om het vliegtuig vooruit te krijgen (want ze zetten af tegen wind die al beweegt tov de aarde, wind die in het voordeel beweegt), én er is minder weerstand. En om het vliegtuig de lucht in te houden is er toch wel meer dan genoeg kracht, daar zal dat kleine beetje wind dan ook weinig in uitmaken.

Een cruciale misvatting wat betreft motoren.
vliegtuigmotoren zetten zich NIET af tegen lucht.
Ik moet nog ff een bron zoeken, maar me leraar Stromingsleer heeft dat er bij mij ingeslagen en zit vanaf dat moment in me geestelijke bagage die ik altijd bij me heb.

Ik kan zo even niet een bron vinden, maar kort samengevat de werking: Voor de propellor en na de propellor heersen verschillende drukken. Hierdoor verplaatst de lucht. Deze luchtstroom brengt de propellor in beweging.

[ Voor 12% gewijzigd door Kees Schilder op 05-12-2007 15:26 ]

[TrailBlazer]

de schoepen in een gasturbine werken volgens hetzelfde principe als de vleugen van een vliegtuig. Door de vorm krijg je een drukverschil voor en achet de schoep en komt er aan kracht op je as.

[Verwijderd]

Kees Schilder schreef op woensdag 05 december 2007 @ 15:15:
[...]


En als die gene nou op de afvoer zit...
Als het bad helemaal volzit, en er gaat er iemand inzitten, dan ik de eerste golf alsvast uit het bad.
. . . .

Leuk om dat op Kerstavond te laten demonstreren!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2007 19:00 ]

[Verwijderd]

Kees Schilder schreef op woensdag 05 december 2007 @ 14:39:
Wordt er overigens ook nog aan de rotatie van de aarde gedacht bij vraagstuk 18??
. . .

Uiteraard! Zie uit mijn bericht van 03-12 @ 20:05 uur:

Naar het oosten vliegen. . .zonder de jetstream er in te betrekken (het heeft er niets mee te maken omdat het slechts een lokaal karkater heeft). . .dan vlieg je met de aardrotatie mee (tegen de aardse grondklokken in ) en vanwege beweging sta je bloot aan sterkere centripetale krachten waardoor het gewicht van het vliegtuig minder is. . . dezelfde reden waarom raketten die satellieten in een baan om de aarde gaan brengen naar het oosten gelanceerd worden.

Vanwege het verminderde gewicht kan het vliegtuig met een kleinere aanvalshoek van de vleugels vliegen, waardoor er minder luchtweerstand is en voor een gelijke vlieghoogte en gelijke snelheid minder brandstof nodig heeft. Dat is een economische winst. Maar sterker nog, brandstofkostenwinsten zijn klein in verhouding tot tijdwinst voor het sneller liegen met gelijke motorstuwkracht.

De andere winst in (principe)die te behalen is onstaat uit het feit dat 6 tot 8 mensen van de bemanning minder uren betaald hoeven te worden en dat het vliegtuig in principe langer mee gaat. De echte economische winst is veel minder (als het al bestaat). . .het vliegtuig gaat doorgaans ook weer terug en dan wordt de winst tenietgedaan. Het is alleen van nut als je om de gehele wereld wil vliegen (of naar de ruimte gelanceerd wil worden).

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op zondag 02 december 2007 @ 09:38:

Vraag 18: Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

A. Meer.
B. Minder.
C. Dat hangt af van de vlieghoogte.

Vanuit een puur technisch oogpunt is antwoord B het juiste. Het sleutelwoord "in de regel" betekend in mijn boek vanuit een technische beschouwing altijd of in elke situatie zonder lokale effecten in beschouwing te nemen. Raketten voor een ruimtevaart worden altijd naar het oosten gelanceerd omdat het 1600 km/u gratis mee krijgt en naar het westen verliest het 1600 km/u t.o.z.v. de draaiing van de aarde. Dit geld voor 100% ook voor vliegtuigen.

Antwoord C is alleen van toepassing als je locale windcondities beschouwd en is dus wetenschappelijk fout omdat je ongenoemde factoren in je beschouwing moet gaan invoegen (een doodzonde in de wetenschap). De draaing van de aarde is een wetenshappelijk feit dat op elk punt van de aarde een constante hoeksbnelheid heeft.

Vraag 19: Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?
A. Eerst het koude water erin.
B. Eerst het warme water erin.
C. Meteen de mengkraan goed afstellen.

Het gegeven Antwoord A is fout.

Als je "warm" water van 38 C uit de mengkraan in het bad laat lopen (het juiste antwoord) onstaat er verdamping en warmteverlies naar de ruimte vanwege de verdamping. Als je eerst koud water er in laat lopen en dan heet water van zeg 70 C onstaat er een onevenredig sterkere verdamping van de waterstraal en een snellere afkoeling van het hete water. . .als het water 110 C zou zijn zou het voor een veel groter deel verdampen dan op 38 C.

De verdamingsenergie onttrekt zeer veel warmte uit het water zodat veel energie van het water in de waterdamp terecht komt en veel minder in het badwater.

Om het verdampingseffect duidelijk te maken in dit soort proces even dit:

Om X kg water 1 C op te warmen is 1 eenheid warmte nodig;
Om X kg water te verdampen zijn ongeveer 500 eenheden warmte nodig

Dus als je uit heet water 1 gram verdampt (vanuit eigen interne energie) wordt 500 gram water 1 C afgekoeld dan wel zou je 1 gram water 500 C moeten afkoelen. . .dit laaste is is slechts een theoretisch voorbeeld om aan te tonen dat het verdampen van water een zeer sterk afkoelend effect heeft op het water waaruit er verdamping onstaat.

Antwoord C is het juiste antwoord.
De NWT-mensen krijgen 20 stokslagen voor de onzin die ze verkondigen.

[LauPro]

Verwijderd schreef op woensdag 26 december 2007 @ 04:44:
Antwoord C is het juiste antwoord.

Nog los van wat er in de badkamer gebeurt. Er wordt met geen woord gerept over de warmwatervoorziening. In het geval van een een CV combi-installatie kan het best wel eens zo zijn dat deze relatief veel energie gebruikt wanneer deze bijvoorbeeld op een laag gemoduleerde stand moet verwarmen ipv de hoogste stand.

Voor een bad is 100 liter water nodig. Stel dat er met twee losse kranen per minuut 10 liter warm water van 60 graden stroomt en de rest vult met koud water (bijv. 6 minuten 60 liter warm en 4 minuten 40 liter koud). Dan kan de installatie op maximum vermogen opereren. Als je gedurende 10 minuten slechts 6 liter per minuut pakt (mengkraan) dan kan het rendement best eens afwijken.

Je moet sowieso veel aannames doen met dit soort vragen vind ik.

[Verwijderd]

LauPro schreef op woensdag 26 december 2007 @ 05:39:
[...]
Nog los van wat er in de badkamer gebeurt. Er wordt met geen woord gerept over de warmwatervoorziening. In het geval van een CV combi-installatie kan het best wel eens zo zijn dat deze relatief veel energie gebruikt wanneer deze bijvoorbeeld op een laag gemoduleerde stand moet verwarmen ipv de hoogste stand.

Voor een bad is 100 liter water nodig. Stel dat er met twee losse kranen per minuut 10 liter warm water van 60 graden stroomt en de rest vult met koud water (bijv. 6 minuten 60 liter warm en 4 minuten 40 liter koud). Dan kan de installatie op maximum vermogen opereren. Als je gedurende 10 minuten slechts 6 liter per minuut pakt (mengkraan) dan kan het rendement best eens afwijken.

Je moet sowieso veel aannames doen met dit soort vragen vind ik.

Je slaat een spijker op de kop, maar je kunt 100 andere manieren van het vullen van een bad bedenken.
Als je zelf gegevens (data, randvoorwaarden, etc) moet gaan invullen kan je dergelijke vragen niet echt wetenschappelijk beantwoorden. In veel gevallen kunnen we kleine effecten verwaarlozen om een redelijk antwoord op een wetenschappelijke vraag te kunnen geven maar het goed kunnen inschatten wat wel en niet "kleine" effecten zijn is iets waar je kennis voor nodig heeft.

Veel mensen zouden op hun gevoel af een "beetje stoom" in de badkamer al snel willen verwaarlozen als een klein effect. Het feit dat "mist" in een badkamer geen stoom is laat ik even buiten beschouwing. Het is een belangrijk wetenschappelijk feit dat in warmtetransport vraagstukken verdamping van een vloeistof een grootschalig effect is in verhouding tot convectie en conductie. Alle koelkasten zouden niet adequaat kunnen functioneren als verdampen een kleinschalig energietransport effect zou zijn. Uiteraard zou haast niemand van de TV kijkers een dergelijke verklaring voor een vraag begrijpen en zou het programma doen mislukken. Dus foute antwoorden zijn te slijten . . . op de TV. . . juiste antwoorden vaak niet.

Misschien moeten we de jaarlijkse test een andere naam geven: de DNT. . .
De Domme Nederlanders Test.
De hoogste score is de domste Nederlander!

[EdwinG]

Voor de volledigheid: De antwoorden die gegeven zijn (bron):
16) Je gooit een aantal keren met een dobbelsteen. Welk van de volgende drie uitkomsten maakt de grootste kans?

a) Dat je in 6 worpen minstens eenmaal een zes gooit.
b) Dat je in 12 worpen minstens tweemaal een zes gooit.
c) Dat je in 18 worpen minstens driemaal een zes gooit.

Het juiste antwoord is a. De kans op eenmaal 6 in 6 worpen is 1 min de kans op geen zes. Per worp is de kans op geen 6 gelijk aan 5/6, dus de kans op a is 1 - 5/6 tot de macht 6, dat is 0,67. De kans op tweemaal 6 in 12 worpen is 1 min de kans op geen 6, min de kans op maar 1 zes. Geen zes in 12 worpen levert een kans van 5/6 tot de macht 12, de kans op precies 1 zes in 12 worpen is 12 mogelijkheden keer de kans van 1/6 op een 6, keer de kans van 5/6 op geen zes tot de macht 11. Dat is 0,62. De kans op 3 of meer 6 en in 18 worpen is het kleinst, die is namelijk 1 min de kans op geen zessen (1/6^18), min de kans op eenmaal 6 (18 maal 1/6 maal 5/6^17), min de kans op precies tweemaal 6 (het aantal mogelijkheden in welke worpen je die twee zessen gooit is 18*17*16*15*....2*1, gedeeld door 2. dat is 3.201.186.852.864.000. Dit maal 1/6^2, maal 5/6^16). De kans op c komt daarmee uit op 0,60.

17) Er ligt een groene, halfrijpe banaan op een schaal. Na een aantal dagen is deze rijp en geel geworden. Wanneer bevat de banaan de meeste calorieën?

a) In halfrijpe, groene toestand.
b) In volrijpe, gele toestand.
c) Geel en groen bevatten evenveel calorieën.

Het juiste antwoord is a, de banaan bevat in onrijpe vorm meer calorieën dan in rijpe toestand. Een banaan raakt ongeveer een half procent suiker kwijt door respiratie tijdens de rijping. Dit gaat de lucht in als CO2. De calorische inhoud neemt dus af. Dit betekent overigens níet dat je maar beter rijpe bananen kan eten dan onrijpe tijdens het dieten. Tijdens het rijpen wordt namelijk het zetmeel in de groene banaan omgezet in 'snelle suikers'. Deze omzetting maakt niet uit voor het aantal calorieën dat de banaan bevat, maar wel voor de opname door het lichaam. Snelle suikers leveren direct energie, die dus makkelijker dik kunnen maken, als er niks met de energie gedaan wordt.

18) Gebruikt een vliegtuig dat tegen de klok invliegt in de regel meer of minder energie dan hetzelfde vliegtuig op de retourvlucht van dit traject?

a) Meer.
b) Minder.
c) Dat hangt af van de vlieghoogte.

Het juiste antwoord is c, dat hangt af van de vlieghoogte. Je kunt alleen brandstof besparen als je gebruik maakt van de straalstromen. Deze zeer sterke wind (minstens windkracht 11) waait meestal op een hoogte van 9 tot 10 kilometer. Het grootste deel van de tijd is deze stroming van west naar oost gericht, maar door de vele kronkels kan de luchtstroming op bepaalde plaatsen ook naar zuid of noord gericht zijn. Als je op de goede hoogte vliegt, en de wind staat gunstig, kost een vlucht van Amerika naar Europa minder brandstof en minder tijd dan de terugvlucht.

19) Wat is de zuinigste manier om je bad te laten vollopen met water van 38 graden Celsius?

a) Eerst het koude water erin.
b) Eerst het warme water erin.
c) Meteen de mengkraan goed afstellen.

Het juiste antwoord is a. De hoeveelheid warmte die je verliest aan de omgeving is recht evenredig met het verschil in temperatuur tussen het water en zijn omgeving. Om het warmtelek het laagst te houden, moet je dus dit temperatuurverschil zo lang mogelijk klein houden. Dat doe je door eerst het koude water in het bad te doen. Het koude water is meestal kouder dan de lucht en onttrekt dus warmte aan die lucht, in plaats van dat het warmte afstaat. Als het warme water er aan het einde wordt bijgevoegd is de temperatuur van het water in het bad gedurende de hele vultijd lager geweest dan de gewenste waarde, en is het warmtelek het kleinst.

20) Wanneer loopt een bad water het snelst leeg?

a) Als er iemand in zit.
b) Als er niemand in zit.
c) Met of zonder iemand erin, het bad loopt altijd even snel leeg.

Het juiste antwoord is a. Als er een persoon in het bad zit, stijgt het waterniveau. De persoon neemt immers een bepaald watervolume in, dat wordt weggeduwd omhoog. Door de stijging van het waterniveau stijgt de druk boven de uitstroomopening. Met als resultaat dat het bad sneller leegloopt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 december 2007 @ 04:44:
[...]

Het gegeven Antwoord A is fout.

Als je "warm" water van 38 C uit de mengkraan in het bad laat lopen (het juiste antwoord) onstaat er verdamping en warmteverlies naar de ruimte vanwege de verdamping. Als je eerst koud water er in laat lopen en dan heet water van zeg 70 C onstaat er een onevenredig sterkere verdamping van de waterstraal en een snellere afkoeling van het hete water. . .als het water 110 C zou zijn zou het voor een veel groter deel verdampen dan op 38 C.

Maar is de verdamping daadwerkelijk zoveel groter bij 70C dan bij 38C?

Vergeet niet dat er niet alleen verdamping langs de straal op treed maar ook over het gehele opvlakte van het bad. Voor een typische badkamer situatie geld oppervlakte straal << oppervlakte water in bad. Als je het bad vult met water van 38C zal vanaf het begin er significante verdamping over het hele oppervlakte op treden. Terwijl als het water bijvult met water van 70C pas in de laatste fase van het vullen er verdamping aan het oppervlakte zal optreden.

Dit moet echt eenvoudig vast te stellen zijn met een simpel experiment.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2007 18:16 ]

[LauPro]

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2007 @ 18:14:
Terwijl als het water bijvult met water van 70C pas in de laatste fase van het vullen er verdamping aan het oppervlakte zal optreden.

De enige besparing die zij beogen is de besparing tijdens het vullen van het bad. Als je eerst 6 minuten warm water erin doet en daarna 4 minuten koud. Dan kan het warme water gedurende 10 minuten afkoelen. Als je eerst 4 minuten koud water erin doen en dan 6 minuten warm, dan kan het warmte water maar gedurende 6 minuten afkoelen.

Ik ben alleen van mening dat dit verschil zo nihil is dat het geen invloed heeft. De extra besparing zit hem op de plek van het verwarmen van het water. De meeste CV Combiketels zijn bij het verwarmen van relatief weinig tapwater vreselijk inefficiënt (vergeleken bij het afnemen van 60 graden). Natuurlijk is alles beter dan het continue op temperatuur houden van een 120L boiler. Maar het verwarmen van 60 liter gedurende 6 minuten kost niet altijd dezelfde energie als dat in 10 minuten doen. Persoonlijk zou ik toch gewoon een goede mengkraan erop zetten dat is wel zo veilig ook . Misschien niet al te zuinig, mja...

[ Voor 22% gewijzigd door LauPro op 27-12-2007 19:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2007 @ 18:14:
[...]

Maar is de verdamping daadwerkelijk zoveel groter bij 70C dan bij 38C?

De verdampingssnelheid is in elk geval strek niet lineair en stijgt zeer sterk met de temperatuur. Daarnaast koelt het hete water snel af (verdampingsafkoeling) en dit geeft een tweetal belanrijke factoren die in de vraagstelling a niet aan de orde komen terwijl het voor het vullen van het bad zonder meer meespeelt.

Vergeet niet dat er niet alleen verdamping langs de straal op treed maar ook over het gehele opvlakte van het bad. Voor een typische badkamer situatie geld oppervlakte straal << oppervlakte water in bad. Als je het bad vult met water van 38C zal vanaf het begin er significante verdamping over het hele oppervlakte op treden. Terwijl als het water bijvult met water van 70C pas in de laatste fase van het vullen er verdamping aan het oppervlakte zal optreden.

Dit moet echt eenvoudig vast te stellen zijn met een simpel experiment.

Het gaat in een dergelijk vraagstuk om sterk niet-lineaire processen die niet te berekenen zijn zonder alle relevante informatie er bij te geven. . .een waterstraaltje van 1mm doorsnede en 110 C verdampt nagenoeg 100 % direct (vanwege de noodzakelijke hogere aanvangsdruk. . .net zoals voor een expansieventiel in een koelkast dat voor zeer sterke afkoeling zorgt. . .) en ongeacht hoe groot het bad zou zijn zou het badwater misschien nooit tot 38 opgewarmd kunnen worden voordat het vol is omdat het hete water zeer snel verdampt voordat het in het koude water kan komen (het koeling effect zou dan sterker zijn dan het verwarmingseffect). Het is niet eenvoudigweg een vraag over oppervlakteverhoudingen. Het antwoord dat gegeven werd werd ook niet berekend en de afmeting van het bad en de temp. van het hete water stond er ook niet bij.

Dat het vraagstuk ook met een experiment eenvoudig beantwoord kan worden is duidelijk maar dan zou het antwoord alleen geldig zijn voor de specifieke testcondities en zou het geen fundamenteel antwoord zijn.

De wazigheid van de vragen en de "idiote" antwoorden is waar ik bezwaar tegen maak.

In tegenstelling tot de vraag over de snelheid van het leeglopen van een bad met of zonder een persoon er in kan je de vraag, binnen de grenzen van de gegevens, theoretisch beantwoorden maar dan kan niet voor het vullen van het bad met heet water. Deze vraag zou goed passen in een toets op de universiteit in een cursus “warmte- en massatransport".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2007 @ 15:07:
[...]
De verdampingssnelheid is in elk geval strek niet lineair en stijgt zeer sterk met de temperatuur. Daarnaast koelt het hete water snel af (verdampingsafkoeling) en dit geeft een tweetal belanrijke factoren die in de vraagstelling a niet aan de orde komen terwijl het voor het vullen van het bad zonder meer meespeelt.

Bij geen van de antwoorden komt dit aan de orde De antwoorden geven slecht drie vul volgordes, waarvan de efficientste gekozen moet worden. De gegeven uitleg voor het "goede" antwoord a, schiet echter inderdaad enig sinds te kort. Verdamping is op z'n minst een concurrerend effect.

[...]

Het gaat in een dergelijk vraagstuk om sterk niet-lineaire processen die niet te berekenen zijn zonder alle relevante informatie er bij te geven. [...] het bad en de temp. van het hete water stond er ook niet bij.

Inderdaad het is een niet eenvoudig te bepalen kwestie. Juist daarom maakte ik bezwaar tegen de stelligheid waarmee jij beweerde dat aantwoord a) niet goed kon zijn. Zeker aangezien er nog een aantal factoren zijn die bepalen hoe groot het effect van damping zijn. (omgevingstemperatuur en luchtvochtigheid om er maar eens twee te noemen.)

Dat het vraagstuk ook met een experiment eenvoudig beantwoord kan worden is duidelijk maar dan zou het antwoord alleen geldig zijn voor de specifieke testcondities en zou het geen fundamenteel antwoord zijn.

Anderzijds zou je kunnen aanvoeren dat de test condities ook weer niet zover uit elkaar lopen. Typisch is warm water ergens tussen de 70C en 80C. Koud water rond de 10C. De omgevingstemperatuur circa 20C en luchtvochtigheid in een badkamer rond de 70-80%. Ook baden en kranen zijn redelijk standaard. Baden zijn ongeveer 140x50 groot, badkranen worden gemonteerd op circa 50cm boven de badbodem en leveren een straal ergens tussen 3 en 4 cm in diameter.

Als een test bij gemiddelde omstandigheden een duidelijk antwoord zou geven (i.e. een situatie is aanzienlijk efficieneter dan de anderen.) zou dat een past acceptable antwoord zijn voor de wetenschapsquiz. Het gegeven "theoretische" aantwoord slaat echter weer lekker als kut op dirk.

De wazigheid van de vragen en de "idiote" antwoorden is waar ik bezwaar tegen maak.

Ik ben al jaren geleden op gehouden met me daar echt over op te winden.