Meedraaien atmosfeer

[Verwijderd]

Ik vroeg me eigenlijk af in hoeverre de atmosfeer meedraait met de aarde. Neemt de snelheid waarmee de atmosfeer meedraait geleidelijk af naarmate je hoger komt?? En waarom draait de atmosfeer eigenlijk mee (zwaartekracht?)

[Lord Daemon]

Waarom de atmosfeer meedraait met de beweging van de aarde om de zon lijkt me evident, dus je bedoelt waarschijnlijk waarom hij meedraait met de rotatie van de aarde. Nou, dat zit zo. Euh, even iets verzinnen.

Ik weet het niet zo 1, 2, 3, sorry. Ik kan me voorstellen dat als de atmosfeer een draaing heeft dat die dan altijd door gaat (impulsmomentbehoud en zo), en dat als hij niet zou draaien de wrijving hem wel stil zou zetten. Maar dit kan ook onzin zijn.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op dinsdag 13 februari 2001 22:26 schreef Lord Daemon het volgende:
Waarom de atmosfeer meedraait met de beweging van de aarde om de zon lijkt me evident....

Okee om dit stukje heb ik echt 10 min. in een deuk gelegen, het idee dat de aarde om de zon draait en dan dat er ergens zo'n atmosfeer achteraan hangt, LoL

Maar ik bedoelde inderdaad waarom hij meedraait met de aarde om haar as. Sorry voor de onduidelijke vraagstelling

[delyver]

WTF betekent evident

[Verwijderd]

hmmz, triviaal = evident = vanzelfsprekend?
naja, offtopic

[Jag]

Evident betekent duidelijk.

Jag

[Lord Daemon]

Overduidelijk, zelfs.

[Jag]

Ik vroeg me eigenlijk af in hoeverre de atmosfeer meedraait met de aarde. Neemt de snelheid waarmee de atmosfeer meedraait geleidelijk af naarmate je hoger komt?? En waarom draait de atmosfeer eigenlijk mee (zwaartekracht?)

Als hij niet mee zou draaien, dan zou het HEEL hard waaien .
Komt waarschijnlijk door de wrijving van de luchtlaag met de grond (die er nu dus niet meer is omdat er geen snelheidsverschil is).

Jag

[Verwijderd]

Volgens mij kun je het rustig vergelijken met roeren in een kopje thee.

Gassen gedragen zich tot op zekere hoogte wel vergelijkbaar met vloeistoffen.

[0rbit]

Apoc2 heeft gelijk. Onder invloed van de zwaartekracht wordt de atmosfeer 'bij de Aarde gehouden.' De beweging van de aarde (zowel rotatie als translatie) wordt zodoende 'overgeheveld' naar de atmosfeer. Zoals een kop thee of een bak bier. (Over bier gesproken )

[-=Confuzer=-]

Zoals roeren in een kop KOFFIE maar dan een stuk vetraagd omdat het gassen zijn
idd apoc2, ds volgende keer koffie he

Bij de hogere luchtlagen zal je wel een hogere snelheid hebben.

Ik vraag me nu ook af of we ook gas lekken in de ruimte door het draaien? of is de zwaartekracht sterk genoeg?

[Verwijderd]

Maar de atmosfeer draait even snel mee met de aarde als de aarde zelf, toch...
Kut geen tijd meer, post wel een andere keer af. Kan iemand proberen om het heel duidelijk uit te leggen nog even??

[-=Confuzer=-]

Ja, maar omdat het verder weg is van de as draait het sneller... (nouja, de snelheid is hoger, laat ik het zo zeggen)

[Verwijderd]

De hoeksnelheid zal overal hetzelfde zijn, de omtreksnelheid is afhankelijk van de afstand tot de rotatie-as. Het aardoppervlak ter hoogte van de evenaar heeft bijv. een veel hogere omtreksnelheid dan het aardoppervlak ter hoogte van de zuidpool.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 februari 2001 10:28 schreef -=Confuzer=- het volgende:
Zoals roeren in een kop KOFFIE maar dan een stuk vetraagd omdat het gassen zijn
idd apoc2, ds volgende keer koffie he

Bij de hogere luchtlagen zal je wel een hogere snelheid hebben.

Ik vraag me nu ook af of we ook gas lekken in de ruimte door het draaien? of is de zwaartekracht sterk genoeg?

We lekken niet in de atmosfeer. Hooguit extreem weinig. De snelheid van een molekull moet erg hoog zijn om aan de aantrekkingskracht van de aarde te ontsnappen (hier is eerder een topic over geweest).

Moet je denken aan zo'n 11 km/s. Ik ga het nu neit uitrekenen maar dat komt overeen met een behoorlijk hoge temperatuur.

Conclusie: Als het broeikaseffect doorzet dan raken we de atmosfeer kwijt

/me houdt niet van koffie en houdt zich doorgaans wakker met Cola.

[Verwijderd]

ik kan me herinneren dat transatlantische vluchten sneller gaan naar europa dan naar amerika. Dus de hogere luchtlagen zouden dan achter lopen...

desalniettemin heeft draaiing van de aarde zeker invloed op het weer. Lucht gaat niet van hoge naar lage luchtdrukgebieden, maar draaiien er omheen. Op het noordelijk halfrond draait lucht om een lage luchtdrukgebied tegen de klok in, op het weer zuidelijk andersom..

enzo

[Verwijderd]

Okeej dat thee voorbeeld begrijp ik wel, maar zou de atmosfeer dan niet als het ware een beetje achterhangen. Dus wanneer je stil zou hangen ten opzichte van de lucht, gaat de aarde dan onder je door??

[Verwijderd]

De atmosfeer blijft bij de Aarde vanwege de zwaartekracht. Je kan dit vergelijken met een middelpuntzoekende kracht. Als je in de lucht hangt draait de Aarde niet onder je door, je draait mee met de atmosfeer. Want als je op de grond staat draai je ook mee met de Aarde, dankzij de wrijvingskracht. Zo kan je de wrijvingskracht van de lucht ook zien.

[Verwijderd]

Ko_vd_Weele: Want als je op de grond staat draai je ook mee met de Aarde, dankzij de wrijvingskracht.

Doet wrijvingskracht er niet alleen toe als je niet de zelfde snelheid/richting als de draaisnelheid/richting van de aarde hebt? Volgens mij is dit toch gewoon de eerste wet van Newton? /me is een beetje veronzekerd door Ko's ondertitel

[Verwijderd]

Op donderdag 15 februari 2001 00:58 schreef mietje het volgende:
Ko_vd_Weele: Want als je op de grond staat draai je ook mee met de Aarde, dankzij de wrijvingskracht.

Doet wrijvingskracht er niet alleen toe als je niet de zelfde snelheid/richting als de draaisnelheid/richting van de aarde hebt? Volgens mij is dit toch gewoon de eerste wet van Newton? /me is een beetje veronzekerd door Ko's ondertitel

Eh? Waarom denk je dat ie meedraait. Beetje hetzelfde verhaal als dat jij in de auto zit. Je hebt wel dezelfde snelheid als je auto, maar de vrijwingskracht van je stoel op jou zorgt ervoor dat je blijft zitten.

[Verwijderd]

Apoc2>> zo lang als je versnelt/vertraagt wel ja, dan speelt wrijving een rol. Maar als je een constante snelheid aanhoudt, en je maakt geen bochten, is er toch geen kracht die je door je autostoel wil schuiven?

<edit>
Apoc2 en/of Ko, respond please? Jullie zitten me echt te veronzekeren hier. Waar komt volgens jullie de wrijving tussen twee voorwerpen vandaan als die voorwerpen beide met de zelfde constante snelheid en richting bewegen?
</edit>

<edit2>
Als jullie visie klopt blijf ik me toch afvragen waarom m'n gympies niet piepen terwijl ik stil sta op een draaiende aardbol. Of zie ik nu iets simpels over het hoofd? Nahja, ik zie het morgen wel.
</edit2>

[Verwijderd]

Mietje, ik denk dat je verward bent doordat Ko_vd_Weele en Apoc praten over hoe het komt dat de atmosfeer is gaan meedraaien, en jij het hebt over hoe het komt dat de atmosfeer blijft meedraaien.

Dat de atmosfeer niet stilstaat (dus tegen de draaing van de aarde in beweegt) komt omdat de aarde de atmosfeer mee trekt door de wrijving tussen de aarde en atmosfeer (die vrijwing is er alleen als de atmosfeer zou stil staan).

Nu de atmosfeer meedraait blijft hij dat doen omdat er geen enkele kracht is die hem tegenhoud en hij dus door impulsbehoud blijft draaien.

[Sassie]

Leuke vraag.
Ik zels als studente meteorologie weet het antwoord ook niet zo direct (hmm zal het eens gaan navragen). Maar "wij meteorologen" gaan wel uit van het behoud van impulsmoment (dat heeft idd invloed op stromingen in de lucht).
Maar dat heeft niet zozeer te maken met de draaiende luchtstromingen rond een hoog of een laag (drukgebied). De stroming daar wordt afgebogen door een schijnkracht (bedacht om het beter te begrijpen/te berekeken), de Corioliskracht. Die zorgt ervoor dat de winden worden afgebogen.
Waarschijnlijk zou een verklaring daar voor toch wel iets met het behoud van impulsmoment te maken hebben, maar dat weet ik niet zeker (ik gelook dat ik me nu tegen zit te spreken).
Bij de passaatwinden is dat in ieder geval wel zo.
Ik zal het even nazoeken straks (zit nu op de uni en boeken liggen op mijn kamer).

By the way: het stromingsgedrag van gassen en vloeistoffen lijkt idd wel veel op elkaar, dat zal wel te maken hebben met de rangschikking van de moleculen.
Je kunt het iig allebei wel redelijk op dezelfde manier (wiskundig) beschrijven.

En ik meende ook iets gehoord te hebben over het ontsnappen van waterstof uit onze atmosfeer "in vroeger tijden" (heel erg vroeger), ik zal daar ook eens even naar kijken.

[blobber]

Er ontsnapt nog steeds waterstof uit de atmosfeer, door ontbinding van waterdamp in waterstof en zuurstofmoleculen door heavy ultraviolet straling, ze volgen een maxwellverdeling, een klein deel van de waterstof heeft de ontsnappingssnelheid en verdwijnt de ruimte in.

[Verwijderd]

Op woensdag 14 februari 2001 22:48 schreef Ko_vd_Weele het volgende:
De atmosfeer blijft bij de Aarde vanwege de zwaartekracht. Je kan dit vergelijken met een middelpuntzoekende kracht. Als je in de lucht hangt draait de Aarde niet onder je door, je draait mee met de atmosfeer. Want als je op de grond staat draai je ook mee met de Aarde, dankzij de wrijvingskracht. Zo kan je de wrijvingskracht van de lucht ook zien.

Ik snap het verhaal dat de atmosfeer bij de aarde blijft, en ook dat je met de atmosfeer meedraait. Maar als je de meedraaiing van de atmosfeer beschouwt met dat koffie in een bekertje verhaal, zou de buitenlaag van de atmosfeer dan niet langzamer meedraaien??
Sowieso zou de atmosfeer dan langzamer draaien dan de aarde.( denk ik )
Het lijkt mij eigenlijk logischer als de atmosfeer langzamer zou draaien dan de aarde....

[Verwijderd]

Mietje >

Gedeeltelijk heb je gelijk. Misschien is het een beter voorbeeld als ik op een stoel op het dak van een auto zit.

De wrijvingskracht van de lucht werkt op mij. En toch kan de auto met constante snelheid blijven rijden, omdat de stoel een exact even grootte kracht op mij uitoefent in tegengestelde richting. De nettokracht = 0.

[Verwijderd]

Apoc2>> Je gaat er dus nu van uit dat de lucht in hogere luchtlagen trager beweegt dan lucht in diepere luchtlagen, laat ik het het koffieroer-model noemen.

Er kloppen een aantal dingen niet aan dat model, maar het belangrijkste is toch wel de koffiekop zelf. Die zorgt voor wrijving, zodat de buitenste "ring" koffie afgeremd wordt. Dit remt dan weer de "ring" koffie daarbinnen af, enz. Om onze atmosfeer is een vacuum, en dat produceert geen wrijving.

Als we er van uit gaan dat de atmosfeer in het begin niet met de aarde mee roteerde (waarom niet?), zou de aarde ondertussen toch wel genoeg geroerd moeten hebben om de hele atmosfeer op snelheid te brengen, er is immers geen "rem" behalve de traagheid van de atmosfeer zelf.

Is het dus niet gewoon zo dat de lucht in hogere luchtlagen een hogere hoeksnelheid heeft, zodat in wezen de hele kolom lucht boven een bepaalde plek op de aarde lijkt stil te staan? (Ik laat hier even alle weerseffecten buiten beschouwing.)

/me is geen meteoroloog

<edit>Half zinnetje weggehaald, werd er niet duidelijker door.</edit>

[Jag]

Ik ben het helemaal met je eens Mietje, afgezien dan dat de hoeksnelheid (in graden per tijdseenheid) dus juist overal gelijk is.

Verder heeft de zwaartekracht er volgens mij niets mee te maken, afgezien dan dat de zwaartekracht de verticale versnelling van de lucht veroorzaakt waardoor de lucht niet rechtdoor de ruimte ingaat (zwaartekracht als middelpunt zoekende kracht).

Jag

[Sassie]

Idd is de hoeksnelheid (in graden of radialen per seconde) in een luchtkolom overal gelijk (denk ook eens aan de geostationaire satellieten), alleen de werkelijke snelheid (in meters per seconde) verschilt wel; die is bovenin hoger, dat komt door de afstand tot het middelpunt van de aarde.

Maar in principe denk ik dat de atmosfeer sinds het ontstaan al meedraait. De atmosfeer wordt namelijk (idd) door de zwaartekracht die als centripetale kracht (NIET de middelpuntsvliedende of centrifugale kracht) fungeert (centripetale en centrifugale kracht zijn overigens schijnkrachten) vastgehouden. Aleen de lichtste moleculen/atomen (zoals waterstof) kunnen/konden ontsnappen.

[Lord Daemon]

Want als je op de grond staat draai je ook mee met de Aarde, dankzij de wrijvingskracht. Zo kan je de wrijvingskracht van de lucht ook zien.

Dit klopt natuurlijk niet helemaal. Helemaal niet, zou ik wel bijna willen zeggen. De wrijvingskracht die jij ondervindt als je stil staat tov de aarde is nul, dus de wrijvingskracht van de aarde heeft niets te maken met het feit dat je mee rond draait, lijkt mij.

Jij hebt een snelheid in de richting van de rotattie, de aarde trekt je aan, dus heb je een beweging die een circelbeweging is. Dat lijkt me de belangrijkste reden dat je meedraait met de aarde. Of niet?

Lord Daemon

[Defspace]

mietje:

Om onze atmosfeer is een vacuum, en dat produceert geen wrijving.

Zou je niet de ionensfeer als een soort "ring" kunnen aanmerken ?
Vanwege zijn totaal andere eigenschappen als de rest van de atmosfeer ?

[Jag]

LD, het heeft er in zoverre mee te maken, dat de wrijving die zou ontstaan als de luchtkolom stil zou staan het voorkomt dat dat ook echt gebeurt. Dat is de kracht die ervoor zorgt dat de lucht wel mee moet draaien.
De zwaartekracht, die heeft er pas niks mee te maken.

Jag

[Verwijderd]

Defspace>> de ionosfeer is compleet anders, dat klopt, maar hij is ook ontzettend ijl. Veel wrijving zal hij dus niet veroorzaken, veronderstel ik.

(Sorry voor het hoeksnelheid foutje, het was al laat.)

[aatos]

Op donderdag 15 februari 2001 20:02 schreef Vosjuh(Nae'blis) het volgende:

[..]

Ik snap het verhaal dat de atmosfeer bij de aarde blijft, en ook dat je met de atmosfeer meedraait. Maar als je de meedraaiing van de atmosfeer beschouwt met dat koffie in een bekertje verhaal, zou de buitenlaag van de atmosfeer dan niet langzamer meedraaien??
Sowieso zou de atmosfeer dan langzamer draaien dan de aarde.( denk ik )
Het lijkt mij eigenlijk logischer als de atmosfeer langzamer zou draaien dan de aarde....

het verschil met het koffiebekertje is dat koffie in een bekertje wrijving heeft met het bekertje. dus als je zorgt dat in het midden de koffie gaat draaien, dan wordt de koffie aan de buitenkant afgeremd. maar de atmosfeer heeft geen bekertje waar wrijving optreed. daarom zal de atmosfeer zo gaan meedraaien dat er geen wrijving optreedt. de hoeksnelheid van de atmosfeer is dan overal hetzelfde.

[Lord Daemon]

LD, het heeft er in zoverre mee te maken, dat de wrijving die zou ontstaan als de luchtkolom stil zou staan het voorkomt dat dat ook echt gebeurt. Dat is de kracht die ervoor zorgt dat de lucht wel mee moet draaien.
De zwaartekracht, die heeft er pas niks mee te maken.

Het ging er nu om waarom je op aarde blijft staan, geloof ik hoor. (Althans in mijn quote.) De zwaartekracht heeft er VEEL mee te maken. Die zorgt voor de natuurlijke circelbeweging rond de aarde. (Middelpuntzoekende kracht, zo je wilt.)

Lord Daemon

[Virgol]

Jij hebt een snelheid in de richting van de rotattie, de aarde trekt je aan, dus heb je een beweging die een circelbeweging is. Dat lijkt me de belangrijkste reden dat je meedraait met de aarde. Of niet?

De aarde tekt je weliswaar aan jou maar die kracht word opgeheven door de normaalkracht van hetgeen waar je op staat. Blijft natuurlijk de vraag waarom de lucht mee beweegt. Ik denk toch dat het vrijving met het opervlak van de aarde is die de lucht mee trekt.

Virgol

[zetje01]

Blijft natuurlijk de vraag waarom de lucht mee beweegt. Ik denk toch dat het vrijving met het opervlak van de aarde is die de lucht mee trekt.

Uiteraard wrijving!
Ik snap de hele vraag van Vosjuh niet, en de daaruitvolgende discussie al helemaal niet...

[Louis v. Gaal-modus on]
"Ben ik nou zo slim, of zijn jullie nou zo..."
[Louis v.Gaal-modus off}

[-=Confuzer=-]

De aarde tekt je weliswaar aan jou maar die kracht word opgeheven door de normaalkracht van hetgeen waar je op staat. Blijft natuurlijk de vraag waarom de lucht mee beweegt. Ik denk toch dat het vrijving met het opervlak van de aarde is die de lucht mee trekt.

De wrijving heeft de lucht in den beginne opgestart zeg maar. Het gaat natuurlijk een stuk langzamer, maar lucht gaat uiteindelijk ook meebewegen. Net als bij die koffie, je draait in het midden en je ziet langzaam de buitenste lagen steeds sneller meedraaien.


Ik vind het leuk dat we zo lang blijven draaien om zo'n betrekkelijk simpel onderwerp
In feite is ie gelijk al beantwoord. Maar ik denk dat discussieren erover ons een beter inzicht in alle bepalende factoren geeft

* -=Confuzer=- zal het het draaien nog wel even blijven bekijken... zolang hij niet weggeslingerd wordt

[Verwijderd]

Virgol & zetje>> waar halen jullie die info vandaan dat de atmosfeer in het begin niet met de aarde mee roteerde en dus door wrijving zou moeten zijn opgestart? Dat lijkt me toch een erg onwaarschijnlijke gang van zaken.

Alle gassen die op de aardbodem ontstaan hebben iig. al de rotatiesnelheid vd. aarde; gassen die vanuit de ruimte dmv. zwaartekracht worden opgenomen, vormen een planetaire acceleratiedisk die ook met de aarde mee roteert. Het lijkt mij dus dat al die gassen al een beginsnelheid hebben die in de buurt van de rotatiesnelheid van de aarde ligt.

[zetje01]

Mietje: waar lees je dat ik dat gezegd heb?
Edit: wat ik wèl gezegd heb is dat ik de vraag èn de topic niet snap...

Enneehh, wat is een planetaire acceleratiedisk?

Enneehh, gassen die vanuit de ruimte worden opgenomen door de zwaartekracht (nog nooit van gehoord trouwens (maar ik wil niet uitsluiten dat de aarde soms door bv. achterblijfselen van een komeetstaart vliegt en daar wat materiaal van meeneemt)) worden dmv. wrijving op de 'aardse' snelheid gebracht...

[Verwijderd]

zetje>> oeps, typo, het moet accretiedisk zijn.

Ik heb het dus nu over het onstaan van de aarde. Toen werden er wel degelijk gassen vanuit de ruimte opgenomen, de ruimte in ons zonnestelsel was ook lang nog niet zo leeg als hij nu is.

Als gassen in de ruimte dmv. zwaartekracht worden aangetrokken, vormen ze een schijf die rond de equator van het aantrekkende voorwerp roteert. De gassen vallen spiraalsgewijs naar het aantrekkende voorwerp, waarbij ze steeds sneller gaan, naar mate ze dichter bij het centrum van de schijf komen.

Deze schijf wordt een accretiedisk genoemd; de planetaire accretiedisk die zo'n 4 miljard jaar geleden rond onze aarde in wording draaide, is zelfs de hoofdveroorzaker van het feit dat de aarde om zijn as roteert.

<edit>Overbodig stukje weggehaald.</edit>

[zetje01]

Ah okay, daar had ik ook nog nooit van gehoord, trouwens
(ik bedoel de 'term', niet het verhaal...)

[Verwijderd]

<offtopic>
Ik probeer de term uit het engelse "accretion disk" te vertalen, maar "verdichtigsschijf" klinkt niet echt. Het is lastig als je meestal in het engels leest en daarover in het nederlands moet discussieeren. Daarbij ben ik ook nogal verstrooid soms, dan maak ik van dit soort rare fouten, waar ik vervolgens gewoon overheen lees. Sorry
</offtopic>