Idee: HSL-Noord, tussen Amsterdam en Hamburg

[Alex)]

Nadat ik een paar dagen terug het topic Zuiderzeelijn definitief van de baan? had doorgelezen, bedacht ik me dat er wel een alternatief is om het Noorden (Groningen en Friesland) van een hogesnelheidsverbinding te voorzien, wat tot groei in die regio kan stimuleren. ecteinascidin merkte in dat topic op dat tussenstations vaak beter groeien dan eindpunten, en dat Hamburg een heel mooi eindpunt is (haven, vliegveld).

Mijn idee is om een HSL-verbinding aan te leggen tussen Amsterdam en Hamburg, maar niet via een tracé dat door Flevoland loopt (zoals de geplande Zuiderzeelijn), maar dat een ander pad volgt: langs de Afsluitdijk. Toen de Afsluitdijk gebouwd werd waren er immers al plannen voor een spoorweg, en daar is rekening mee gehouden bij de aanleg ervan. De funderingen liggen er reeds, en die kunnen prima gebruikt worden.

Het traject wat ik voor ogen heb is Amsterdam - Leeuwarden - Groningen - Bremen - Hamburg, waarvan Amsterdam en Hamburg beiden een vliegveld en havens hebben... een trekpleister voor toeristen en bedrijven. Voor Noorderlingen zou dit een enorme tijdswinst betekenen, een treinreis Groningen - Amsterdam duurt nu nog 2,5 uur. Dit zou het voor Noorderlingen aantrekkelijker moeten maken om in de randstad te gaan werken, en waarschijnlijk vestigen meer bedrijven zich in het Noorden in verband met een betere bereikbaarheid.

Vanuit Amsterdam is een aansluiting op de HSL-Zuid is ook mogelijk, dit zou ook binnenlands verkeer naar het Noorden een boost geven. Ik woon in Breda, een ritje naar Leeuwarden duurt 3,5 uur... dat doe je niet voor je lol. Als er een HSL zou rijden vanuit bijvoorbeeld Rotterdam, zou ik de HSL pakken... en ik denk niet dat ik de enige ben. Een autoritje langs het tracé wat ik eerder voorstelde is 490 km, ongeveer evenveel als Amsterdam-Parijs. De reistijd bedraagt ongeveer 5 uur, een HSL zou deze reistijd kunnen halveren, lijkt me.

Hoe denken jullie hierover? Is mijn plan een beetje realistisch/uitvoerbaar of zou het meteen weggehoond worden? Hoe staan jullie tegenover een verbinding langs de Afsluitdijk i.p.v. door Flevoland?

[benoni]

Even ter aanvulling:
Op de Deutsche Bahn reisplanner kun je makkelijk internationale reizen plannen.

Van Amsterdam naar Jönköping in Zweden kost nu bijvoorbeeld op zijn minst 15 uur, dat zou misschien wel eens flink kunnen verbeteren... 't is 8:27 reizen vanaf Hamburg Hbf. Van Hamburg naar Stockholm is 10:15 uur.

Hamburg - Berlijn (286 km) is met de ICE een blasting 1:30 uur, terwijl je nu vanaf Amsterdam nog 6:21 in de trein moet hangen. De ICE kan nog sneller trouwens:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/InterCityExpress

Op reguliere lijnen die met het treinbeïnvloedingssysteem LZB voorzien zijn, rijdt de ICE tot 230 km/h, bijvoorbeeld op het traject Berlijn – Hamburg. Op de hogesnelheidslijnen wordt 250 of zelfs 300 km/h gereden.

En er wordt gewerkt aan meer hogesnelheidslijnen treinen* van Hamburg naar 't noorden:

quote: http://www.tourpress.nl/n...land-naar-kopenhagen.html

Deense stations bereikbaar per snelle trein uit Duitsland
Binnenkort is een flink aantal Deense spoorwegstations bereikbaar met de snelle en hypermoderne ICE-treinen vanuit buurland Duitsland. Daarbij gaan de Duitse en de Deense spoorwegen nauw samenwerken.

Met de aansluiting op het ICE-net worden reizen tussen bijvoorbeeld Noord-Duitsland en een reeks Deense stations een stuk sneller. Verwacht wordt dat het aantal reizigers door de betere mogelijkheden tot 2015 rond 30 procent zal stijgen.

Kopenhagen
Vanuit Hamburg Hauptbahnhof rijdt ICE via de zogenaamde Vogeltrekroute in de Oostzee naar Kopenhagen. Tussen de veerhavens Puttgarden en Rödby zorgt rederij Scandlines voor het transport van de trein.

Arhus
Vanuit Hamburg komt er ook een snelle ICE-verbinding naar Arhus in Oost-Jutland, de tweede stad van Denemarken. Zowel tussen Hamburg en Kopenhagen als tussen Hamburg en Arhus zullen er vanaf 9 december twee snelle treinen per dag in beide richtingen rijden. Het traject Hamburg-Kopenhagen per ICE gaat ca. viereneenhalf uur duren, waarbij in Denemarken haltes zijn voorzien in Rodby, Nykobing Falster, Vordingborg, Naestved, Ringsted en Hoje Taastrup.

edit:
*Correctie Maasluip

[ Voor 92% gewijzigd door benoni op 23-11-2007 09:20 ]

[Altaphista]

wie gaat dat betalen?

dat is altijd de vraag bij dit soort projecten...

[Alex)]

De HSL-Zuid is betaald uit Privaat-publieke samenwerking: de overheid en het bedrijfsleven betalen samen. Ook lijkt dit project me in aanmerking te komen voor Europese subsidie...

[benoni]

Altaphista schreef op donderdag 22 november 2007 @ 18:48:
wie gaat dat betalen? dat is altijd de vraag bij dit soort projecten...

De milieuschade door vliegtuigen verhalen middels een puik ecotax accoordje

[ Voor 4% gewijzigd door benoni op 22-11-2007 18:52 ]

[Alex)]

benoni schreef op donderdag 22 november 2007 @ 18:51:
[...]


De mileuschade door vliegtuigen verhalen middels een puik ecotax accoordje

Dat is op zich nog een redelijk argument... tussen Amsterdam en Hamburg zullen minder vluchten nodig zijn, omdat de reistijd omlaag gaat (niet hoeven inchecken enzo), ook is een trein minder vervuilend dan een vliegtuig

[kamstra]

dit idee is al zoooooooooo oud.
* kamstra is in 1994 al eens in de magneetzweefbaan Transrapid geweest, toen was t ook al hot.

Oorspronkelijke idee was om track van Berlijn naar Hamburg via Groningen naar Amsterdam te trekken. Is alleen al 100x afgeketst vanwege o.a. financiering en milieu meuk.

[Freee!!]

Alex) schreef op donderdag 22 november 2007 @ 18:18:
Mijn idee is om een HSL-verbinding aan te leggen tussen Amsterdam en Hamburg, maar niet via een tracé dat door Flevoland loopt (zoals de geplande Zuiderzeelijn), maar dat een ander pad volgt: langs de Afsluitdijk. Toen de Afsluitdijk gebouwd werd waren er immers al plannen voor een spoorweg, en daar is rekening mee gehouden bij de aanleg ervan. De funderingen liggen er reeds, en die kunnen prima gebruikt worden.

Klein probleempje: Die funderingen (en de gereserveerde ruimte) zijn een aantal jaren terug gebruikt om die weg over de Afsluitdijk toch maar eens vierbaans te maken.

[Maasluip]

Alex) schreef op donderdag 22 november 2007 @ 18:18:

Hoe denken jullie hierover? Is mijn plan een beetje realistisch/uitvoerbaar of zou het meteen weggehoond worden? Hoe staan jullie tegenover een verbinding langs de Afsluitdijk i.p.v. door Flevoland?

Ik denk dat je een HSL in de middle of nowhere neerlegt met lage vervoerswaarde. Als het gaat over vervoer naar Hamburg kun je beter de lijn naar Hengelo versnellen en in Duitsland een HSL naar Hannover aanleggen. Dan kap je een flink stuk van de reistijd naar Berlijn af, en dat is toch de hoofdmoot van het verkeer.
Vanuit Hannover kun je dan met de toekomstige HSL naar Hamburg (lijn is gepland, zoek naar Y-trasse)

En ik zie niet het voordeel van deze lijn boven een zuiderzeelijn. Waarom zou jou variant goedkoper, sneller of meer vervoerswaarde hebben?

benoni schreef op donderdag 22 november 2007 @ 18:36:

En er wordt gewerkt aan meer hogesnelheidslijnen van Hamburg naar 't noorden:
[...]

Nee, er wordt niet aan een hogesnelheidslijn gewerkt, alleen aan de vervanging van de Deense IC3 stellen door duitse ICE-TD stellen. Die gaan (blijkens het bericht) 10 minuten van de reistijd afhalen (reistijd met de EC is nu 4:40).

[ThunderNet]

Maasluip schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 09:06:
[...]
Ik denk dat je een HSL in de middle of nowhere neerlegt met lage vervoerswaarde. Als het gaat over vervoer naar Hamburg kun je beter de lijn naar Hengelo versnellen en in Duitsland een HSL naar Hannover aanleggen. Dan kap je een flink stuk van de reistijd naar Berlijn af, en dat is toch de hoofdmoot van het verkeer.
Vanuit Hannover kun je dan met de toekomstige HSL naar Hamburg (lijn is gepland, zoek naar Y-trasse)

En ik zie niet het voordeel van deze lijn boven een zuiderzeelijn. Waarom zou jou variant goedkoper, sneller of meer vervoerswaarde hebben?

[...]
Nee, er wordt niet aan een hogesnelheidslijn gewerkt, alleen aan de vervanging van de Deense IC3 stellen door duitse ICE-TD stellen. Die gaan (blijkens het bericht) 10 minuten van de reistijd afhalen (reistijd met de EC is nu 4:40).

Maar dan mis je ineens het grote voordeel van een snelle Amsterdam <-> Groningen verbinding!

[Maasluip]

ThunderNet schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 09:10:
[...]


Maar dan mis je ineens het grote voordeel van een snelle Amsterdam <-> Groningen verbinding!

Als je een HSL naar Hengelo doet wel, maar dan nog is de vraag waarom het via de Afsluitdijk wel zou kunnen maar met een ZZL niet. Dan heb je namelijk wel Groningen (en Heerenveen en Drachten) erbij.

[ThunderNet]

Maasluip schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 09:20:
[...]

Als je een HSL naar Hengelo doet wel, maar dan nog is de vraag waarom het via de Afsluitdijk wel zou kunnen maar met een ZZL niet. Dan heb je namelijk wel Groningen (en Heerenveen en Drachten) erbij.

Je hebt de keuze of leeuwarden op het traject, of heereveen/drachten. En dan kun je imho beter leeuwarden doen, vanuit daar kun je overstappen op normale trein naar heereveen, of de bus naar drachten

[Maasluip]

Ja, of andersom: overstappen in Heerenveen (of splitsen) naar Leeuwarden. Het traject is volgens mij korter en landschappelijk veel makkelijker en goedkoper in te passen. Tot lls parallel aan de huidige lijn, vanaf lls is er plaats voor vrij. Dat kun je met de Afsluitdijklijn niet zeggen.

[MR_VIPER]

Moeten de treinen bij storm dan ook de afsluitdijk mijden? Weet je wat voor een windvangers dat kunnen zijn?

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 09:10:
[...]
Maar dan mis je ineens het grote voordeel van een snelle Amsterdam <-> Groningen verbinding!

Ik mis effe wat. Wat is hier een groot voordeel aan dan? Heb ik gemist dat er duizenden en duizenden mensen elke dag staan te trappelen om vanuit de Randstad naar Groningen te komen? Volgens mij staan de files de andere kant op namelijk. Het grote voordeel zou dus eignelijk vooral voor Groningen zijn, en dan zie ik niet in waarom Heerenveen en Drachten niet net zo goed zouden zijn. De opmerking dat je van Groningen naar Heerenveen kan die werkt twee kanten op lijkt me. Bovendien is dat vanuit Amsterdam minsten even snel en als je naar Friesland wilt sneller, anders moet je eerst naar Groningen en dan terug naar waar je al min of meer langs bent gekomen.

Ik zie het hele projekt trouwens niet zitten. De Nederlandse milieubeweging kennende mag de trein straks sowieso maar 100 kmh en wordt het wegwerken van het spoor zó duur dat je evengoed een pendeldienst met heli's kan doen.

[Tukk]

Ging de Zuiderzeelijn niet met opzet door Flevoland, om Almere er aan te koppelen?

Almere is 1 van de grootste steden in dit land en zal het meest nog groeien, een HSL-station in deze stad lijkt me logischer dan Leeuwarden. De economische waarde van Almere (250K inwoners over enkele jaren) lijkt me toch wel wat groter dan Leeuwarden (100k inwoners)

[ Voor 3% gewijzigd door Tukk op 23-11-2007 09:59 ]

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 09:48:
[...]

Ik mis effe wat. Wat is hier een groot voordeel aan dan? Heb ik gemist dat er duizenden en duizenden mensen elke dag staan te trappelen om vanuit de Randstad naar Groningen te komen? Volgens mij staan de files de andere kant op namelijk. Het grote voordeel zou dus eignelijk vooral voor Groningen zijn, en dan zie ik niet in waarom Heerenveen en Drachten niet net zo goed zouden zijn. De opmerking dat je van Groningen naar Heerenveen kan die werkt twee kanten op lijkt me. Bovendien is dat vanuit Amsterdam minsten even snel en als je naar Friesland wilt sneller, anders moet je eerst naar Groningen en dan terug naar waar je al min of meer langs bent gekomen.

HUH

Als je een HSL tussen amsterdam en hamburg aanlegt, met als tussen stations leeuwarden(of heerveee, drachten), groningen, bremen.
Dan heb je toch direct het voordeel van een snelle verbinding Amsterdam <-> Groningen.
En ja dat werkt 2 kanten op, want mensen wil vaak ook nog weer terug 's avonds, dus waar die opmerking vandaan komt over files? Mensen willen 's avonds gewoon weer naar huis.


Die 2 mogelijke routes heb je.
Of je gaat via leeuwarden. Of via je heereveen/drachten.

[Pooh]

ThunderNet schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 10:02:
[afbeelding]
Die 2 mogelijke routes heb je.
Of je gaat via leeuwarden. Of via je heereveen/drachten.

Hoe het in het noorden loopt maakt weinig uit inderdaad. Maar rond Amsterdam is dat een heel ander verhaal: Amsterdam-Almere is een ongelooflijke bottleneck, en zolang Almere doorgroeit wordt dat alleen maar erger. Een route door de polder is dan ook veel geloofwaardiger dan een route door Noord-Holland, waar echt geen enkel vergelijk probleem is op het wegennet.

[Verwijderd]

ThunderNet schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 10:02:
[...]

HUH

Als je een HSL tussen amsterdam en hamburg aanlegt, met als tussen stations leeuwarden(of heerveee, drachten), groningen, bremen.
Dan heb je toch direct het voordeel van een snelle verbinding Amsterdam <-> Groningen.

Wélk voordeel? Wat is er voordelig aan dat je Gronigers in Amsterdam of, God beware ons allen, Amsterdammers in Groningen kunt hebben? Ik zie niet in wat hier het grote voordeel in is.
Je kan de trein, om het enigszins miliedefensiebestendig (vijftigduizend punten en instant victory bij Scrabbel, deze) te maken door de polder ( dus niet door of glad langs grote kernen zoals Groningen) leggen en oppstappunten met parkeergelegenheid creeren in kleinere kernen waar je meer plek hebt. je zou dan die rooie naar beneden of de blauwe naar boven trekken en dus een opstappuntje Heerenveen creëren. De opmerking van jou dat je vanuit Groningen naar Heerenveen kan, die kuin je ook omkeren (je kan van Heerenveen naar Groningen) dus dan sluit je Groningen ook netjes aan (je sluit sowieso de beide noordelijke provincies redelijk aan, anders heeft de trein gene zin)

En ja dat werkt 2 kanten op, want mensen wil vaak ook nog weer terug 's avonds, dus waar die opmerking vandaan komt over files? Mensen willen 's avonds gewoon weer naar huis.

Als de trein inderdaad met tempo 150 over de sporen rijdt, wat je op zich al kunt aan vergeten, dan nog duurt de rit Groningen - Amsterdam twee uur. Zo veel forenzen zul je er dus niet me gaan krijgen, vie rreis uren per dag is voor de meeste mensen veel te veel.

[afbeelding]
Die 2 mogelijke routes heb je.
Of je gaat via leeuwarden. Of via je heereveen/drachten.

Nou, je moet er denk ik tussendoor. En tussen Groningen en Assen door ook. nit dwars door of straks langs de stad, een kilometer of drie, vier er naast.
Als je wilt weten waarom, ga een fietstochtje maken langs de betuwelijn. Weet je waar Schelluinen ligt? Vroeger kwam ik er wel eens, nu is het een spoorwegovergang geworden. Giessenburg? Onder de vakantiehuisjes ligt een spoor, elke X minuten rammelt je servies. Dat zijn dan langzame treinen, snelle treinen maken in beginsel meer herrie, en als er wat gebeurt met een personen trein die 150 reed wil je er direct bij kunnen dus driekwart ondergronds is geen optie.

[ThunderNet]

Waarom niet door Groningen heen? Kan prima.... Ligt nu ook al spoor aan precies beide kanten waar je wilt. Dus daar kun je een HSL lijn op aan laten sluiten.

En maak van dat tempootje 150 eens meer 250 of 300.. Dan wordt het erg aantrekkelijk.
Het is me nu al vaak genoeg gebeurd dat ik in Amsterdam moet zijn. Daar moet ik nu vaak een hele dag of soms nog meer voor uittrekken, terwijl ik dan gewoon even heen en weer kan.

[PolarBear]

Wat mij betreft is een HSL Oost veel intresanter. Een snelle verbinding Amsterdam <-> Frankfurt. Amsterdam Bijlmer ArenA <-> Utrecht is al geschikt voor 200 km/u, nu Utrecht <-> Arnhem nog even een upgrade geven. Dus; Amsterdam, Utrecht, Arnhem, Duisburg, Dusseldorf, Koln, Frankfurt.


Frankfurt is een belangrijk financieel centrum, ligt midden in het Ruhrgebied en biedt verbindingen verder Europa in.

Een HSL-Noord is een leuk idee maar ik denk dat het nog een stuk minder haalbaar is dan de HSL Oost.

[wildhagen]

HSL-Oost is al eens geprobeerd, maar is afgeblazen (2001). Reden: te hoge kosten (10 miljard gulden destijds). Zie dit artikel. De ICE rijd nu dus over bestaand spoor (hoewel er wel een en ander is aangepakt).

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 25-11-2007 13:41 ]