Relatie tussen U, I, R, P etc II -complex ;)

[aatos]

ok voor de mensen die de topic niet helemaal begrepen: dit is een vervolg op de topic "Uitleg, over de relatie tusen Volt, Ampere en WATT?", en deze topic zal moeten gaan over het verschil tussen W en VA, etc.

[Tonne]

Nou, wat is je nog niet duidelijk/wil je nog weten?

[aatos]

goed daar gaan we dan:

tonne, complexe getallen heb ik nog niet gehad (mijn niveau is vwo diploma), maar ik kan me wel enigszins voorstellen dat als je met spoelen gaat werken dat de weerstand dan niet constand is (ik neem aan dat dat is wat er gebeurd?).

[aatos]

ehm als er dan complex vermogen bestaat (dat kan ik me voorstellen) waarom wordt dat dan niet gewoon in watt uitgedrukt?

[Tonne]

Met spoelen en condensatoren wordt er vermogen opgeslagen en later weer afgegeven. Vermogen dat al leek te zijn verbruikt, komt dus 'opeens' weer terug (grof gezegd)

Het complex vermogen wordt niet in W, maar in VA uitgedrukt om het verschil duidelijk te laten zijn. De hele term wordt geintroduceerd door de rekenwijze/theorie die gebruikt wordt.

[Fietsbel]

Jemig dit is echt niet meer relevant met hardware.
Ja toch wel maar ook weer niet, want gsm tot koffiezetter is electronica, dus kan dit niet naar wetenschap enzo verplaatst worden?

ene als je het wil weten huur of koop een boek, staat het perfect in uitgelegt

of ga electro leren ofzo.

[aatos]

ok dat wordt al duidelijker

kan je niet een voorbeeld geven met berekening, of wordt dat een erg lang verhaal?

[Tonne]

Weerstand 1 ohm + condensator 2F in serie, freq=1 rad/s (=1/(2*pi) Hz).
Z = R+jX

Voor een spoel geldt: X=wL, voor een condensator X=1/wC
(Z=impedantie, R=reeele deel (weerstand), X=imaginaire deel (spoel/condensator), j^2=-1, w=omega=freq in rad/s)

Ook nemen we een stroombron: i=12*sin(w). Dit is dus een wisselspanning van 12V (top-top) en een frequentie van w (net gesteld op 1).

Omgerekend naar een complexe bron is dit: I=12 (hoofdletter geeft aan dat het complex is) en w=1.

Z=1 + 0.5j
I=12

P=U*I
U=I*R
P=I^2*R=144*(1+0.5j)=144+72j VA
Re(P)= 144 W
Im(P)= 72 VAr

Is het zo duidelijk?

[aatos]

bijna. nog een paar vragen:

1. je gebruikt wisselspanning met een top van 12 volt. het reele vermogen is dan toch niet 144 watt? (op school hadden ze wat anders verteld, het was in ieder geval minder (bij gelijkstroom zou het 144 watt zijn.

2. als ik het goed begrijp is vermogen dus als het complex is aangegeven in VA en reeel in Watt?

3. ik denk dat het complexe deel normaal niet in gewone reeele getallen weer kan worden gegeven maar in het gegeven voorbeeld kan je natuurlijk meten wat een voeding moet leveren aan vermogen (J/s). Wat verandert er nou als je dus behalve een weerstand een spoel of condensator gebruikt aan dit vermogen? omdat het namelijk meetbaar is moet dit toch uit te drukken zijn in reele getallen?

[Verwijderd]

Ahhrrr,

Wat een onderwerp. Analoge techniek heb ik een paar jaar achter me gelaten!! Wie wil er nu een filter gaan bouwen?? Jakker, MTS4 moesten we een analoge versteker bouwen. hehe 100W RMS vermogen eruit gekregen met MOSFET beesjes. Sin als ingang en water als koeling

[Tonne]

1) Yep, je hebt gelijk. Het verhaal geldt voor een sinus met een effectieve spanning van 12 V, dus een top-top van 12*(wortel 2). Dat is dus: i=12*(wortel 2)*sin(w)
Sorry, slordig van mij en scherp van jou.

2) Ja, inderdaad.

3) Het vermogen wordt in ieder geval meer door het imaginaire vermogen, dus door toevoeging van een spoel/condensator (mits meerdere spoelen/condensatoren elkaar niet opheffen, denk aan het plaatsen van een condensator bij een elektromotor, ook een spoel).
Je kunt het comlexe vermogen beschouwen als 2 vectoren die loodrecht op elkaar staan. Dan is de lengte van de vector (en dus de grootte van het vermogen) te bepalen.
Dat gaat als volgt (met gebruik van het voorbeeld)
P_voeding=144^2+72^2=161 VA.
De stroombron moet dit vermogen dus kunnen leveren.

[aatos]

ik neem aan dat je dan als berekening bedoeld had (144^2+72^2)^0,5 = 161 VA

ok dat is duidelijk maar dan nog de vraag: zijn de termen VA en W officieel (SI) verbonden aan reeel en imaginair vermogen of is dit een gewoonte onder elektrotechnici?

in ieder geval hardstikke bedankt want het is me allemaal veel duidelijker geworden, de preciese berekening van het imaginair vermogen snap ik nog niet maar dat komt vast wel tijdens de studie werktuigbouw!

[Tonne]

Ja, inderdaad. Tsjeemig ik ben wel lekker bezig zeg. Naja, je snapt het dus het is goed

W is niet met imagninair vermogen verbonden, maar met reeel, en dat gebruik je 'normaal'

VA is volgens mij gewoon een afgeleide SI-eenheid. VAr is de vreemde eend. Ik zou het niet weten helaas.

En waar ga je studeren? Delft toevallig? Daar studeer ik namelijk. Elektrotechniek.

[aatos]

var (geen hoofdletters) is reactief vermogen volgens de binas. en deze eenheid behoort tot het SI (VA niet, dit is een eenheid met een omrekeningsfactor naar het SI (namelijk 1 watt)
verder geen idee wat reactief vermogen is.

ik ga in twente studeren.

[Tonne]

Dan staat het verkeerd in het binas. Als VA met hoofdletters moet, moet VAr ook met hoofdletters (VA_reactief). En VA moet met hoofdletters, want het is een samenstelling van V en A.
Verder is 1 VA gelijk aan 1 W, maar 1+j VA is dus niet gelijk aan 1+j W. Maar dat is denk ik al te specialistisch voor het BiNaS
Das wel wat ver van Delft, maar voor jou mischien weer dichtbij.

[aatos]

Dat zou wel vaag zijn want in dit soort tabellen heeft de binas het niet vaak mis. overigens is de binas niet echt gespecialiseerd nee, maar voldoende voor wat basiskennis en wat opzoekwerk.

ik heb nog ff gekeken. de binas heeft meerdere tabellen voor de grootheden en eenheden.

een tabel voor de SI-grootheden en bijbehorende eenheden

en een tabel voor eenheden met een omrekeningsfactor naar SI-eenheden.

nou is het vage dat in de binas var (reactief vermogen, grootheid P, eenheid var) in de tabel staat van door het SI erkende zooi, en VA als eenheid voltampere in de tabel van eenheden met omrekeningsfactor naar het SI.

dit doet vermoeden dat var niet afgeleid is van VA (ik bedoel dus dat het va in VA niks te maken heeft met het va in var.


wat ze mij op school hebben verteld (maar ook daar gaan ze regelmatig de fout in) is dat je in principe alleen SI eenheden en grootheden hoeft te gebruiken. De eenheden met omrekeningsfactor zijn meestal historisch bepaalde waarden enzo.

dus dan zou 1+j VA ook uitgedrukt moeten kunnen worden in watt (met volgens de binas als omrekeningsfactor 1)

hmm..