Denon CD-speler huidige of oudere serie verschillen?

[Anoniem: 34844]

In mijn zoektocht naar een goede Denon versterker valt het me op dat er minimale verschillen lijken te zijn in de specificatie verschillen van de middenklasse en topklasse CD-spelers van dit merk.

Zo kijk ik bijvoorbeeld naar een tweede hands Denon DCD-1550 AR, die gebruik maakt van de Alpha Processor voor omzetten van digitaal naar analoog. Deze CD-speler is meen ik uit 2002 en was toen 'topklasse' van Denon.
specificaties 1550 in PDF

Op dit moment heb je ook de Denon DCD 700AE die gebruik maakt van de opvolger van de Alpha Processor, de AL24 processor. De DCD 700AE is de middenklasse van Denon.
specificaties 700 op Denon website

De huidige top klasse van Denon, de 1500 maakt ook gebruik van de zelfde AL24 processor. Wat ik begrijp van de verschillen tussen de huidige top en midden klasse, is bijvoorbeeld dat de behuizing van de top klasse 'resonantie arm' is zodat de CD nauwkeuriger gelezen zou kunnen worden.

Als leek zou ik denken dat het verschil in geluid voornamelijk in de DAC zit en daardoor zou ik verwachten dat de nieuwe midden klasse serie beter klinkt dan de top klasse van een paar jaar oud. Klopt deze aanname of zeggen jullie dat ik belangrijke zaken over het hoofd zie en een oudere 'top klasse' van Denon waarschijnlijk aanzienlijk beter klinkt?

[Anoniem: 14829]

De huidige DACs doen niet echt voor elkaar onder, en vaak maken top- en middenklasse spelers gebruik van eenzelfde DAC. Naast kwaliteit van loopwerk en behuizing maakt vooral het analoge gedeelte van de speler uit of 't een top- of middenklasse ding is. Worden er goedkope opampjes gebruikt, of is 'ie volledig discreet opbebouwd, dat soort dingen.

[Onbekend]

Anoniem: 34844 schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 20:40:
De huidige top klasse van Denon, de 1500 maakt ook gebruik van de zelfde AL24 processor. Wat ik begrijp van de verschillen tussen de huidige top en midden klasse, is bijvoorbeeld dat de behuizing van de top klasse 'resonantie arm' is zodat de CD nauwkeuriger gelezen zou kunnen worden.

Dit geeft beter het geluid weer.
Bij een een CD is het geluid bijna realtime. Dit betekent dus dat als er een leesfoutje is ontstaan, je geen tijd hebt om opnieuw te lezen, want dan zou het geluid gaan haperen.
Als er dus een leesfout is ontstaan zal de CD-speler dan gaan interpoleren om zo de verwachte leeswaarde naar de versterker te sturen. Bij hoge kwaliteit CD-spelers zijn er dus minder leesfouten en wordt het geluid beter weergegeven.

Anoniem: 34844 schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 20:40:
Als leek zou ik denken dat het verschil in geluid voornamelijk in de DAC zit.....

De DAC heeft niet zoveel mee te maken. m.b.v. van oversampling kan een nauwkeurige DAC nagebootst worden. (Dat gaat wel ten koste van de snelheid, maar meestal zijn die dingen toch snel genoeg.)


Zoals Afterlive als zei is voornamelijk de versterker zelf de belangrijkste schakel om goed geluid eruit te krijgen. Je hebt verschillende versterkerklassen (A, B AB, C, D en misschien nog meer...) die elk hun eigen geluid geven.
Daarnaast heeft elke versterker hun eigen goede en minder goede eigenschappen zoals brom/ruis, uitgangsweerstand voor de speakers, lineairiteit van het geluid in volume, lineairiteit van het geluid in frequentie, faseverschuiving tussen frequenties en meerdere speakers en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Onbekend op 17-11-2007 23:15 ]

[Anoniem: 34844]

Na wat meer research heb ik gelezen dat ook de voeding van belang kan zijn voor de kwaliteit. Lijkt me toch dat de meeste apparaten dat tegenwoordig toch wel aardig voor elkaar hebben niet?

[Onbekend]

Electronische apparaten hebben intern een gelijkrichter met daarachter een paar buffers voor stroompieken en een stabilisator voor lagere spanningen.
De stabilisators geven dus een vaste spanning, maar daarop ook nog een rimpel.
Deze rimpel is per type en belasting afhankelijk.
Bij de goedkopere versies wordt er bezuinigd hierop en heb je een grotere rimpel. Hierdoor kunnen de ADC's en DAC's een andere spanning meten/geven en de versterker niet exact symmetrisch worden gevoed.
De rimpel zie je uiteindelijk op de uitgang van je versterker in de vorm van ruis, maar ook een standaard offset spanning.

[ Voor 0% gewijzigd door Onbekend op 19-11-2007 08:08 . Reden: typfoutjes ]

[hstoker]

Onbekend schreef op zondag 18 november 2007 @ 15:50:
Electronische apparaten hebben intern een gelijkrichter met daarachter een paar buffers voor stroompieken en een stabilisator voor lagere spanningen.
De stabilisators geven dus een vaste spanning, maar daarop ook nog een rimpel.
Deze rimpel is per type en belasting afhankelijk.
Bij de goedkopere versies wordt er bezuinigd hierop en heb je een grotere rimpel. Hierdoor kan kunnen de ADC's en DAC's een andere spanning meten/geven en de versterker niet exact symetrisch symmetrisch worden gevoed.
De rimpel zie je uiteindelijk op de uitgang van je versterker in de vorm van ruis, maar ook een standaard offset spanning.

_{Alleen omdat je er om vraagt.}

Ontopic: Als je de cd-speler digitaal aansluit met behulp van coax of glas, is bovenstaande dan nog van toepassing? Het lijkt me dat de DAC's dan geen invloed meer hebben, maar kan bijvoorbeeld een 'resonantie arme behuizing' invloed hebben?

[Onbekend]

hstoker schreef op maandag 19 november 2007 @ 07:43:
[...]

_{Alleen omdat je er om vraagt.}

Bedankt. Ik heb het aangepast.

hstoker schreef op maandag 19 november 2007 @ 07:43:
Ontopic: Als je de cd-speler digitaal aansluit met behulp van coax of glas, is bovenstaande dan nog van toepassing? Het lijkt me dat de DAC's dan geen invloed meer hebben, maar kan bijvoorbeeld een 'resonantie arme behuizing' invloed hebben?

Coax is nog steeds analoog. Ook internet over de coax is een analoog signaal. Uiteindelijk vormt het modem dit om naar een mooit digitaal signaal.

Je hebt altijd een ADC in de CD-speler zitten om de hoogte van de CD te meten. Als de CD een beetje is kromgetrokken, kunnen de CD spelers de leeskop omhoog en naar beneden bewegen om toch de CD te lezen. Verder zit er geen analoge versterker in en zal het signaal vrijwel ruisvrij zijn.

[voodooless]

Onbekend schreef op zaterdag 17 november 2007 @ 23:14:
Dit geeft beter het geluid weer.
Bij een een CD is het geluid bijna realtime. Dit betekent dus dat als er een leesfoutje is ontstaan, je geen tijd hebt om opnieuw te lezen, want dan zou het geluid gaan haperen.
Als er dus een leesfout is ontstaan zal de CD-speler dan gaan interpoleren om zo de verwachte leeswaarde naar de versterker te sturen. Bij hoge kwaliteit CD-spelers zijn er dus minder leesfouten en wordt het geluid beter weergegeven.

Ga er maar vanuit dat zelfs het allersimpelste loopwerk een CD vrijwel foutloos kan inlezen. En als er fouten zijn, komen die sporadisch voor en niet aan een stuk door. Al was er dan interpolatie, zou je het niet horen.

De DAC heeft niet zoveel mee te maken. m.b.v. van oversampling kan een nauwkeurige DAC nagebootst worden. (Dat gaat wel ten koste van de snelheid, maar meestal zijn die dingen toch snel genoeg.)

Juist bij oversampling kunnen er verschillen ontstaan, met name in de pre-echo die deze teweeg brengt. Daarom is het zaak om de passband rippele zo minimaal mogelijk te houden, en de stopband zo diep mogelijk. Over het algemeen geldt: hoe beter deze specs, hoe duurder de DAC.

Het analoge deel van de CD-speler, dus uitgangsbuffer, filter en vaak ook nog IV gedeelte hebben ook invloed op de klank.

Maar wat inderdaad zo is: versterker en met name de speaker hebben een veel grotere invloed.

Al met al kun je van specs weinig zeggen en je zult moeten gaan luisteren. En wat betreft AL24: dat is meer marketing dan wat anders. 'T is niet anders dan een upsampling DSP, en er zijn zelfs apparaten waar wel AL24 op staat, maar waar niets dergelijks in zit.

Zonder twijfel bevat de 700AE de nieuwere technologie, of dat betere klinkt is echter de vraag...

[Anoniem: 34844]

voodooless schreef op maandag 19 november 2007 @ 10:40:
[...]
Maar wat inderdaad zo is: versterker en met name de speaker hebben een veel grotere invloed.

Dat is waar maar het soort CD-speler maakt ook ENORM veel verschil. Ik heb hier zelf op een setje klipsch RF-35 speakers en een Harman Kardon HK6350R versterker verschillende CD-spelers aangesloten en het verschil wat schrikbarend.

Oude Denon DCD-860 klonkt helder, gedetailleerd, volledig, natuurlijk en strak.
Vervolgens een Marantz CD-72 Special Edition op aangesloten wat veel meer een Highend ding zou moeten zijn en het geluid was lang niet zo natuurlijk en er waren geluiden die zelfs wegvielen. Deze CD-speler had wat minder laag en veel meer midden. De verschillende instrumenten waren veel minder goed te onderscheiden.

Daarna een redelijk recente Denon Cd-speler erop aangelosten (weet het typenummer niet meer) en deze klonk vrijwel het zelfde als de oude Denon maar dan nog gedetailleerder en natuurlijker.

Het verschil is zo groot dat ik die Marantz direct weer verkocht heb, kon het niet aanhoren wetende dat een andere CD-speler zoveel beter klinkt. Je moet het wel naast elkaar horen, zoals bij zoveel audio spul.

[mac1987]

AL24 staat voor ook voor interpolatie en niet alleen voor up-sampling. Of interpolatie nut heeft staat nog ter discussie. De een zegt dat je een signaal nooit beter kan maken dan het origineel. De ander zegt dat door fysieke eigenschappen van de mens dit wel zo kan lijken (zie anti-aliasing bij videokaarten). Het feit is wel dat de Denon cd-spelers met een AL24 badge wel betere componenten gebruiken dan degene die dit niet hebben (staan hoger in de line-up). Of deze dus een beter geluid geven door AL24 is de vraag, maar ze klinken wel beter. Je kan dit dus wel mee laten rekenen in je keuze.
Wat betreft de vraag "nieuw of oud?" zou ik zeggen: kijk maar eens naar de specsheets van een nieuwe midrange DAC en een oude upper-range DAC. De kans is groot dat de nieuwe midrange betere specificaties heeft. Dit is ook logisch. Alle electronica en vooral chips ontwikkelen zich (zie processors) en het zou slecht zijn als nieuwere onderdelen niet beter en/of goedkoper zouden zijn dan oudere.
De vraag is alleen of de waarschijnlijk betere DAC van het nieuwe model opweegt tegen de mogelijk betere voeding en scheiding van componenten van het oudere hogere model.
Ik weet alleen dat de nieuwe AE serie van Denon erg mooi klinkt en mp3 en wma weergave is altijd een welkome extra bij feestjes en dergelijken.
Ook een preciezere Master Clock verbetert de jitter waarden bij de digitale uitgang, voor als je gelooft dat jitter invloed heeft op de geluidskwaliteit.

De DCD-1550AR is aan de andere kant van binnen wel erg mooi opgebouwd met mooie Elna Silmic condensatoren en een goeie voeding en dergelijken

[ Voor 12% gewijzigd door mac1987 op 19-11-2007 15:34 ]

[voodooless]

mac1987 schreef op maandag 19 november 2007 @ 15:28:
AL24 staat voor ook voor interpolatie en niet alleen voor up-sampling.

Dat is hetzelfde

[mac1987]

Up-sampling verhoogt de sampling snelheid. Dus 48Khz wordt bijv. met een 16-voudige up-sampling omgezet naar 768Khz. Interpolatie probeert van 16 bits 24 bits te maken. Up-sampling werkt in de breedte, interpolatie in de diepte. De twee gaan wel dikwijls hand in hand natuurlijk, omdat anders up-sampling niets meer in zou houden dan het kopieren van waardes . Interpolatie probeert nog wat nuttigs te doen met die tussenliggende waardes.
Dat is tenminste wat ik ervan begrijp. Correct me if i'm wrong

[voodooless]

mac1987 schreef op maandag 19 november 2007 @ 23:25:
Correct me if i'm wrong

Zal ik doen Upsampling verhoogt inderdaad de samplerate. Je gaat er dus samples bij verzinnen, en die moet je dus interpoleren tussen de orginele samples! Of je tevens naar 24 bit gaat is eigenlijk niet zo interessant, dat is eigenlijk vooral handig om de digitale filters dieper en preciezer te kunnen laten werken van 16 naat 24 bits is natuurlijk ook geen interpolatie, want voor interpolatie heb je twee toestanden nodig waartussen je meer toestanden genegeerd. Bij 16 -> 24 bit conversie heb je alleen een begintoestand.

[Anoniem: 30670]

mac1987 schreef op maandag 19 november 2007 @ 23:25:
Up-sampling verhoogt de sampling snelheid. Dus 48Khz wordt bijv. met een 16-voudige up-sampling omgezet naar 768Khz. Interpolatie probeert van 16 bits 24 bits te maken. Up-sampling werkt in de breedte, interpolatie in de diepte. De twee gaan wel dikwijls hand in hand natuurlijk, omdat anders up-sampling niets meer in zou houden dan het kopieren van waardes . Interpolatie probeert nog wat nuttigs te doen met die tussenliggende waardes.
Dat is tenminste wat ik ervan begrijp. Correct me if i'm wrong

Ja en nee.
Het is niet perdefinitie dat 16bits slechter is dan 24bits. Laat staan als ze van 16bits opname 24bits proberen te maken zonder de orginele studio tapes te hebben (dus door upscaling) en dus middel van een stereo bron zoals een cd. Laat staan dat die tapes in 24bits uberhaupt zijn opgenomen. 16bits 41Khz oftwel het standaard redbook formaat is meer als genoeg voor veeleisende hifi luisteraar. Alhoewel je evt bij klassiek muziek het verschil echt gaat horen. Pop/rock/folk... veel plezier met de verschillen uitelkaar tehouden. We hebben hier wel eens op in de studio op een stel Genelec 1036A (nou niet bepaald de minste luidsprekers in de wereld ) verschil proberen tehoren tussen 16bit / 24bit en 16bit up-sampling. Knappe jongen als je alles uit elkaar kan houden. Het enige echte voordeel van 24bit (opname) is de extra headroom voor compensatie aan dynamic. De rest zoals marketing praatjes als extra detail en dergelijk...bull. Gewoon consument hoort dat niet.

[mac1987]

Ik wilde ook niet zeggen dat het beter is, wilde alleen proberen uit te leggen wat het nou inhield. Ik zei ook `interpolatie probeert er iets nuttigs mee te doen`, of dat lukt liet ik buiten beschouwing. En ik blijf erbij : up-sampling werkt alleen goed i.c.m. interpolatie en het wordt ook nooit toegepast zonder interpolatie, maar het is niet per definitie hetzelfde. Als je simpelweg de reeks 1-4-8 zou up-samplen naar 1-4-4-8 is er nog steeds sprake van up-sampling (letterlijk meer samples) maar niet van interpolatie. Dit zou dan i.c.m. interpolatie 1-4-6-8 geweest zijn. Of dit beter is, is de vraag omdat die 6 net zo goed ook een 8 had kunnen zijn bij volledige informatie.
Maar om weer on-topic te gaan: als er AL24 op een Denon staat heeft die meestal betere componenten dan een model waar dat niet op staat, omdat de hogere modellen AL24 meekrijgen en de lagere niet. Dit staat nog buiten de vraag of AL24 nut heeft.
Ik heb overigens nog even de specs en de opbouw van de DCD-1550AR en DCD-700AE bekeken, en hoewel de DAC in de 700AE beter lijkt te zijn is het verschil niet groot. Qua opbouw is de 1550AR wel mooier dus het enige dat ik kan zeggen is: probeer ergens te vergelijken.

p.s. Kijk maar eens in de specsheet en het diagram van een DAC. Daar wordt apart over up-sampling en het interpolatiefilter gesproken. Het enige waar ik mee in de war geweest kan zijn is het verschil tussen over-sampling en up-sampling. Als dat zo is: sorry voor de verwarring en lees up-sampling dan maar telkens als over-sampling

Citaat van internet: Upsampling is het digitaal verhogen van de samplefrequentie (meestal 96kHz of 192kHz) en soms ook bitresolutie vóórdat de wave door de DAC gaat.

[ Voor 26% gewijzigd door mac1987 op 20-11-2007 16:00 ]

[voodooless]

Hoezo zou 1-4-4-8 minder interpolatie zijn van 1-4-6-8? Wie bepaald wat interpolatie is precies is? Het ligt geheel aan de methode. En als ik dan zeg dat ik net zo lang samples ga herhalen tot de volgende orginele sample, dan is het net zo goed interpolatie als dat ik het gemiddelde van de twee zou nemen. Wat beter is doet er niet toe, 't is beiden interpolatie.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 20-11-2007 16:18 ]