Elektrische energie uit zout-zoetwater interface

[Verwijderd]

Zo juist. . .nou ja, al weer een uur geleden of zo. . .was er een bericht op het nieuws dat er een prototype elektrische centrale in de planning zit die energie haalt uit het concentratieverschil tussen stromend zout en zoet water. Het principe is niet nieuw maar het plan is om op de Afsluitdijk een dergelijke centrale te bouwen.

Het zoutconcentratie verschil tussen twee watervolumes presenteert zich als een bepaalde hoeveelheid potentiële energie. Als die twee volumes gemengd worden verdwijnt het concentratieverschil en de potentiële energie komt vrij, dan wel wordt omgezet naar een andere vorm. . .het is me nog onduidelijk in welke vorm de energie vrij komt dan wel naar welke vorm het wordt omgezet. . .in een adiabetische omgeving kan de energie niet ontsnappen. De vraag hier is hoe de potentiële energie in het mengen zich openbaart. . .Opwarming van het mengsel? Opslag als chemische energie?. . .of wat?

Als de twee water volumen langs een semi-permeabel membraam stromen en er elektroden aangebracht worden wordt de potentiële energie naar elektrische energie omgezet. Het proces wordt ingezet om het water in het IJsselmeer, als het naar de Waddezee stroomt, als energiebron te gebruiken. Ik heb op GOT geen discussie op dit punt kunnen ontdekken.

Een zoute en een zoete waterstroom worden gescheiden door het membraan. . .de potentiële energie wordt omgezet naar elektriciteit en het zoete water verdwijnt in de Waddenzee waar het zich met zout water mengt. . . .daardoor is de Waddenzee op een lagere zoutconcentratie dan de Noordzee (gemiddeld). Op een natuurlijke wijze mengt zout water zich nagenoeg niet zonder actieve menging . . . . .(Ref. o.a. Zwarte Zee is brak aan de oppervlakte en zeer zout in de diepte. Menging gebeurt louter een klein beetje vanwege de instroom van rivieren water) . . . .met zoetwater. Een pomp is nodig om het zoute water langs het membraan te pompen. Het zoete water stroomt reeds vanwege het hydraulische hoogteverschil naar de Waddenzee. . .eventueel worden hier ook pompen gebruikt op momenten dat er geen hoogteverschil is (vloed conditie) en als het natuurlijke hoogteverschil te klein is voor het gewenste elektrische vermogen. Gezien het energieverschil vanuit het concentratieverschil ontstaat is het hydraulische verschil dat er een rol in speelt ondergeschikt in de energie opwekking.

Wat ik in deze discussie nog niet tegengekomen ben is een opsomming van de nadelen (consequenties van het "ontkrachten" van de waterstroom bij de afsluitdijk. Het gaat niet om de vraag of de nadelen verantwoord kunnen worden maar wat ze zijn.

Bij een stuwdam worden de natuurlijke sedimenten tegengehouden en bouwen op in het stuwmeer (waardoor de watervoorraad steeds kleiner wordt). . .die sedimenten kunnen stroomafwaarts ook niet meer op de landerijen hun werk doen. . .(in plaats daarvan wordt er kunstmest gebruikt).. . .even nog niet het verlies van de onder water gelopen bossen of velden als nadelen te bechouwen.

Ik vraag me dus af als er bij de Afsluitdijk een 200 MW centrale gebouwd wordt, waardoor de waterstroom naar de Waddenzee "ontkracht" wordt, hoe dit zich zal openbaren. . .wat zullen we er van zien?

Het is te bedenken dat er meerdere centrales gebouwd worden. . .waar houdt het op (wat is het maximale vermogen dat het IJsselmeer op deze manier kan opwekken en wat zouden de gevolgen zijn as het maximale vermogen opgewekt zou worden?). Het water stroomt toch al weg maar het ontkrachten zou stroomafwaarts fysieke gevolgen moeten hebben.

Hoe zal de Waddenzee er last van hebben?
Zullen alle vissen, zeehonden en vogels gaan sterven?

Een directe resultaat van de energie extractie zou obseveerbaar moeten zijn als voor een centrale die volbelast draait opeens de belasting wegvalt en er geen elektrisch vermogen uit het stromende water gehaald wordt. Hoe laat zoiets zich zien t.a.z.v. de waterstoming?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2007 19:47 ]

[YellowCube]

hoe verhoudt die 200MW zich dan tot de totale hoeveelheid energie die de stroom van zoet en zout water bevat?

Oh ja en verder ga je er van uit dat de energie die je uit de stroom haalt normaliter ergens anders voor gebruikt wordt. Waaraan zat je dan te denken?

[ Voor 41% gewijzigd door YellowCube op 13-11-2007 19:50 ]

[Verwijderd]

YellowCube schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 19:44:
hoe verhoudt die 200MW zich dan tot de totale hoeveelheid energie die de stroom van zoet en zout water bevat?

Dat is eigenlijk niet relevant in de vraagstelling maar ik stelde deze vraag zelf ook al.

[YellowCube]

Het is op zich wel relevant.
Als die 200 MW nog geen 1% van de totale hoeveelheid energie blijkt te zijn, dan is het veel minder waarschijnlijk dat het gevolgen zal hebben voor de omgeving.
Een beetje zoals het feit dat bijv. het gebruik van geothermale energie weinig invloed zal hebben op onze aarde aangezien het deel wat wij gebruiken zo gigantisch klein is t.o.v. de totale beschikbare hoeveelheid.

[Verwijderd]

Had het ook gezien, de 3 noorderlijke provincies kunnen ermee van stroom worden voorzien dacht ik, als dat echt zo is hebben ze wel een gat in de markt denk ik.

[YellowCube]

het proces heet overigens omgekeerde electrodialyse (reverse electrodialysis).

Blue Energy

[ Voor 29% gewijzigd door YellowCube op 13-11-2007 20:14 ]

[Atomsk]

In het Technisch weekblad stond er onlangs een artikel over. Helaas staat dit niet online. Alleen een wat ouder artikel over dit onderwerp.

Osmose-stroom voor papierfabriek

door: Benno Boeters
woensdag 10 oktober 2007

Het Noorse energiebedrijf Statkraft gaat een proefinstallatie bouwen die stroom moet opwekken uit osmose. Het prototype verrijst in Hurum, Noorwegen, naast een papierfabriek, en moet 2 tot 4 kW kunnen opwekken.

De vermenging van zoet rivierwater en zout zeewater is een enorme potentiële bron van duurzame energie. Wanneer een halfdoorlatend membraan geplaatst wordt tussen het rivierwater en het zeewater, zal het zout het zoete water door het membraan trekken. Een vat vol zeewater komt zo onder druk te staan en daarmee is een turbine aan te drijven. In potentie kunnen osmose-installaties in Noorwegen 12 TWh aan stroom opwekken, beweert Statkraft. In Nederland werkt Wetsus in het Blue Energy-project eveneens aan grootschalige stroomopwekking uit zoet en zout water.

Het zelfde principe als bij plantaardige of dierlijke cellen dus: is de de osmotische waarde buiten een cel hoger, dan stroomt het water eruit tot de concentratie binnen en buiten gelijk is.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 20:05:
het proces heet overigens omgekeerde electrodialyse (reverse electrodialysis).

Blue Energy

Die link geeft op zijn minst antwoord op de vraag over het berekende maximale vermogen dat op deze manier op te wekken is voor geheel Nederland. De energie wordt voorlopig nog op een natuurlijke manier in het eco-systeem "los" gelaten. . . .op een vergelijkbare manier dat een ongedamde rivier het doet. . . . Mijn vraag is dus specifiek wat er zou gaan gebeuren (in de stroomafwaartse gebieden) als deze potentiele energie uit het water wordt gehaald. Daar heb ik nog geen antwoord op kunnen vinden.

[YellowCube]

Ik denk dat het qua energie weinig effect zal hebben. Het is immers potentiele energie die alleen maar vrij komt als je er daadwerkelijk een installatie voor bouwt die op slimme manier die potentiele energie omzet in een drukverschil (waarmee je dan weer een generator aan kunt drijven).
In de natuur komt deze energie sowieso niet op deze manier vrij (en gaat dus zelfs verloren) aangezien er nooit een drukverschil opgebouwd wordt.

Ik vraag me af of je vergelijking met een dam ook wel helemaal klopt. De problemen die je met een dam veroorzaakt zijn niet zozeer het gevolg van energie die je aan het water ontrekt, maar meer (zoals je zelf ook al aangeeft) het tegenhouden van sedimenten die je normaal voor je landbouw zou gebruiken.

[Reptile209]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 19:40:
Het zoutconcentratie verschil tussen twee watervolumes presenteert zich als een bepaalde hoeveelheid potentiële energie. Als die twee volumes gemengd worden verdwijnt het concentratieverschil en de potentiële energie komt vrij, dan wel wordt omgezet naar een andere vorm. . .het is me nog onduidelijk in welke vorm de energie vrij komt dan wel naar welke vorm het wordt omgezet. . .in een adiabetische omgeving kan de energie niet ontsnappen. De vraag hier is hoe de potentiële energie in het mengen zich openbaart. . .Opwarming van het mengsel? Opslag als chemische energie?. . .of wat?

Wat er vrij komt is de meng-energie. Deze energie hangt samen met het vergroten van de entropie van het systeem. Als je 2x 1 liter water hebt (eentje zoet, eentje zout), kunnen de zoutionen zich alleen in het zoute systeem bewegen. Na het mengen is dat volume opeens tweemaal zo groot, wat een verhoging van de entropie met zich meebrengt en zich openbaart als energie. Volgens mij zou het mengsel (nauwelijks meetbaar overigens) moeten opwarmen ten opzichte van de twee losse vloeistoffen.

Ik vraag me dus af als er bij de Afsluitdijk een 200 MW centrale gebouwd wordt, waardoor de waterstroom naar de Waddenzee "ontkracht" wordt, hoe dit zich zal openbaren. . .wat zullen we er van zien?

Het is te bedenken dat er meerdere centrales gebouwd worden. . .waar houdt het op (wat is het maximale vermogen dat het IJsselmeer op deze manier kan opwekken en wat zouden de gevolgen zijn as het maximale vermogen opgewekt zou worden?). Het water stroomt toch al weg maar het ontkrachten zou stroomafwaarts fysieke gevolgen moeten hebben.

Op zich vind het mengen van de stromen in beide situaties (met en zonder centrale) al plaats. Voor de watersamenstelling maakt het dus niet uit (dammen e.d. daargelaten). Als ik gelijk had en het mengen normaal een warmteverschil zou opleveren, hou je dat nu tegen omdat je die energie omzet in electrische energie. Het gemengde water zou dus een fractie kouder kunnen worden dan nu het geval is. Of dat enig meetbaar effect heeft, betwijfel ik. Bovendien wordt de electriciteit uiteindelijk ook in warmte omgezet, dus voor de aarde als geheel zal het ook niet uitmaken .

Hoe zal de Waddenzee er last van hebben?
Zullen alle vissen, zeehonden en vogels gaan sterven?

Een directe resultaat van de energie extractie zou obseveerbaar moeten zijn als voor een centrale die volbelast draait opeens de belasting wegvalt en er geen elektrisch vermogen uit het stromende water gehaald wordt. Hoe laat zoiets zich zien t.a.z.v. de waterstoming?

Ik denk dat het effect minimaal is (dammen dus even buiten beschouwing gelaten. Als de centrale wegvalt, zou het water weer een fractie warmer kunnen worden, maar herstel je daarmee de huidige situatie. Geen massale sterfte dus.

[Verwijderd]

YellowCube schreef op woensdag 14 november 2007 @ 06:49:
. . . .

Ik vraag me af of je vergelijking met een dam ook wel helemaal klopt. De problemen die je met een dam veroorzaakt zijn niet zozeer het gevolg van energie die je aan het water ontrekt, maar meer (zoals je zelf ook al aangeeft) het tegenhouden van sedimenten die je normaal voor je landbouw zou gebruiken.

Natuurlijk klopt de vergelijking: er wordt energie uit het systeem gehaald als elektriciteit. De enigste interessante vraag die er over blijft is in welke vorm het lagere energie niveau zich manifesteert. . .in het bericht van Reptile209 hierboven wordt een poging gedaan het antwoord gegeven. Of het effect van een 200MW centrale weinig of veel zal zijn is niet relevant. Het gaat om de hoe of wat. Het effect bestaat ook op een laboratoriumtafel als het een elektrische "centrale" van een picoW zou zijn.

[Atomsk]

Volgens mij maakt Vortex2 een denkfout: het netto resultaat kan alleen brak water zijn, niet zoet water, want dan kon je een perpetuum mobile maken. Het zoute water "trekt" het zoete door het membraan. Gevolg: menging en drukopbouw. Het gemengde brakke water wordt dan via een turbine naar buiten gespoten. Naar een plaats waar het de inname van zout water niet beïnvloed neem ik aan, want anders zou er op den duur nauwelijks nog een verschil zijn in osmotische waarde.

Daarnaast zal het water voor de kust vermoed ik wat kouder worden, want bij het mengen van brak en zout water komt minder warmte vrij dan bij het mengen van zoet en zout. Het is de vraag of dat wat uitmaakt aangezien we aan een warme golfstroom liggen.

[Verwijderd]

Reptile209 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 07:20:
[...]

Wat er vrij komt is de meng-energie. Deze energie hangt samen met het vergroten van de entropie van het systeem. Als je 2x 1 liter water hebt (eentje zoet, eentje zout), kunnen de zoutionen zich alleen in het zoute systeem bewegen. Na het mengen is dat volume opeens tweemaal zo groot, wat een verhoging van de entropie met zich meebrengt en zich openbaart als energie. Volgens mij zou het mengsel (nauwelijks meetbaar overigens) moeten opwarmen ten opzichte van de twee losse vloeistoffen.

Dat lijkt me wel iets. . .als het zoete water gewoon bovenop het zoute water drijft gebeurt er kennelijk niets of zeer weinig). Door de twee vloeistoffen te mengen wordt mechanische energie gebruikt. . .het gemengde water neemt deze energie op. . .maar is het zeker dat dit als thermische energie opgenomen wordt?. . .Als we de zelfde massa zoet water gaan roeren wordt het ook warmer vanwege het Joule-effect. Kan het misschien zo zijn dat de andere verdeling van Na en Cl ionen energie opnemen in de vorm van interne spanningen. . .ik weet even niet hoe ik dat kan uitbeelden maar het gaat wel om elektrische ladingen die zich anders gaan opstellen als de concentratie lager wordt. Waar het op neer komt is dan de vraag hoe het concentratieverschil een hydraulische druk kan veroorzaken. . .ik begrijp uit de onderliggende technologie dat als zout- en zoetwater met een membraan er tussen stil staan dat er een nogal sterke hydraulische druk ontstaat waardoor de water niveaus strek haan verschillen. . .het lijkt me een elektromechanisch proces te zijn maar het handvat heb ik even nog niet. Wel durf ik te stellen dat als het water door de centrale stroomt en het 200 MW opwekt er op het water een tegendruk zal ontstaan zodat het minder gemakkelijk wegstroomt naar een lager niveau. . .vergelijkbaar met de drukopbouw in een magneto hydrodynamische generator.

[...]

Op zich vind het mengen van de stromen in beide situaties (met en zonder centrale) al plaats.

. Precies. . .dat was juist mijn argument.

Voor de watersamenstelling maakt het dus niet uit (dammen e.d. daargelaten). Als ik gelijk had en het mengen normaal een warmteverschil zou opleveren, hou je dat nu tegen omdat je die energie omzet in elektrische energie. Het gemengde water zou dus een fractie kouder kunnen worden dan nu het geval is. Of dat enig meetbaar effect heeft, betwijfel ik.

Inderdaad, maar is het werkelijk een thermische omzetting? Met of zonder centrale komt het water in beide gevallen van een identieke hoogte en komt (gemiddeld) op een identiek lager zee niveau terecht. . .als het water uiteindelijk de Noordzee instroom ontstaat er een tegengestelde menging. . .de concentratie wordt hoger en dus de potentiële energie t.o.z.v. zoet water stijgt weer. De hydraulische val van het zoete water doet zijn werk toch wel (turbulentie/stroming/schuren/etc). Het lijkt me dus niet bij voorbaat een uitgemaakte zaak dat de energie extractie een thermisch effect zal hebben.

Bovendien wordt de electriciteit uiteindelijk ook in warmte omgezet, dus voor de aarde als geheel zal het ook niet uitmaken .

Maar het feit dat de elektrische energie grotendeels als warmte terugkomt bepaald niet dat omgekeerde electrodialyse een elektrothermisch proces is (zoals bijvoorbeeld een thermokoppel). Met hydro-elektrische energie is er nauwelijks sprake van omzetting van thermische energie naar elektriciteit. . . dat er op een zeer kleine schaal sprake is van het afkoelen van het water in een turbine vanwege de drukval kan ik desnoods onderbouwen vanwege het feit dat water ook expandeert als de druk verlaagt wordt. . .in principe net zoals een gas dat doet. Voor een gasturbine is de gas afkoeling een belangrijk onderdeel van de energieomzetting maar in een hydraulische turbine is het verwaarloosbaar. Ik vermoed nu dat het thermische aspect in omgekeerde electrodialyse ook verwaarloosbaar zal zijn in verhouding tot de elektrische rol de Na en Cl ionen spelen. Ik ben nog niet overtuigd dat het water warmer zal worden vanwege een thermisch effect. Ik zou dus deze relatie

Q=200MW=c*(dm/dt)*(Th-Tl)

voor de Afsluitdijk Centrale niet zomaar accepteren. Ik zou graag willen weten hoeveel waterdebiet er voor deze centrale gebruikt zou worden. We kunnen dan uitrekenen hoeveel de water temperatuur ongeveer zou dalen door het opwekken van 200 MW elektrische energie. . .als het een thermo-elektrisch proces zou zijn.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:50:
Volgens mij maakt Vortex2 een denkfout: het netto resultaat kan alleen brak water zijn, niet zoet water, want dan kon je een perpetuum mobile maken. Het zoute water "trekt" het zoete door het membraan. Gevolg: menging en drukopbouw. Het gemengde brakke water wordt dan via een turbine naar buiten gespoten. Naar een plaats waar het de inname van zout water niet beïnvloed neem ik aan, want anders zou er op den duur nauwelijks nog een verschil zijn in osmotische waarde.

Daarnaast zal het water voor de kust vermoed ik wat kouder worden, want bij het mengen van brak en zout water komt minder warmte vrij dan bij het mengen van zoet en zout. Het is de vraag of dat wat uitmaakt aangezien we aan een warme golfstroom liggen.

Waar heb ik gesteld dat er alleen maar zoet water zou ontstaan? Het is een bij voorbaat al een bekend feit dat er zout water onstaat met een lage concentratie zout.

Welke denkfout heb ik gemaakt?

[Atomsk]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:09:
[...]

Waar heb ik gesteld dat er alleen maar zoet water zou ontstaan? Het is een bij voorbaat al een bekend feit dat er zout water onstaat met een lage concentratie zout.

Welke denkfout heb ik gemaakt?

Hierzo stel je:

Een zoute en een zoete waterstroom worden gescheiden door het membraan. . .de potentiële energie wordt omgezet naar elektriciteit en het zoete water verdwijnt in de Waddenzee waar het zich met zout water mengt. . . .daardoor is de Waddenzee op een lagere zoutconcentratie dan de Noordzee (gemiddeld).

Het zoete water verdwijnt niet in de Waddenzee, want dan is het in principe al niet zoet meer, maar brak. Daarnaast vind er mag ik verwachten ook wel menging plaats door de eb en vloedbeweging.

'denkfout' is misschien wat te zwaar aangezet, maar helemaal kloppen doet het niet volgens mij..

[Verwijderd]

Waarom zou dit hetzelfde werken als een dam? De afsluitdijk is er al, ze gaan er alleen iets nuttigs mee doen als enkel een snelweg. (En z'n werk als dijk natuurlijk, al weet ik niet in hoeverre dat nog relevant is tegenwoordig)

Het is dus niet hetzelfde als een nieuwe dam neerzetten.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 14:28 ]

[Delerium]

Het is best experimenteel werk en de prototypes zijn een beetje weinig gevorderd. Daarom zie je er zo weinig van.

Vortex2 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 19:40:
De vraag hier is hoe de potentiële energie in het mengen zich openbaart. . .Opwarming van het mengsel? Opslag als chemische energie?. . .of wat?

Potentiaalverschil dus electrische stroom. Dat verschil in zoutgehaltes is ook de drijvende kracht achter je zenuwstelsel, dat werkt met vershcillende zoutpompen en potentiaalverschillen.

Bij een stuwdam worden de natuurlijke sedimenten tegengehouden en bouwen op in het stuwmeer (waardoor de watervoorraad steeds kleiner wordt). . .die sedimenten kunnen stroomafwaarts ook niet meer op de landerijen hun werk doen. . .(in plaats daarvan wordt er kunstmest gebruikt).. . .even nog niet het verlies van de onder water gelopen bossen of velden als nadelen te bechouwen.

Da's geen nadeel. Bv in de Rijn kan je ook zo'n ding neerzetten maar de Rijn afdichten doet niemand ivm scheepvaart. Water zal dus wel blijven stromen.

Het is te bedenken dat er meerdere centrales gebouwd worden. . .waar houdt het op (wat is het maximale vermogen dat het IJsselmeer op deze manier kan opwekken en wat zouden de gevolgen zijn as het maximale vermogen opgewekt zou worden?). Het water stroomt toch al weg maar het ontkrachten zou stroomafwaarts fysieke gevolgen moeten hebben.

De bovenloop weet zelden wat er benedenloops gebeurt. Die informatie verplaatst zich niet.

Hoe zal de Waddenzee er last van hebben?
Zullen alle vissen, zeehonden en vogels gaan sterven?

Aan het einde van de rit zit er evenveel zoet en zout water in de Waddenzee. Of je mengt of niet. Dus dat probleem is een beetje overdreven.

Een directe resultaat van de energie extractie zou obseveerbaar moeten zijn als voor een centrale die volbelast draait opeens de belasting wegvalt en er geen elektrisch vermogen uit het stromende water gehaald wordt. Hoe laat zoiets zich zien t.a.z.v. de waterstoming?

De waterstroom stopt niet opeens. Of denk je dat als windmolens stilgaanstaan de wind ook gaat liggen?

Het enige echte praktische bezwaar zijn levende wezens. Algen en andere meuk groeien nu eenmaal graag en een fijnmazig membraan dat osmotische porien heeft is zo'n beetje een paradijs voor microorganismen. Dat membraan is dus in no-time verstopt en werkt niet meer. Rivierwater ontdoen van leven is geen optie en je membraan is best duur dus niet elke dag vervangbaar. Men zal dat moeten zien overkomen.

Misschien op moleculaire schaal polymeren gebruiken die voorzien zijn van ingebouwde antibiotica zodat er geen bacterien op de vezels kunnen leven? Dat zou een goede oplossing kunnen zijn (antibiotica komt dan NIET vrij in het water) maar heeft als nadeel dat het dan echt totaal reteduur wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:25:
Waarom zou dit hetzelfde werken als een dam? De afsluitdijk is er al, ze gaan er alleen iets nuttigs mee doen als enkel een snelweg. (En z'n werk als dijk natuurlijk, al weet ik niet in hoeverre dat nog relevant is tegenwoordig)

.
Het waarom ligt in het feit dat er in beide gevallen energie-extractie plaatsvind. Als je energie ergens uithaalt. . .hoe dan ook. . .dan heeft dat consequenties. De louter technische vraag waar het om gaat is wat die consequenties zijn. Tot dusver is er nog geen 100% duidelijk antwoord.

Het is dus niet hetzelfde als een nieuwe dam neerzetten.

Was er dan sprake van ergens een nieuwe dam neerzetten?
Wie zei dat?

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 17:52:
Tot dusver is er nog geen 100% duidelijk antwoord.

Dat zijn jouw woorden.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op woensdag 14 november 2007 @ 14:35:
Het is best experimenteel werk en de prototypes zijn een beetje weinig gevorderd. Daarom zie je er zo weinig van.

Dat lijkt mij ook de reden dat het antwoord voor de vraag wat de (procestechnische) consequenties zijn van de energie-extractie kennelijk niet goed bekend zijn bij de leken.

Potentiaalverschil dus electrische stroom. Dat verschil in zoutgehaltes is ook de drijvende kracht achter je zenuwstelsel, dat werkt met vershcillende zoutpompen en potentiaalverschillen.

Allemaal waar maar het geeft geen antwoord op mijn vraag over de consequenties van een elektrische centrale bij de Afsluitdijk.

De bovenloop weet zelden wat er benedenloops gebeurt. Die informatie verplaatst zich niet
. . . .
Aan het einde van de rit zit er evenveel zoet en zout water in de Waddenzee. Of je mengt of niet. Dus dat probleem is een beetje overdreven.
. . . .
De waterstroom stopt niet opeens. Of denk je dat als windmolens stilgaanstaan de wind ook gaat liggen?

Dit zijn niet terzakedoende opmerkingen. Ik zie geen antwoord op de vraag wat precies de procestechnische consequenties zijn.

Het enige echte praktische bezwaar zijn levende wezens.

Ik heb het helemaal niet over bezwaren gehad. Voor elk bezwaar vinden we wel een oplossing.

[Verwijderd]

Op basis van deze link

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_energy

geeft 1m3/s zoet water een elektrisch vermogen van 1 MW . Of dit het theoretische maximum is of praktisch haalbaar weet ik nog niet. In elk geval maakt dat het rekensommetje eenvoudig voor een eventueel temperatuurverschilberekening vanwege het proces

1000 kJ/s=1000kg/s*4,186 kJ/kg-C*Delta T

Delta T = 1/4,186 C = 0,24 C

Ik vermoed echter dat het elektrische energie extractie proces op een geheel ander vlak ligt dan thermische conversie. De temperatuurverlaging zal m.i. nagenoeg niet plaatsvinden. Dit zal hoogstwaarschijnlijk betekenen dat vanwege verliezen in het proces o.a. vanwege de elektrische stroom dat door het water gaat er verwarming plaatsvindt in plaats van afkoeling. Dit thermische verlies gaat ten koste van de potentiële energie conversie naar elektriciteit. Het conversie proces heeft dus naast thermische verliezen ook nog andere consequenties. Waar ik naar zoek is een energiebalans voor het proces.

Mijn gedachte is dat verwarming van het water wel eens een niet-verwaarloosbaar neveneffect kan worden. . .net zoals dit in principe bij elke elektrische centrale het geval is.

Vanuit deze link

http://www.statkraft.com/...smotic_power_in_brief.asp

wordt duidelijk gemaakt dat het elektrische vermogen ongeveer 50% van het theoretische vermogen van het Pressure Reduced Osmose proces is.

In PRO energieopwekking wordt niet de elektrische potentie gebruikt maar de osmotische druk die in een hydraulische turbine omgezet wordt naar mechanische energie waarmee een conventionele generator aangedreven wordt.

Indien de potentiële osmose-energie direct omgezet wordt naar elektrische energie is dat conversieproces geheel anders en wat de effecten er van zijn op het ecosysteem is me nog steeds niet duidelijk.

Ik zoek nog wel even verder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 17:52:
[...]
.
Het waarom ligt in het feit dat er in beide gevallen energie-extractie plaatsvind. Als je energie ergens uithaalt. . .hoe dan ook. . .dan heeft dat consequenties. De louter technische vraag waar het om gaat is wat die consequenties zijn. Tot dusver is er nog geen 100% duidelijk antwoord.

Nee, ergens energie uithalen en een dam zijn toch 2 compleet verschillende dingen.

[...]


Was er dan sprake van ergens een nieuwe dam neerzetten?
Wie zei dat?

Jij, je hebt het over sediment, waterstroom ontkrachten etc etc.

Het ding ligt er al hoor, alleen gaat ie nu energie die al verloren gaat nuttig eruit halen.

Zelf geloof ik niet dat het uberhaupt enig effect gaat hebben, het is maar een minimaal beetje energie en een groot deel van die energie gaat nu gewoon verloren door de werking van water op de dijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 21:40 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 19:40:
Ik vraag me dus af als er bij de Afsluitdijk een 200 MW centrale gebouwd wordt, waardoor de waterstroom naar de Waddenzee "ontkracht" wordt, hoe dit zich zal openbaren. . .wat zullen we er van zien?

Je kunt het kwa idee vergelijken met een waterrad: een hoogteverschil in een rivier kun je nuttig inzetten om een molen aan te drijven. Aan de rivier zelf verandert niets, hij gaat nog steeds van hoog naar laag. Je leidt hem slechts plaatselijk om zodat van hoog naar laag tijdens het verval iets nuttig doet.

In het geval van deze centrale is er geen hoogteverschil maar een concentratieverschil (het ene water is zout, het andere niet). Uiteindelijk veranderd er niets aan zeestromen of zoutconcentraties. Het enige verschil is dat we de overgang van zuiver naar zout in voor ons nuttige arbied omzetten.

Er wordt dus nergens energie aan onttrokken: de wens van het water om naar de laagste energie te gaan wordt langs een weg gedaan die voor ons stroom oplevert.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 14-11-2007 21:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 19:01:

Ik vermoed echter dat het elektrische energie extractie proces op een geheel ander vlak ligt dan thermische conversie. De temperatuurverlaging zal m.i. nagenoeg niet plaatsvinden.

Natuurlijk is het energie extractie proces niet gebaseerd op thermisch conversie. Het is duidelijk dat je het potentiaal verschil relatief direct kan gebruiken om elektrische energie op te wekken. (Je elektrische potentiaal is al aanwezig) Het wat zal dus ook niet afkoelen door dit proces. (Je onttrekt immers geen themische energie) Het water zal echter wel minder opwarmen bij het instromen in de waddenzee. (In tegenstelling tot wat jij net lijkt te beweren kost mengen van (mengbare) vloeistoffen geen energie, maar levert energie, roeren gebeurt alleen om het proces te versnellen) Dus het overall effect zal zijn dat de wadden zee een beetje kouder met centrale dan zonder centrale. De vraag is of dit een merkbaar effect zal hebben. (Dit is ook geen issue bij getijden centrales die kinetische energie omzetten in elektrische energie, ten gunste van anders vrijkomende thermische energie.)

[RemcoDelft]

YellowCube schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 19:44:
hoe verhoudt die 200MW zich dan tot de totale hoeveelheid energie die de stroom van zoet en zout water bevat?

Volgens Technisch Weekblad is het totaal potentieel in Nederland 3-5 GW, als je alle rivierwater meetelt. Hiervoor zal het zoete rivierwater via een bypass moeten lopen, om scheepvaart nog wel mogelijk te laten zijn.

[RemcoDelft]

Atomsk schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 20:17:
In het Technisch weekblad stond er onlangs een artikel over. Helaas staat dit niet online. Alleen een wat ouder artikel over dit onderwerp.
[...]

Het systeem in Noorwegen heeft alleen een andere werking dan in Nederland: in Noorwegen wordt de aantrekkingskracht van het zoute water gebruikt om een hoogteverschil te creeren, in Nederland wordt met elektrische potentialen gewerkt.