Heeft een scheidingstrafo in dit geval zin ?

[Verwijderd]

Thuis hebben we op dit moment een scheidingstrafo hangen voor alle elektrische apparaten. Nu is onze energierekening best hoog, en ons vermoeden is dat het rendement door de (al best heel oude) scheidingstrafo flink daalt. Nu hangt hij hier nog steeds omdat mijn vader zegt dat deze tegen bliksem beveiligd, en zo dus ook al onze elektronische apparatuur. Nu vraag ik me eigen af, is dit ook echt zo, want ik zou zeggen dat de bliksem hier toch dwars doorheen slaat door het grote spanningsverschil bij bliksem.

Nu is mijn vraag, beschermt een scheidingstrafo hier tegen of slaat de bliksem hier dwars doorheen ?

Als deze hier niet tegen beveiligd, is er een andere manier die nog een beetje geschikt is om elektrische apparatuur tegen bliksem te beveiligen, bijvoorbeeld zoiets ?:
http://www.furmansound.co....php?div=03&id=PM-PROE_II

Ik weet niet of dit het juiste forum hiervoor is, maar aangezien in elektronica wel eens met scheidingstrafo's gewerkt wordt dacht ik, ik probeer het hier ...

[Thijsch]

Dat helpt helemaal niets tegen inslag. Een trafo is puur twee spoelen op elkaar met een kern ertussen. De inpuspoel wekt (Door de wisselspanning) een magnetisch veld op, en de andere spoel wekt door het veranderde(!!) magnetische veld een spanning op. Een blikseminslag is echt een piek wat dus een verandering in het magnetisch veld tot gevolg heeft, wat ertoe leidt dat in de andere spoel ook een rare spanning wordt opgewekt

[Invisible_man]

Het zal vast wel wat schelen, maar een scheidingstrafo is in principe niet bedoeld als overspanningsbeveiliging. Als de spanning aan de primaire zijde zal stijgen, zal dit aan de andere kant in meer of mindere mate ook doen.

Wil je echt je hele huis tegen bliksem beveiligen (binnenkomend vanuit het net), zou je in je meterkast er een grove overspanningsbeveiliging moeten laten plaatsen. Wil je het dan helemaal goed doen moet je binnen een paar meter van de verbruikende apparaten die je wilt beschermen nog een fijne bescherming plaatsen.

Een overspanningsbeveilging is er op gebouwd om heel snel de grote piekspanningen af te voeren naar de aarde.

[AlexanderB]

en de scheidigstrafo maar gauw weghalen, die vreet inderdaad energie

[naftebakje]

De kans dat een bliksem in je huis inslaat, en de schade die erdoor aangericht wordt, wordt misschien een klein klein beetje beperkt door een scheidingstrafo. De kosten door de energieverliezen in de scheidingstrafo zijn écht énorm veel groter dan de minieme bescherming die hij in heel zeldzame omstandigheden voor een blikseminslag (die op zich ook érg zeldzaam is) biedt.
Daarnaast kan een scheidingstransformator, indien verkeerd toegepast, je installatie dodelijk maken (een aardlekschakelaar voor de scheidingstrafo werkt niet voor wat na de scheidingstrafo gebeurt), in andere omstandigheden iets "veiliger".

Bepaalde metingen kunnen enkel met gebruik van een scheidingstransformator gebeuren (slechte voedingen die met een aardlek zitten doormeten), daar ben ik niet happig op en dan ben ik altijd uiterst geconcentreerd, en het zijn dingen die je probeert te vermijden.

Dus vertel je vader dat zijn scheidingtrafo zinloos is, veel geld kost, en dan ook nog eens gevaarlijk is. Er bestaan bliksembeveiligingen die geschikt zijn om in de meterkast te plaatsen, die zijn wel veilig, werken echt (veel beter dan de meeste "bliksembeveiligde" stekkerdozen), kosten wellicht minder dan een scheidingstrafo (met de huidige metaalprijzen).

Maar tenzij je erg dure apparatuur hebt staan, kan je imho beter gewoon die scheidingstrafo's eruit halen, en geen bliksembeveiliging plaatsen.

[Ray]

volgens mij werkt het juist wel omdat een scheidingstrafo een vertraging heeft. maw een piek van 10.000 volt primair zal nooit secundair komen als hij maar zeer kort is (info verkregen van oa holzinger en Equitech) Ik heb zelf een holzinger gehad van 5 KW en die vrat zelf ongeveer 30 watt dus dat valt ook wel mee. Een goede trafo met een aan de aarde gelegd rooster is een prima filter. Daarnaast als je er eentje hebt met een dubbele wikkeling kan je hem zo schakelen dat je ouput gebalanceerde spanning geeft wat ook weer enkele (audio) voordelen heeft

[ Voor 24% gewijzigd door Ray op 08-11-2007 07:52 ]

[Verwijderd]

Bedankt voor de reacties zover

Mja, mijn vader had het er dus ook over dat het vertraagd, maar dan vraag ik me dus alsnog af ofdat er dan niet alsnog een flinke piek doorheen vliegt, gewoon omdat het zo'n spanningsverschil is ten opzichte van het normale stroomnet.

Mja, en dan is er inderdaad ook nog het feit dat, en het rendement laag ligt, en het ook nog eens niet beveiligd wordt door de aardlek. Het lijkt erop dat de scheidingstrafo toch echt het veld moet ruimen.

Heeft iemand van jullie zelf zo'n systeem tegen bliksem, en zoja, wat voor iets. Ik heb op de site van ABB ooit zo'n kast gezien die tegen overspanning beveiligt, die doet de stroom bij overspanning dan rechtstreeks richting aarde of gaat dit anders ?

En helpt zoiets van Furman tegen bliksem of gaat het hier ook rechtstreeks doorheen bij zulke spanningen ( de Furman zou namelijk tegen overspanning beveiligen volgens de specs, maar hoe doet hij dat dan ... )

Waardevolle apparatuur valt wel mee, maar het lijkt me irritant om bijvoorbeeld door zo'n bliksemslagje bijvoorbeeld je HDD's, en dus je gegevens kwijt te raken

[Invisible_man]

Het aanleggen van een overspanningsbeveiliging in de meterkast is iets wat je beter door een erkend installateur kan laten doen als je niet weet waar je mee te maken hebt (en uit je verhalen haal ik op dat dat in jouw geval het geval is, of zit ik daar verkeerd?). In de meterkast zou dan een zogenaamde grove beveiliging moeten komen welke het grootste gedeelte van de overspanning af laat vloeien naar de aarde. Wil je het goed doen, plaats dan bij bijvoorbeeld je pc een fijne beveiliging in de vorm van z'n standaard beveiligde stekkerdoos (fijne beveiliging die de laatste restjes van overspanning weg laat vloeien).

Wat is die Furman eigenlijks?

Edit:

Even die link die je gaf over die Furman gelezen, ik denk niet dat dat helemaal is wat je zoekt, dit apparaat is ook veel meer als netfilter bedoeld en pakt daarbij enigzins overspanning mee. Dit apparaat is echt bedoeld voor audio toepassingen waarbij deze in het 19" rack geplaatst wordt.

Op mijn werk passen we altijd overspanningsbeveiligingen van Phoenix Contacts toe:

http://www.phoenixcontact.nl/overspanningsbeveiliging/234_6454.htm

[ Voor 31% gewijzigd door Invisible_man op 08-11-2007 19:40 ]

[Techneut]

AlexanderB schreef op woensdag 07 november 2007 @ 22:37:
en de scheidigstrafo maar gauw weghalen, die vreet inderdaad energie

Nou,..... dat is maar net hoeveel vermogen hij heeft. Doorgaans verbruikt hij voornamelijk blindvermogen. Echt energie verbruiken zou best mee kunnen vallen. Een paar procent van het max. vermogen blijft het doorgaans wel bij. Tenzij het vermogen van de trafo (wordt doorgaans uitgedrukt in VA) aanzienlijk is. Ik vind nergens in dit topic cijfers daarover, of ik moet het over het hoofd hebben gezien. Als echt alles er achter zit, inclusief aansluiting wasmachine en andere vergelijkbare grootverbruikers, dan is dat max. vermogen dusdanig dat dit eigen verbruik zeker kan meespelen.
Los daarvan is hij ook naar mijn mening vrij zinloos.

Maar (bijkomstig fenomeen) in dat geval zul je wellicht er ook speciale voorzieningen voor het inschakelen ervan hebben zoals een trage smeltveiligheid, of getrapt (b.v. via een voorschakelweerstand) inschakelen. Zonder zoiets zal bij ongeveer elke her-inschakeling de zekering om je oren vliegen, aangezien de inschakelpiek van een trafo wel 10x de waarde van de nominale stroom kan aannemen, afhankelijk van het inschakelmoment. Heel kort weliswaar, vandaar een trage zekering om dat op te vangen.
Meestal worden scheidingstrafo's om heel andere redenen toegepast zoals bij de technische noodzaak om (zoals sommige meetopstellingen) een voeding anders dan dat bij de normale netspanning het geval is strikt gescheiden van de aarde te houden.
Maar goed deze puntjes even tezijde (mag toch hoop ik?).

[Verwijderd]

Wasmachines en dergelijke zitten er niet achter, dit zou puur te onveilig zijn, ook al is de huidige situatie dus ook al niet helemaal lekker. Enkel de echt elektronische apparatuur zit erachter ( zoals pc's, tv's, home cinema, switches etc. ), deze hebben ook ieder een eigen groep (16A+N, volgens mij B karakteristiek) achter de scheidingstrafo.

Vermogen van het ding, ik zou het zo snel niet weten, maar op pieken zit ie in ieder geval wel een ampere of 6 te verwerken.

M'n vader is bevoegd om gewoon in de meterkast te werken ( elektricien ).Zulke zaken dienen echter goed aangelegd moeten worden en dat zal hij dan ook niet zelf doen ...

Ik zal waarschijnlijk als een leek overkomen, maar ik heb me er wel in verdiept, maar aangezien bijna iedereen bijna niks aan bliksembeveiliging thuis heeft is er weinig over te lezen ???

Zelf had ik al wel geleerd bij onder andere natuurkunde dat de secundaire wikkeling bij een transformator dus niet beveiligd wordt omdat dit gewoon zwevend is, maar hier moet je gewoon heel erg op letten, en dat weten we ook.

Maar wij hadden dus laatst de discussie of dat ding nou echt bij bliksem zou beveiligen of niet. Hij dacht van wel omdat dat ding de klap op zou vangen vanwege vertraging en dat het potentiaal verschil 0 zou worden omdat de bliksem op beide polen binnenkomt. Dit lijkt mij echter niet logisch, omdat bliksem waarschijnlijk ergens een nul of een fase vindt en het potentiaalverschil dus gigantisch is, en dit dus letterlijk doorgeeft. Maar welk verhaal is nu juist, of zit het nog totaal anders ?

Verder kwam ik dus ook de producten van ABB tegen :
http://www.abb.nl/product...a242c1256ef40023ef7e.aspx
Deze zijn nog redelijk betaalbaar en dus misschien nog redelijk toepasbaar samen met een nog een paar losse filters achteraf.

Heel verhaal ... graag commetaar

[Ray]

zoals al gezegd weet ik uit ervaring dat een grote trafo een vertraging heeft. Hoeveel dat precies is durf ik niet te zeggen maar volgens mijn bronnen genoeg om dus een piek van een inslag niet te vertalen naar de secundaire zijde.

met ervaring bedoel ik dat als ik mijn versterker inschakelde achter de trafo trok die even > 10 amp. Dat gaf direct een dip op de trafo / lijn van 6 volt ( 5 kva trafo) daardoor schoot mijn cd speler direct in de beveiliging. Dat is dat ook de reden waarom hij er niet meer staat. Volgens kennissen werkt het dus ook andersom. Als er een dikke piek binnenkomt heeft de trafo even tijd nodig om zich aan te passen. Is de piek dan al weer weg heeft dat dus geen effect op zijn uitgang.

[ Voor 51% gewijzigd door Ray op 08-11-2007 22:46 ]

[MeMoRy]

Ray schreef op donderdag 08 november 2007 @ 22:44:
zoals al gezegd weet ik uit ervaring dat een grote trafo een vertraging heeft. Hoeveel dat precies is durf ik niet te zeggen maar volgens mijn bronnen genoeg om dus een piek van een inslag niet te vertalen naar de secundaire zijde.

bliksem slaat in met pieken van honderden kilovolt. Met die potentiaalverschillen gaat lucht zelfs geleiden. Dan help een trafo echt niet... (ook zal die intern ook doorgefikt zijn)

[Ray]

MeMoRy schreef op donderdag 08 november 2007 @ 23:46:
[...]

bliksem slaat in met pieken van honderden kilovolt. Met die potentiaalverschillen gaat lucht zelfs geleiden. Dan help een trafo echt niet... (ook zal die intern ook doorgefikt zijn)

als je echt praat over een directe inslag heb je helemaal gelijk. daar helpt ook niets tegen. geen ups, geen turbo aardlek , gewoon helemaal niets ik handel zelf schades af voor een verzekeraar en heb een paar direct inslagen gezien en dat verwoest inderdaad alles.

Ik denk dat we hier inderdaad meer moeten denken aan inductie. Dus de inslag die normaal je modem / tv / telefoon etc om zeep helpt. Ik verwacht dat een trafo bij een dergelijke impuls wel bescherming biedt. Heb het nooit getest of gezien daarentegen (hoe kan je zoiets ook testen ?)

Ik heb nu zelf trouwens een PS Audio voor mijn dure spullen staan en die zal bij inductie wel bescherming bieden aangezien daar nooit meer dan 230 volt uit kan komen. Dit is wel een prijzige oplossing maar goed.

[Invisible_man]

In die link naar de ABB-site die je geeft staat al wat je moet hebben. Als je niet een bliksemafleidinstallatie op je dak heb zitten (zoals kerken bijvoorbeeld hebben). Moet je in de meterkast de middel-grove beveiliging plaatsen (type 2), de gevoelige apparatuur (je pc en tv bijboorbeeld) beveiligen met de fijne beveiliging (type 3). Die type 3 beveiligingen zijn er ook in stekker vorm die je gewoon in het stopcontact kan steken (en daar de stekker van het apparaat weer in).

[Techneut]

Verwijderd schreef op donderdag 08 november 2007 @ 22:30:
Wasmachines en dergelijke zitten er niet achter, dit zou puur te onveilig zijn, ......

Had ik eigenlijk ook niet verwacht. Maar als de apparatuur die er wel op zit zo'n 6A trekt, is het vermogen van de tafo toch al bijna 1,5kVA. Dat is toch wel fors, en het eigen verbruik zal dan al gauw tussen de 10 en 20W liggen. Vergelijkbaar met een flink sluipverbruik van diverse standby-apparatuur. Zal, om even op dat genoemde aspect terug te komen geen extreem hoge energierekening opleveren. Maar niettemin iets om toch wel te realiseren. Wordt hij erg warm? En kun je misschien het nullast vermogen (niet alleen maar de stroom) ook meten? Eventueel door even een wattmetertje te lenen.

Wat het andere aspect betreft, de iets vertragende werking die een transformator heeft zal inderdaad een geringe bescherming bieden, denk daarbij aan een atmosferische ontlading bij een blikseminslag een eindje bij je vandaan, maar stel je er niet te veel van voor bij een directe inslag, daar ben ik het met de andere commentaren helemaal eens. Een beetje forse inslag slaat alles aan gort, ondanks welke beveiliging dan ook.

[Verwijderd]

Nullast hadden we al eens gemeten, ik kan me herinneren dat die best fors was, maar ook weer niet schokkend hoog. Het rendement hebben we toen ook gemeten, en dat viel in principe nog wel mee, maar er gaat toch wel een deel verloren. We hebben het de laatste tijd echter heel erg druk, maar over een tijdje zullen we misschien de waarde nog eens precies opmeten, en deze zal ik dan hier posten. Zo'n meter hebben we toevallig al.

Dat je tegen een directe inslag niets doet had ik al door, al is het alleen al door de statische elektriciteit, maar we proberen het hier toch een beetje te beschermen tegen indirecte invloeden.

We zullen binnekort in ieder geval eens beslissen of dat ding eruit gaat, ik laat het hier nog wel weten. Tot zover bedankt voor jullie hulp

[joopv]

Een scheidingstrafo helpt wel goed tegen common-mode stoorpulsen.

dwz als er een stoorpuls op het lichtnet zit waarvan de polariteit en grootte zowel op de nul als de fase gelijk zijn, zal die aan de uitgang van de scheidingstrafo sterk onderdrukt zijn, aangezien de trafo zich alleen wat aantrekt van het verschil tussen de fase en nul.

Dat heeft in theorie voordelen als er in de buurt (bij jullie in het blok of zo) een directe inslag is. De fase en de nul lopen altijd dicht bij elkaar in de electriciteitsbuizen, als er een directe inslag is kun je die 2 beschouwens als 1 geleider. Ook bij gebruik van bovenleidingen zoals je in het buitenland nog veel ziet heeft dit voordelen, omdat beide leidingen ook dan waarschijnlijk tegelijk "opgetilt" worden.

Van de andere kant is het nauwelijks te voorspellen wat er precies gebeurt bij een directe inslag. Er is veel onderzoek naar gedaan maar je werkt dan met ervarings cijfers en kansberekeningen.

ps: had je die nullast gemeten met een echte watt meter of alleen met een amperemeter in serie met de ingang van de trafo? Nullast stroom kan best groot zijn maar is voornamelijk inductief blindvermogen.

[ Voor 9% gewijzigd door joopv op 10-11-2007 10:20 ]

[RemcoDelft]

Het rendement is vrij simpel te bepalen: wordt de trafo warm? Zo ja, zie daar je verlies...
Verder vind ik het nogal een rare constructie met een rare reden...

[M14]

Het enige waar zo'n trafo tegen beveiligd is dat je zonder problemen zowel de fase of de nul kunt vast pakken zonder dat je een opdonder krijgt. Dit wordt veel gebruikt bij bedrijven die electronica repareren, is een stuk veiliger.

Zodra er op de leiding voor de trafo een spanningspiek komt (van bijv. bliksem) dan heb je misschien geluk als de primaire wikkeling van de trafo doorbrand. Maar ik denk niet dat je er dan vanuit kan gaan dat er niks met de apparatuur gebeurd wat op de secundaire wikkeling zit.

Daarbij heb je zowiezo een probleem wanneer er een spanningspiek op bijvoorbeeld de coax-kabel van je cai-installatie komt. Dan komt die piek alsnoguit bij je tv.

[Verwijderd]

Dat is hetzelfde als zeggen ;

Trek de stekker maar uit het stopcontact, zo kan de bliksem de TV niet kapot maken.

Als de bliksem in slaat vliegen de WCD's je om de oren (Wandcontactdozen) en slaat het vanaf de stopcontacten over na de elektrische apparatuur, en met een beetje geluk sta je niet voor de enorme vlam die uit een muur komt
Als een trafo ervoor kan zorgen dat de elektrische apparatuur niet beschadigd bij blikseminslag ben ik de paus

[jwillem]

TJa. Ga ik wellicht toch een hoop discussie veroorzaken.

Maar een scheidingstrafo passen we inderdaad om tegen bliksem te beveiligen.
Bijv radio zendinstallatie op Euromast werd daarmee beveiligt.
En heb twee keer inslag meegemaakt.

De Euromast zelf is van metaal ( kooi Faraday).
De klap heeft desondanks toch veel impact op apparatuur die je normaal dan wel kan afschrijven.

Maar de zender bleef meestal prima doorlopen.
De aarding werd gedaan aan de buitenkant feitelijk via de antenne, en de "coax" van de antene
En de stroomvoorziening ging via scheidingstrafo. Signaal optisch.
Daarmee maak je die 230 route route ( naar de grond) heel erg onaantrekkelijk, handiger via de metalen buis van de Euromast.

Dus misschien niet werkzaam bij een directe hit, maar op de beperkte ruimte van de Euromast is de afstand tussen inslagpunt en antenne soms maar luttele meters.

Allemaal feitelijk bedoeld om de zgn indirecte bliksem tegen te gaan.
De bliksem wil na inslag de grond in, weer terug omhoog gaan vanuit de grond naar inslagpunt en weer terug de wolken in. High speed camera zie je ook twee flitsen namelijk omlaag en weer omhoog.
Ongeveer zoals een druppel water van hoogte in vijver laten vallen ook weer omhoog stuitert.
Bij dat omhoog gaan gebruikt het vaak de kabels in de grond om minder weerstand te hebben, zoals de 230, of kabel of telefoonkabels.
Een scheidingstrafo werkt daar prima tegen

Maar is misschien wat off topic, omdat dit wel heel professionele situatie is, op een locatie die met 196 meter hoogte ook merkbaar echt kans had op bliksem.

[M2M]

Toch nog even snel de grootste topic-schop van 2019 binnen harken?

[_ferry_]

Ja, goeie info, maar 12 jaar naar dato hebben we daar helemaal niets meer aan. Denk niet dat de TS nog bezig is met de trafo