Freelance versus loondienst (Java developer)

[Verwijderd]

Over mij: Ik ben nu 27, afgestudeerd in een combi natuur- en wiskunde aan de universiteit. Toch ligt mijn passie meer in de informatica hoek en zit ik nu in mijn tweede en laatste jaar van een master informatica die vrij theoretisch is en niet echt op (Java) programmeren gericht. Ik wil na mijn afstuderen wel graag aan de slag met IT in het bedrijfsleven.

Al ongeveer 4 jaar heb ik een part-time baan van 2 dagen per week als programmeur aan een - al tijden operationeel - volledig custom-made, Java-based systeem, geschreven BINNEN een horeca bedrijf (tegen de 50% v.d. functionaliteit is door mij geschreven).
Dit is een vrij unieke baan, mede dankzij mijn baas die veel computer-affiniteit heeft (maar zelf niet programmeert).

We geloven dat er een kleine niche-markt is voor ons product voor vergelijkbaar werkende bedrijven en willen dan ook waarschijnlijk een soort spin-off bedrijfje oprichten waarin ik na mijn studie samen met nog een developer/programmeur mij full-time kan storten op het refactoren van het product en het klaar te stomen voor de "markt".
Mijn baas kan me na mijn afstuderen de voorlopige zekerheid van een - in goed overleg te bepalen - vast salaris bieden, dat niet zal onderdoen voor een startende HBO/WO-niveau IT'er in loondienst (als ik het forum goed gelezen heb is dit ergens rond de 15 euro per uur); waarbij ik ook nog eens een grote zelfstandigheid en vrijheid heb om mijn werk uit te oefenen. Bovendien kan ik bij goedlopende zaken een deel van de winst betaald krijgen.

Mijn (oudere) broer die binnen zijn eigen bedrijf in de IT-branch werkt probeert mij echter steeds wijs te maken dat ik met freelance Java programmeer werk veel meer zal verdienen (bedragen die soms de 40 euro per uur kunnen overschrijden?)

Erg vrolijk reageert hij niet als ik vervolgens laat blijken dat ik daar toch een beetje sceptisch tegenover sta . Vooral ook omdat ik dit meer uit het gevoel doe van "anders zou iedereen dit toch doen?" dan dat ik nou direct steekhoudende argumenten tegen freelance werk kan oplepelen.

Wat zijn jullie ideeën hierover? Heeft iemand ervaring met freelance en is dit werkelijk de kip met de goude eieren? Ik zit nu te denken aan 3 mogelijkheden:

1) Deze semi-zelfstandige baan full-time gaan doen met een leuk salaris.
2) Een grotere werkgever vinden.
3) Gaan freelancen.

Wanneer er (buiten promoveren aan de uni) nog goede andere IT-opties zijn die ik hier vergeet hoor ik het graag!

Met name het idee van een aantal maanden hard freelance werken en vervolgens een aantal maanden vakantie houden trekt me sterk, maar is dit reëel?
Verder een relaxte werksfeer met veel zelfstandigheid en vrijheid is erg fijn. Dat alles heb ik voorlopig ook nog bij optie 1).
Bovendien biedt deze optie meer zekerheid in inkomen dan 3) lijkt mij.
Aan de andere kant is het voordeel van optie 2) natuurlijk dat bijscholing wat makkelijker gaat; je hebt meer collega's om van te leren in plaats van zelf via boeken en internet alles moeten uitzoeken, hoewel dat meestal ook wel te doen is.

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 02:39:
lang verhaal .....

15 euro per uur is echt weinig.
Ik ben zelf tester (freelance maar dan als TAO'er) en uur loon ligt makkelijk 50+ euro.

Ligt er natuurlijk wel aan waar. Kom zelf uit de omgeving enschede, en daar kan je denk ik niet zo veel vragen. Werk nu in omgeving apeldoorn, en daar krijg je het makkelijk.

En meestal worden testers slechter betaald dan bouwers (programmeurs).

Denk dat je de keus moet maken, ga je voor veel geld, en meer onzekerheid, of ga je voor de leuke baan, en is geld niet heel erg belangrijk voor je.

Erg vrolijk reageert hij niet als ik vervolgens laat blijken dat ik daar toch een beetje sceptisch tegenover sta . Vooral ook omdat ik dit meer uit het gevoel doe van "anders zou iedereen dit toch doen?" dan dat ik nou direct steekhoudende argumenten tegen freelance werk kan oplepelen.

Ben nu bijna jaar freelancer en heb echt geen spijt. Je moet wel zorgen dat je wat geld achter de hand hebt, voor als je effe geen werk hebt, of niet gelijk een opdracht krijgt.
(woon je nog thuis, dan is het helemaal makkelijk)

Denk wel dat je het eerste jaar niet echt aan toe komt om effe te werken en dan weer vakantie te houden. Neem aan dat je eerst een kleine buffer moet bouwen (zou ik wel doen).

Optie 2 is ook niet slecht. Ga bij 1 van de grote aan de slag. Zorg dat je er een aantal curssusen en dan gelijk ervaring op doet. Daarna is de stap namelijk wat makkelijker. ( je kan jezelf dan gelijk als medior of zo weg zetten). Maar je hebt al wel een aantal jaar ervaring, dus opzich zou je de stap kunnen wagen

Zou zeggen, lijkt het je wat.... dan gewoon doen. Nooit geschoten is altijd mis...
En mocht het je niet lukken na een paar maand, dan ga je toch soliciteren bij 1 van de grote bedrijven!

[StevenK]

Wat is de bedoeling? Komt er een bedrijf waar je mede-eigenaar van wordt, of blijft je werkgever de enige eigenaar?

[Woy]

stimpyrulez schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 07:28:
[...]
15 euro per uur is echt weinig.
Ik ben zelf tester (freelance maar dan als TAO'er) en uur loon ligt makkelijk 50+ euro.

15 euro per uur is een mooi salaris voor een school verlater op HBO/Uni nivo in loondienst!! Ik kan me niet voorstellen dat er een bedrijf is wat 50 euro betaald.

Het nadeel van Freelancen is dat je zelf je klanten moet zoeken en zelf inversteringen moet doen in pensioen/verzekering/auto/opleiding/enz..
Mijn vader is ook een Freelancer en het heeft zeker grote voordelen. Het is maar net waar je zelf voor kiest.

[Confusion]

rwb schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 09:50:
15 euro per uur is een mooi salaris voor een school verlater op HBO/Uni nivo in loondienst!! Ik kan me niet voorstellen dat er een bedrijf is wat 50 euro betaald.

Je moet onderscheid maken tussen het bedrag dat iemand krijgt en het bedrag waarvoor iemand 'verhuurd' kan worden. Ik krijg pakweg 15 euro per uur, maar mijn externe tarief zit ruim boven de 50 euro per uur. Als ik voor mezelf zou gaan werken, zou ik datzelfde externe tarief vragen. Je moet allerlei kosten dekken, die je niet hebt als je in loondienst bent.

[Verwijderd]

En verkijk je niet op bruto/netto, allerhande premies en verzekeringen etc etc etc. Het is niet zo dat als je freelance wordt dat je dan ineens 50 euro schoon in het handje per uur overhoudt ofzo...

[n4m3l355]

rwb schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 09:50:
[...]

15 euro per uur is een mooi salaris voor een school verlater op HBO/Uni nivo in loondienst!! Ik kan me niet voorstellen dat er een bedrijf is wat 50 euro betaald.

Het nadeel van Freelancen is dat je zelf je klanten moet zoeken en zelf inversteringen moet doen in pensioen/verzekering/auto/opleiding/enz..
Mijn vader is ook een Freelancer en het heeft zeker grote voordelen. Het is maar net waar je zelf voor kiest.

Hij is freelancer en maakt soms 50 euro per uur. Dit staat natuurlijk in geen verhouding tot hetgeen wat de starter schrijft dat ie 15 euro per uur krijgt bij een baas. Wat overigens een nette loon is als beginner.
Maar voor die 50 euro als freelancer zul je wel je eigen cursussen etc. etc. moeten betalen en als ´t ff niet meezit natuurlijk ook. Ik vraag me dan ook af wat je als beginnende freelancer daadwerkelijk meer verdient tov iemand in loondienst. Daar komt bij met 5 a 10 jaar werk ervaring kun je ook tegen de 50 euro aan zitten als het meezit maar dan wel in loondienst.
Ik zou zelf eerder voor een baas kiezen aangezien je je dan toe kan leggen op je werk en niet bezig hoeft te houden met alle fiscale rompslomp, onzekerheid met werk en het zoeken naar klanten. En op termijn kun je toch wel op een gelijk loon uitkomen als een freelancer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:02:
En verkijk je niet op bruto/netto, allerhande premies en verzekeringen etc etc etc. Het is niet zo dat als je freelance wordt dat je dan ineens 50 euro schoon in het handje per uur overhoudt ofzo...

klopt, je moet rekening houden met

- pensioen 300 per maand
- vrijedagen (zelf bepalen hoeveel je vrij wilt nemen, maar gemiddeld neem je net zoveel als normaal in loondienst of minder.)
- cursussen
- arbeidsongeschiktheid verzekeren (3000 per jaar)
- ziekte (5-10 dagen in het jaar, gemiddeld.)

en zo zijn er nog meer dingen waar je rekening mee moet houden.

Die 50 euro is zelfs vrij laag als tarief. Tegenwoordig kan je ook 60-70 euro vragen. En ja er zijn bedrijven zat die dat betalen. Alle inhuur van de grote detacheringsbedrijven wordt weggezet voor die tarieven. Dus dan kan je die tarieven zelf ook pakken als freelancer.

[djluc]

Iets leuks over freelancen en het bijbehorende uurtarief: http://www.lancelots.nl/starten/uurtarief/bepalen Sowieso staat er op die site veel nuttige info betreft je vraag.

[Free rider]

Indicatie voor freelance prijzen in UK:
http://www.itjobswatch.co...ts/uk/java%20developer.do

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:04:
[...]
En op termijn kun je toch wel op een gelijk loon uitkomen als een freelancer.

pcies, of je pakt het nu al.......

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:09:
[...]


pcies, of je pakt het nu al.......

Het verschil is dat als je het op termijn pakt niet meer allerlei dingen hoeft te voorzien wat je als Freelancer wel moet zoals ik al aangaf. Je kunt zeker doe 50 euro pakken per uur als freelancer maar wat houd je er netto aan over als je daar je eigen pensioenregeling, trainingen, netwerkorking, overhead mbt contact naar opdrachtgevers etc, auto/gsm, ontbreken van werk vanaf trekt? Ik betwijfel of je dan netto daadwerkelijk over die 15 euro heenkomt.
En over een jaartje of 5 a 10 met wat doorgroei naar een betere functie pak je ook 50 euro per uur, maar dan zonder dat je nog alle extra kosten vanaf hoeft te trekken.

[stimpyrulez]

n4m3l355 schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:18:
[...]

Het verschil is dat als je het op termijn pakt niet meer allerlei dingen hoeft te voorzien wat je als Freelancer wel moet zoals ik al aangaf. Je kunt zeker doe 50 euro pakken per uur als freelancer maar wat houd je er netto aan over als je daar je eigen pensioenregeling, trainingen, netwerkorking, overhead mbt contact naar opdrachtgevers etc, auto/gsm, ontbreken van werk vanaf trekt? Ik betwijfel of je dan netto daadwerkelijk over die 15 euro heenkomt.
En over een jaartje of 5 a 10 met wat doorgroei naar een betere functie pak je ook 50 euro per uur, maar dan zonder dat je nog alle extra kosten vanaf hoeft te trekken.

Van die 15 euro, nam ik aan dat hij dat bruto krijgt (dus 160x15 = 2400 euro bruto per maand)
Als je daar je kosten van af moet halen, dan vind ik dat je verrekte weinig overhoudt.

Als je 50 rekend
50 euri x 160 = 8000 bruto.
3000/12 = 250 per maand Abreids ongeschiktheid verzekering (gaat van bruto af)
250 a 300 per maand pensioen (gaat van bruto af)
+/- 700 euro voor auto (lekker hoog, en mag van bruto af)

dan hou je maandelijks dus 6750 bruto over, reken daar effe 50% belasting van, dan hou je netto dus 3375 van over. Das dus wel effe andere koek.

Ja ok kosten cursussen die koemen er dan nog bij, maar dan leg je +/- 500 euri permaand aan de kant voor een cursus eens per jaar. Dan kan je dus voor 6000 per jaar aan cursussen doen.

De vrije dagen zijn voor jezelf, maar zoals de TS aangaf, wil ie een tijdje werken, en dan weer vakantie houden. Dus neem aan dat hij bijv. een half jaar werkt (dus geen vrij), en dna weer een tijdje vrij.

Tevens, hij heeft al wat ervaring staat er, en dan is ie misschien junior, dan is een tarief van 45 euro ook zeer reeel. Dacht je dat de "grote ICT bedrijven" junioren weg zetten voor 15 euro, dacht het niet!

[Sjakskus]

interessante discussie.

Freelance zitten nog meer kosten aan he..
Aansprakelijkheidsverzekering is ook niet goedkoop.
Pensioen is echt VEEL DUURDER reken maar op een procentje of 10-15 van je inkomsten
promotiekosten - ik ga als opdrachtgever niet jou bellen om te vragen of je programmeur bent toch
ziektekosten: het stuk wat de werkgever betaald
en nog een hele hoop kleine dingen zoals bv een zakelijke bankrekening (die is ook duurder ?!!? als een prive rekening)


daarnaast 160 uur declarabel: dat zou heel mooi zijn
maar dat betekent ook dat je daarnaast nog wel wat uurtjes zoet bent met administratie, werving nieuwe klanten enz enz.

Je kunt je zelf namelijk niet heel het jaar wegzetten bij een opdrachtgever.
dat is verkapte loondienst en dan moet de opdrachtgever daar een flinke extra last voor betalen

Ik zou, als je wilt gaan freelancen kijken of je voor een half jaar opdrachten hebt , voordat je er aan begint.

kortom: "weet je wat jij es zou moeten doen...... " (als je wilt freelancen)


edit laatste opmerking:
naar mijn idee zijn freelance klussen (die ik tot nu toe heb gedaan) wat oppervlakkiger als klussen die je in loondienst krijgt voorgeschoteld

[ Voor 11% gewijzigd door Sjakskus op 29-10-2007 10:53 ]

[n4m3l355]

stimpyrulez schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:32:
[...]


Van die 15 euro, nam ik aan dat hij dat bruto krijgt (dus 160x15 = 2400 euro bruto per maand)
Als je daar je kosten van af moet halen, dan vind ik dat je verrekte weinig overhoudt.

Als je 50 rekend
50 euri x 160 = 8000 bruto.
3000/12 = 250 per maand Abreids ongeschiktheid verzekering (gaat van bruto af)
250 a 300 per maand pensioen (gaat van bruto af)
+/- 700 euro voor auto (lekker hoog, en mag van bruto af)

dan hou je maandelijks dus 6750 bruto over, reken daar effe 50% belasting van, dan hou je netto dus 3375 van over. Das dus wel effe andere koek.

Ja ok kosten cursussen die koemen er dan nog bij, maar dan leg je +/- 500 euri permaand aan de kant voor een cursus eens per jaar. Dan kan je dus voor 6000 per jaar aan cursussen doen.

De vrije dagen zijn voor jezelf, maar zoals de TS aangaf, wil ie een tijdje werken, en dan weer vakantie houden. Dus neem aan dat hij bijv. een half jaar werkt (dus geen vrij), en dna weer een tijdje vrij.

Tevens, hij heeft al wat ervaring staat er, en dan is ie misschien junior, dan is een tarief van 45 euro ook zeer reeel. Dacht je dat de "grote ICT bedrijven" junioren weg zetten voor 15 euro, dacht het niet!

Allemaal leuke rekenmodelletjes en vrij correct, echter was dit allemaal daadwerkelijk zo eenvoudig waarom zijn we allemaal niet freelancer in welk werkveld dan ook. Sterker nog deels doen we dit indirect door gedetacheerd te werken. De praktijk leert dat het allemaal toch wat complexer, en zeker minder winstgevend (zeker in het begin) is dan wat het schijnt te zijn.
Wat dacht je trouwens van je 25 vrije vakantiedagen die keurig doorbetaald worden, je bonus, je zekerheid mbt een hypotheek, 5000 euro voor een cursus klinkt naar veel, dat verspijker ik er binnen een half jaartje doorheen.
Tevens krijg je in loondienst 12-13 maanden altijd betaald, wat als je een maandje tegenzit? Dan heb je van je 3300 euro (wat uitermate positief ingeschat is) nog maar 1600 euro over. Tevens 3300 euro is bij puur werken.. je moet ook nog wat netwerken zelf doen, werk binnen halen, de accountant uithangen enz. Dus van je 3300 euro bij een 40 urige werkweek zal eerder 3300 euro bij een 60 urige werkweek zijn als alles lekker loopt.

Freelance klinkt leuk maar ik zou eerde bv 2 dagen in de week wat je nu doet blijven doen en als je zou willen freelancen dat daarnaast doen.

[stimpyrulez]

Sjakskus schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:50:
interessante discussie.

Freelance zitten nog meer kosten aan he..
Aansprakelijkheidsverzekering is ook niet goedkoop.
Pensioen is echt VEEL DUURDER reken maar op een procentje of 10-15 van je inkomsten
promotiekosten - ik ga als opdrachtgever niet jou bellen om te vragen of je programmeur bent toch
ziektekosten: het stuk wat de werkgever betaald
en nog een hele hoop kleine dingen zoals bv een zakelijke bankrekening (die is ook duurder ?!!? als een prive rekening)


daarnaast 160 uur declarabel: dat zou heel mooi zijn
maar dat betekent ook dat je daarnaast nog wel wat uurtjes zoet bent met administratie, werving nieuwe klanten enz enz.

Je kunt je zelf namelijk niet heel het jaar wegzetten bij een opdrachtgever.
dat is verkapte loondienst en dan moet de opdrachtgever daar een flinke extra last voor betalen

Ik zou, als je wilt gaan freelancen kijken of je voor een half jaar opdrachten hebt , voordat je er aan begint.

kortom: "weet je wat jij es zou moeten doen...... " (als je wilt freelancen)


edit laatste opmerking:
naar mijn idee zijn freelance klussen (die ik tot nu toe heb gedaan) wat oppervlakkiger als klussen die je in loondienst krijgt voorgeschoteld

Klopt ik ben dan misschien wat kort door de bocht, er komen nog wta kosten bij.

Pensioen veel duurder, dat ligt er aan hoe oud je bent als je begint (hij is 27 dus valt mee), en hoeveel je op je oude dag per jaar zou willen hebben.

Nadeel van freelancen is wel dat je minimaal 3 opdrachten moet hebben, das wel een probleem ja.

[Sjakskus]

daar kun je ook wel creatief mee zijn hoor
zo es een uurtje bij je oude baas ff helpen
of bij je broer een uurtje

of wat ik doe:
vaste prijs voor het produkt afspreken:
De klant koopt een pakket en dan ben je gewoon verkoper
Ik moet wel zeggen dat ik ook eigenlijk nooit op lokatie werk...

Het is ook weer niet zo erg als het klinkt,
maar verkijk je niet op het extra werk wat er bijkomt

Je kunt jezelf (naar mijn idee) niet maandenlang 8 uur per dag ergens wegzetten
Je zult altijd wel eens op acquisitie moeten

[ Voor 69% gewijzigd door Sjakskus op 29-10-2007 11:07 . Reden: ik wijzig wel wat ]

[Woy]

Confusion schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 10:00:
[...]

Je moet onderscheid maken tussen het bedrag dat iemand krijgt en het bedrag waarvoor iemand 'verhuurd' kan worden. Ik krijg pakweg 15 euro per uur, maar mijn externe tarief zit ruim boven de 50 euro per uur. Als ik voor mezelf zou gaan werken, zou ik datzelfde externe tarief vragen. Je moet allerlei kosten dekken, die je niet hebt als je in loondienst bent.

Tuurlijk dat onderscheid maak ik ook. Er staat niet voor niks in loondienst. De TS heeft het bij die € 15,- ook over loondienst

Mijn baas kan me na mijn afstuderen de voorlopige zekerheid van een - in goed overleg te bepalen - vast salaris bieden, dat niet zal onderdoen voor een startende HBO/WO-niveau IT'er in loondienst (als ik het forum goed gelezen heb is dit ergens rond de 15 euro per uur

Dat je als freelancer een veelvoud daarvan vraagt is niet meer dan logisch. Ik geef ook aan dat het zeker zijn voordelen heeft om als freelancer te gaan werken, je moet echter zeker ook aan de nadelen denken ( Extra kosten/onzekerheid enz.. )

Bij mijn vorige werkgever werd ik ook voor ongeveer € 70,- per uur verhuurd. Als startende programmeur zou ik dan iets lager beginnen om een beetje gevoel te krijgen van de markt. Je moet er gewoon goed op letten dat je elk jaar je tarief netjes verhoogt met x %

[Verwijderd]

Nog wat mogelijkheden:

Als ZZP'er ben je je eigen werkgever en hoef je dus geen 3 verschillende opdrachtgevers per jaar te hebben.

Of zoek een club die je een minimaal vast salaris (minimumloon) biedt, en een maximaal deel van je eigen omzet (75%) . Dan lopen ook allerlei standaard verzekeringen door. Als volledig freelancer ben je toch ook 15% kwijt aan agents etc, dus dat ontloopt elkaar niet zo veel.

[Sjakskus]

Oh Oh (ik blijf posten)
als je ervaring hebt en/of referentieprojecten, heb je natuurlijk minder kans dat opdrachten je gegunt worden.

Ik heb me wel eens laten vertellen als je aan het einde van de rit net zo veel wilt overhouden als "de loonslaaf" en je neemt echt alles mee

dus ook ziekte pensioen, cursussen, tijd tussen opdrachten in (ja want dat gebeurt ook wel eens ongepland)

Dat je dan 3x het "loonslaaf" uurloon moet nemen.

In hoogtijdagen verdien je dan natuurlijk veel meer, maar als je bv 4 weken tussen 2 grote projecten in zit, komt er gewoon niets binnen..

Ook als je kijkt naar een recessie als we een paar jaar gehad hebben: dan worden er veel minder freelancers ingehuurd.

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 11:10:
Nog wat mogelijkheden:

Als ZZP'er ben je je eigen werkgever en hoef je dus geen 3 verschillende opdrachtgevers per jaar te hebben.

Of zoek een club die je een minimaal vast salaris (minimumloon) biedt, en een maximaal deel van je eigen omzet (75%) . Dan lopen ook allerlei standaard verzekeringen door. Als volledig freelancer ben je toch ook 15% kwijt aan agents etc, dus dat ontloopt elkaar niet zo veel.

Jeps en dat doe ik dus ook.

alleen via Tijdelijke Arbeids Overeenkomst, dus tijdelijk in dienst bij een verloner, die er voor een bedrag tussen zit, en dan wordt je dus gewoon per uur betaald. (ook wel project overeenkomst dacht ik).

Misschien ook wel wat voor de TS.

Je moet wel je pensioen en de rest van de meuk regelen, maar bijv arbeids ongeschiktheids verzekering hoeft niet (misschien wel aan te raden), aangezien je gewoon je afdrachten doet aan de belastingdienst.

Voordeel is ook, zo gauw het contract wordt beeindigd heb je gewoon recht op WW.

Het verdient wat minder dan echt freelance, maar heeft ook zo zijn voordelen.

[Verwijderd]

Bedankt voor alle reacties en de links, en dat terwijl mijn bericht erg lang was....
Het komt er dus op neer dat een bedrag van 50 tot 70 euro per uur voor een werkgever die je in huurt vrij normaal is. Maar dan moet je die werkgever dus wel eerst zien te vinden en hem waar voor zijn geld bieden. Dat zal voor mij ook betekenen dat ik hier en daar wel bij zal moeten leren op Java gebied.

Die administratieve rompslomp wat betreft verzekering, etc... klinken nog niet zo aantrekkelijk. Nul ervaring mee maar ik neem aan dat je daar uiteindelijk wel inkomt.

Die 15 euro per uur of 2500 euro per maand heb ik gebaseerd op de bergen reacties van (zo'n beetje leeftijdgenoten in vergelijkbare functies) op dit forum Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 5)
Hier zitten bar weinig freelancers bij, en niemand verdient zo te zien meer dan 4000 per maand, ofwel 23 euro per uur. Welke baas gaat mij dan ineens na een aantal jaren 50 euro per uur aanbieden?

Hoe komt het volgens jullie dat er zo weinig freelancers bij zitten op het forum als het zoveel beter zou verdienen?


Over optie 1)

StevenK schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 07:50:
Wat is de bedoeling? Komt er een bedrijf waar je mede-eigenaar van wordt, of blijft je werkgever de enige eigenaar?

Het moet nog in goed overleg met mijn huidige werkgever, die zelf niet in de IT zit.
De bedoeling is dat ik in elk geval een percentage van de winst ga krijgen, dus waarschijnlijk inderdaad mede-eigenaar wordt. Er moet echter nog het een ander aan het softwareproduct gedaan worden voor het de markt op gebracht kan worden. Mijn werkgever investeert er dus in en draagt het volledige financiele risico.
Wat zou dan een goed bedrag voor het uurloon zijn dat hij mij gegarandeerd wil bieden buiten de winstdeling? Kan ik gewoon een stuk meer vragen dan het marktconforme loon van 15 euro per uur omdat ik de "hoofd-IT"-er ben van het nieuwe bedrijfje?
Zelf had hij al een bedrag van 20 euro voorgesteld. Vinden jullie dat redelijk of moet ik meer vragen? Vergeet niet dat ik zonder zijn investering dit product niet zelf zou kunnen maken en verkopen, omdat ik en niet zomaar zelf specificaties kan verzinnen en omdat ik geen loon heb en minder contacten op de afzetmarkt...

[Verwijderd]

stimpyrulez schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 11:28:
[...]


Jeps en dat doe ik dus ook.

alleen via Tijdelijke Arbeids Overeenkomst, dus tijdelijk in dienst bij een verloner, die er voor een bedrag tussen zit, en dan wordt je dus gewoon per uur betaald. (ook wel project overeenkomst dacht ik).

Misschien ook wel wat voor de TS.

Je moet wel je pensioen en de rest van de meuk regelen, maar bijv arbeids ongeschiktheids verzekering hoeft niet (misschien wel aan te raden), aangezien je gewoon je afdrachten doet aan de belastingdienst.

Voordeel is ook, zo gauw het contract wordt beeindigd heb je gewoon recht op WW.

Het verdient wat minder dan echt freelance, maar heeft ook zo zijn voordelen.

ik doe hetzelfde, en het verschil met echt freelance is echt niet heel veel. Tenzij je veel kosten maakt. Dat doe je als ICT'er niet zo snel.....dus wat wij nu doen is rendabel genoeg.

En ach ja als men het niet wil geloven is dat ook prima. Deste meer blijft er voor ons over.

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 12:48:


Hoe komt het volgens jullie dat er zo weinig freelancers bij zitten op het forum als het zoveel beter zou verdienen?

Euhh omdat het allemaal wat extra werk vergt, en je in zekere zin risico's loopt. Daarom verdient het ook beter, aangezien je een ondernemers risico hebt.

Maar zet alle risico's op een rijtje, en streep ze daarna 1 voor 1 weg, en kijken hoe je ze anders zou kunnen verkleinen. Ik vond ze toen allemaal acceptabel, en heb echt geen spijt. Maar misschien komt dat over een aantal jaar wel, als de markt misschien weer wat slechter is.

Trouwens, de opdrachten zoek ik niet zelf. Ik ga opzoek via een aantal sites (corso of zo iets). Of ik laat een tussen bureau met een opdracht komen. Kost me wel wat per uur, maar scheelt mij veel werk. En dan hou je nog een tarief á 50+ over, en dat is dan helemaal voor mij zelf. (daar gaan de kosten nog vanaf).

[Verwijderd]

Het idee wat ik nu zelf dus heb is dat ik beter samen met mijn baas het mini-software bedrijfje kan oprichten om ons product te verkopen. Mijn loon is dan minstens marktconform t.o.v. loondienst.
Zou het mislukken (bv. door concurrentie/te weinig klanten) dan draag ik zelf geen financieel risico en kan ik alsnog zien wat ik ga doen, hoewel ik de mislukking op mijn CV wel netjes moet gaan bewoorden... Gaat het echter wel goed dan zou het bedrijf ook een succes kan worden en eventueel nog verder kunnen groeien en daarmee mijn salaris en mijn CV.
Dan kan ik alsnog zien of ik toch liever freelance wil worden met mijn betere ervaring, of bij een "normale" werkgever aan de slag wil, mocht ik het zat worden.

Maar goed, wat ik dus met dit topic probeer te weten te komen is of het gunstiger is om direct al freelance-achtig werk te gaan doen.

[Verwijderd]

stimpyrulez schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 12:57:
[...]


Euhh omdat het allemaal wat extra werk vergt, en je in zekere zin risico's loopt. Daarom verdient het ook beter, aangezien je een ondernemers risico hebt.

Maar zet alle risico's op een rijtje, en streep ze daarna 1 voor 1 weg, en kijken hoe je ze anders zou kunnen verkleinen. Ik vond ze toen allemaal acceptabel, en heb echt geen spijt. Maar misschien komt dat over een aantal jaar wel, als de markt misschien weer wat slechter is.

Trouwens, de opdrachten zoek ik niet zelf. Ik ga opzoek via een aantal sites (corso of zo iets). Of ik laat een tussen bureau met een opdracht komen. Kost me wel wat per uur, maar scheelt mij veel werk. En dan hou je nog een tarief á 50+ over, en dat is dan helemaal voor mij zelf. (daar gaan de kosten nog vanaf).

Ok thanks, dat risico's overwegen en opdrachten vinden klinkt op zich wel logisch, maar ik heb er zeker wat aan.
Van de afkorting TAO had ik nog niet gehoord , maar wat is technisch gezien het verschil met freelance? Dat je niet eigen baas bent maar toch tijdelijk op opdracht basis aangenomen wordt?

Ik heb nu wel een beetje het idee voor mezelf om eerst voor wat meer zekerheid en meer ervaring te gaan en dan later eventueel freelance.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 13:17:
[...]


Ok thanks, dat risico's overwegen en opdrachten vinden klinkt op zich wel logisch, maar ik heb er zeker wat aan.
Van de afkorting TAO had ik nog niet gehoord , maar wat is technisch gezien het verschil met freelance? Dat je niet eigen baas bent maar toch tijdelijk op opdracht basis aangenomen wordt?

Ik heb nu wel een beetje het idee voor mezelf om eerst voor wat meer zekerheid en meer ervaring te gaan en dan later eventueel freelance.

verschil is dat je als freelancer een eigen bedrijf hebt en dus al je kosten af kan trekken van de belasting en dat kan heel gunstig zijn. Daarnaast moet je ieder jaar de boekhouding bijwerken, rekeningen schrijven, enz. Je hebt gewoon wat meer rompslomp.

TAO is eigenlijk niets meer en niets minder dan een simpel jaarcontract ofzo van een 'normale' werknemer. Je hebt dezelfde rechten en plichten als een normale werknemer alleen omdat het tijdelijk is en ze dus snel weer van je af kunnen (geen risico) willen ze je daar ook best meer voor betalen. Sterker nog ze betalen gewoon het zelfde tarief als bij freelance.

[flashin]

Freelancer heeft natuurlijk ook nog belastingtechnische voordelen, waar ik zelf ook gebruik van maak.

Zeker als je niet superveel omzet draait < 40k heb je aan bijv. de zelfstandigenaftrek en startersaftrek een mooie aftrekpost.

[n4m3l355]

flashin schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 13:50:
Freelancer heeft natuurlijk ook nog belastingtechnische voordelen, waar ik zelf ook gebruik van maak.

Zeker als je niet superveel omzet draait < 40k heb je aan bijv. de zelfstandigenaftrek en startersaftrek een mooie aftrekpost.

Als je zo ´weinig´ omzet draait vraag ik me toch af waarom je niet in loondienst zit. Waarom zou je zoveel extra moeite doen terwijl in dat geval. Tevens als zelfstandige is het stukke lastiger om bv een hypotheek los te krijgen voor een huis wat je op termijn ook wel wilt kopen lijkt me.

[Free rider]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 12:48:
Die 15 euro per uur of 2500 euro per maand heb ik gebaseerd op de bergen reacties van (zo'n beetje leeftijdgenoten in vergelijkbare functies) op dit forum Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 5)
Hier zitten bar weinig freelancers bij, en niemand verdient zo te zien meer dan 4000 per maand, ofwel 23 euro per uur. Welke baas gaat mij dan ineens na een aantal jaren 50 euro per uur aanbieden?

Hoe komt het volgens jullie dat er zo weinig freelancers bij zitten op het forum als het zoveel beter zou verdienen?

Mijn profiel
Free rider in "Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel ..."

De laatste tijd staan er niet zoveel zelfstandigen in, klopt. Overigens vind je het eenvoudigst opdrachten (geen bazen!) via sites als monsterboard, waarbij je zoekt naar tijdelijk werk. Je komt dan uit bij tussenpersonen / headhunters, die een percentage pakken, denk aan 10-15%.

Over optie 1)
Het moet nog in goed overleg met mijn huidige werkgever, die zelf niet in de IT zit.
De bedoeling is dat ik in elk geval een percentage van de winst ga krijgen, dus waarschijnlijk inderdaad mede-eigenaar wordt. Er moet echter nog het een ander aan het softwareproduct gedaan worden voor het de markt op gebracht kan worden. Mijn werkgever investeert er dus in en draagt het volledige financiele risico.
Wat zou dan een goed bedrag voor het uurloon zijn dat hij mij gegarandeerd wil bieden buiten de winstdeling? Kan ik gewoon een stuk meer vragen dan het marktconforme loon van 15 euro per uur omdat ik de "hoofd-IT"-er ben van het nieuwe bedrijfje?
Zelf had hij al een bedrag van 20 euro voorgesteld. Vinden jullie dat redelijk of moet ik meer vragen? Vergeet niet dat ik zonder zijn investering dit product niet zelf zou kunnen maken en verkopen, omdat ik en niet zomaar zelf specificaties kan verzinnen en omdat ik geen loon heb en minder contacten op de afzetmarkt...

Vergeet niet dat je zelf wel een investering doet, je had meer kunnen verdienen door elders aan de slag te gaan. Het verschil is jouw investering.
Vraag of de werkgever/investeerder ook een business plan heeft geschreven. Ik neem aan dat er een aparte BV voor deze activiteit komt, waarin jij dan een aandeel krijgt. Als dit niet het geval is kan je beter voor een meer marktconform tarief gaan werken. Krijg je wel een aandeel dan wordt het afwegen:
minder salaris -> minder kosten -> kleinere investering geldschieter -> groter aandeel voor jou
meer salaris -> meer kosten -> grotere investering geldschieter -> kleiner aandeel voor jou

Probeer een business plan te vinden, dan weet je om wat voor bedragen het gaat.

[Verwijderd]

Free rider schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 14:02:
[...]

Vergeet niet dat je zelf wel een investering doet, je had meer kunnen verdienen door elders aan de slag te gaan. Het verschil is jouw investering.
Vraag of de werkgever/investeerder ook een business plan heeft geschreven. Ik neem aan dat er een aparte BV voor deze activiteit komt, waarin jij dan een aandeel krijgt. Als dit niet het geval is kan je beter voor een meer marktconform tarief gaan werken. Krijg je wel een aandeel dan wordt het afwegen:
minder salaris -> minder kosten -> kleinere investering geldschieter -> groter aandeel voor jou
meer salaris -> meer kosten -> grotere investering geldschieter -> kleiner aandeel voor jou

Probeer een business plan te vinden, dan weet je om wat voor bedragen het gaat.

Een uitgebreid business plan moet nog gemaakt worden. Ja, mijn werkgever had het idee om een nieuwe BV op te starten. Helaas ben ik nog niet zo thuis in de pure business kant van de zaak. De administratieve rompslomp e.d. zal door mijn huidige werkgever geregeld gaan worden.
Je hebt gelijk: er moet een afweging tussen de hoogte van mijn uurloon en mijn aandeel in het bedrijf gemaakt worden. Ook zeker afhankelijk van of we nog één of twee andere werknemers met ervaring erbij halen.

[Sorry als ik nu iets te ver offtopic ga; ik kan dit eventueel naar een nieuwe topic brengen.]

Zijn er bepaalde standaard rekenmodellen te vinden om aan de hand van een business plan en een indicatie van mijn uurloon de aandelenverhouding tussen investeerder en mij (en eventuele andere werknemers) te berekenen?
Dit moet eigenlijk rekening houden met de investering die al vooraf gegaan is. Zoals Free Rider al zei heeft mijn werkgever voor een lager tarief dan elders een handig product gekregen. Daarentegen wel met werknemers (studenten) die minder ervaren en misschien wel minder productief waren.

Het hangt natuurlijk ook een beetje van mijn eigen vertrouwen in het product af of ik beter een laag uurloon en groter aandeel wil of hoger uurloon en lager aandeel. Risico is natuurlijk ook moeilijk in harde getallen uit te drukken.

Wat nou als blijkt dat het bedrijfje super gaat lopen, ik de hoofdwerknemer ben, maar voor mijn gevoel een te klein aandeel heb... In hoeverre is zo'n aandelenverhouding nog aan te passen? Met goed overleg, duidelijk wijzen op mijn onmisbaarheid, of ben ik dan te gierig? De investeerder is echter ook onmisbaar geweest. Het gaat er dus om: hoe drukken we die verhouding in getallen uit?

[Free rider]

Aandelenverhoudingen altijd gewijzigd worden, gewoon bij de notaris aankloppen, nieuwe aandelen uitgeven die jij dan allemaal koopt. Maar dit geeft wel spanningen, want de waarde van de portefeuilles van de anderen is ineens minder waard.

Schreef je nou dat je broer een zaak heeft? Dan kan hij vast helpen met het bepalen van een goede mix.

[StevenK]

Verwijderd schreef op maandag 29 oktober 2007 @ 12:48:
Het moet nog in goed overleg met mijn huidige werkgever, die zelf niet in de IT zit.
De bedoeling is dat ik in elk geval een percentage van de winst ga krijgen, dus waarschijnlijk inderdaad mede-eigenaar wordt. Er moet echter nog het een ander aan het softwareproduct gedaan worden voor het de markt op gebracht kan worden. Mijn werkgever investeert er dus in en draagt het volledige financiele risico.
Wat zou dan een goed bedrag voor het uurloon zijn dat hij mij gegarandeerd wil bieden buiten de winstdeling? Kan ik gewoon een stuk meer vragen dan het marktconforme loon van 15 euro per uur omdat ik de "hoofd-IT"-er ben van het nieuwe bedrijfje?
Zelf had hij al een bedrag van 20 euro voorgesteld. Vinden jullie dat redelijk of moet ik meer vragen? Vergeet niet dat ik zonder zijn investering dit product niet zelf zou kunnen maken en verkopen, omdat ik en niet zomaar zelf specificaties kan verzinnen en omdat ik geen loon heb en minder contacten op de afzetmarkt...

Als je mede-eigenaar wordt en je krijgt voor de tijd die je erin steekt een beloning die genoeg is om van te leven, dan is de kans erg groot dat je veel meer voldoening uit je werk haalt dan wanneer je je puur je kennis per uur verhuurt.

[LauPro]

Omzet is niet zo van belang, het gaat meer om de winst (inkomen) dat je hebt. Daarnaast zijn er voor de belastingdienst 2 vormen: freelancer en zelfstandig ondernemer (ook wel ZZP'er). Als freelancer kan je beperkt kosten aftrekken als ZO/ZZP'er kan je ook BTW verrekenen.

Waarom er relatief weinig "freelancers" zijn, tja dat is al vaker een discussie geweest. Het is een beetje een mindsetting. En ja, je loopt meer risico etc etc. Maar aan de andere kant, vooral als je jong bent, wat heb je te verliezen?

Als ik jou was (TS) zou ik zeker op het aanbod in gaan. Je hebt zelf - nfi - niet echt de drive om helemaal te freelancen dus dan is het ideaal dat je een combinatie van aandeel/vast salaris kan krijgen. Natuurlijk alleen doen als je zelf wel vertrouwen in de ondernemeing hebt.

Overigens gaan de tarieven voor freelancers vaak nog wel hoger dan 50 euro per uur (in de IT sector), maar zoals gezegd moet je dan alles zelf bepalen. Ik denk dat je ongeveer van elk uurloon dat je als freelancer rekent ongeveer 25% 'vrij besteedbaar geld' overhoud. Dus bij 100 euro excl per uur, is het 25 euro per uur netto. En dat moet je meerekenen dat je soms even geen opdrachten kan hebben etc.

[Verwijderd]

ik heb geen ervaring in dit soort zaken, maar ik had misschien wel een idee...

zoals je zelf zegt heb je geen ervaring met de pure business kant van het verhaal, maar ik maak wel op dat je dat wel zou willen leren...

het beste wat je dan kan doen is om nu tijdelijk het aanbod van je baas aan te nemen... en dan misschien als mede eigenaar ervaring op te doen... vraag je baas of hij je wat dingen kan leren...
dit staat natuurlijk goed op je CV... je krijgt er ervaring door op een wat ander gebied... plus het is een stukje extra zekerheid dat je als werknemer wel een vast uurloon krijgt...

in de tijd dat je dan bezig bent met dat project kan je gewoon een financiële reserve opbouwen... een businessplan schrijven, uit gaan zoeken hoe je alles wil gaan aanpakken...
dan kun je na dit project eventueel direct beginnen met freelancen...

misschien heeft je baas dan wel weer een ideetje en kan hij je inhuren als freelancer...

[Verwijderd]

Hier staat een voorbeeld rekenmodule:

http://www.bruto.netto.freelance-it.nl/

[Verwijderd]

Bedankt voor alle reacties, ik ben een beetje overdonderd door hoeveel mensen er reageren! Erg fijn, ik ben weer een stuk wijzer geworden!

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 14:18:
Hier staat een voorbeeld rekenmodule:

http://www.bruto.netto.freelance-it.nl/

Een beetje verkapte rekenmodel imo, het weergeeft enkel na het betalen van de standaard belasting wat erover blijft. Verder houdt het met de reedsgenoemde extra kosten geen enkele rekening. Wat me tevens opvalt is dat de getelde percentage geloof ik uitgaat van een andere belastings percentage in loondienst tov normaal gesproken.

[Verwijderd]

Inderdaad, de tijd voor zelfstudie, cursussen, administratie, klantenwerving zit er natuurlijk ook niet in verrekend.

[stimpyrulez]

n4m3l355 schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 14:40:
[...]

Een beetje verkapte rekenmodel imo, het weergeeft enkel na het betalen van de standaard belasting wat erover blijft. Verder houdt het met de reedsgenoemde extra kosten geen enkele rekening. Wat me tevens opvalt is dat de getelde percentage geloof ik uitgaat van een andere belastings percentage in loondienst tov normaal gesproken.

En trouwens dit is niet eens van belang als je echt gaat freelancen.
Deze methode zit namelijk de loonbelasting bij in, en als je echt gaat freelancen hoef je namelijk bepaalde lasten niet te betalen (is dus opzich voordeliger dan in loondienst).

Ga je als TAO aan het werk, dan klopt het model wel aardig.
wel kan je bijv. nog je KM vergoeding netto laten uitbetalen vanaf je bruto salaris.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 oktober 2007 @ 18:47:
Inderdaad, de tijd voor zelfstudie, cursussen, administratie, klantenwerving zit er natuurlijk ook niet in verrekend.

Als ZZP/ZO (of ondernemer in het algemeen) gaan we ervan uit dat je niet standaard 40uur/week draait. Zaken als administartie/studie etc, zal je toch zoveel mogelijk buiten je declareerbare uren moet doen. Werving wordt wat lastiger, gemiddelde klant zit er niet op te wachten dat je rond 22.00 ff gaat bellen of ie nog wat klussen heeft liggen

Natuurlijk is dit een grove berekening, Zaken als vervoerskosten, extra verzekeringen enzo zijn hier niet in opgenomen. Als zelfstandige loop je natuurlijk altijd een hoger risico dan een werknemer (nog wel, als het aan Donner zou liggen zou het verschil minder zijn), Dingen die je extra wilt afdekken komen dan voor eigen rekening.

Maar als ik naar mezelf kijk, heb ik welgeteld misschien 5dagen/jaar (afgelopen 6 jaar), tijd voor studie/seminars etc. gehad v/d baas. Dus zo zwaar tikken dat soort zaken dan niet mee.

Je moet bij die berekening ook niet uitgaan van 160uur/maand maar pak 's 120uur/maand ofzo. Krijg je een redelijker beeld.